Le Forum Catholique

...célébrée dans toute sa splendeur à Evron par Mgr Dal Covolo, recteur de l'université du Latran au cours de la Semaine sainte ICI

Une mise en forme de la forme ordinaire parfaitement conforme à l'esprit comme à la lettre de Sacrosanctum Concilium, au Magistère pontifical ainsi qu'aux normes issues du Missel romain.

Mais où voulez-vous en venir ?
Il y a des milliers (sans doute plus) de mises en forme du nouveau rite.
Chose impensable dans le rite traditionnel.

Vous avez une interprétation nostalgique du nouveau rite qui vous porte à aimer les reliques du temps passé, une sorte d'archéologisme, de passéisme.

Comment expliquer le chandelier de ténèbres à quinze cierges sinon que par la nostalgie ? En effet il n'y a plus aucun office dans le nouveau rite qui comporte quinze psaumes et l'extinction de quinze bougies.

Pour nous c'est différent, nous sommes dans la vraie tradition, notre chandelier de ténèbres continue à être utilisé comme il l'a été sans interruption, et il se justifie par les quinze psaumes.

Vous essayez de vous convaincre que le nouveau rite n'a rien changé, sans voir que le vrai nouveau rite, c'est celui qui est célébré partout dans les églises ordinaires, et qui n'a plus grand chose à voir avec la tradition multiséculaire de l'Eglise.

Aux obsèques de ma mère, messe chantée totalement conforme à la tradition, une des rares personnes qui a exprimé sa déception m'a dit, de toutes façons, à Dijon, toutes les messes sont en latin, mes enfants n'en veulent pas. Pour beaucoup de catholiques d'aujourd'hui, que l'on soit dans le pur Saint-Pie V ou quelques chants du kyriale en latin, on est intégriste. Votre messe d'Evron ne sera pas plus acceptée que la vraie messe. Alors pourquoi se priver ?

Je précise que l'on voit une photographie d'Evron où est utilisé le chandelier triangulaire qui ne correspond plus à rien dans le rite réformé, ce qui n'a aucun sens.

...les mêmes évidences.

PRIMO: Il y a peut-être des milliers de manières dont est célébré le NOM, mais il n'y en a qu'une qui est la bonne: celle qui est décrite dans les textes officiels (SC, textes magistériaux, Missel lui-même).
Ce n'est pas parce que ces règles et l'esprit qui les accompagne ne sont respectés qu'en de rares endroits qu'elles n'existent pas...

SECUNDO: Il serait absurde de dire qu'un rite peut être à l'origine d'une catastrophe spirituelle aussi grave: le vrai problème, c'est un manque de foi et d'esprit catholique, qui s'inscrit dans une très grave et plus large crise de civilisation marquée par le refus de la transmission. Vous me faîtes penser à ces gens qui disent qu'il suffit d'autoriser le mariage des prêtres pour régler la crise des vocations... Même si du jour au lendemain l'Eglise décidait de revenir intégralement à l'ancien rite (ce qui est rigoureusement impossible, j'espère que vous en avez conscience), cela ne règlerai rien, puisqu'il n'y aurait pas plus d'esprit de foi et de "sensum ecclesiae"...

TERTIO: Vous ne comprenez rien à ma position: je suis à des années lumières de toute forme de nostalgie. Dans la liturgie célébrée à Evron, il n'y a d'ailleurs rien d'ancien: les vêtements liturgiques sont modernes, MAIS conformes à l'esprit authentique de la liturgie romaine. Ce sont les "tradis" au contraire qui sont nostalgiques puisqu'ils sont pour beaucoup incapables de se séparer d'un cérémonial hérité du XIXe siècle, voire du XVIIIe siècle... Je me souviens d'une messe à saint Nicolas du Chardonnet: j'ai eu l'impression de faire un voyage dans le temps(chasubles boîtes à violon et tutti quanti, choses qui m'insupportent JUSTEMENT parce qu'elles expriment non un attachement à l'authentique liturgie, mais à des formes, pour le coup, désuètes... cela est également très présent à l'ICRSP). En revanche, on ne trouve dans les liturgies des monastères par exemple (Barroux, Fontgombault, Solesmes etc) aucune forme de decorum désuet, mais au contraire des ornements conformes à l'esprit de la liturgie.

QUARTO: concernant le chandelier à 7 branches, vous avez à la fois raison et tort: raison quand vous dites que cela n'existe plus dans le nouveau rite (encore que je ne suis pas allé vérifier...) et je pense que cela fait partie des faiblesses de la réforme: on a supprimé hâtivement des choses qui pourtant avaient une forte richesse symbolique (la patte de Bugnini?). D'où, justement, l'urgence d'une réforme de la réforme! . La CSM a raison de réintroduire cet usage, anticipant ainsi une éventuelle future correction, et cela a du sens: le même que dans l'ancien rite!

QUINTO: Ce n'est pas à vous, ni aux prêtres et fidèles de concernés, ni d'ailleurs à moi, de dire si telle ou telle messe célébrée dans les paroisses est conforme à ce qui est demandé; c'est l'Eglise! Or, que dit l'Eglise? Elle affirme le contraire de ce qui est pratiqué dans les paroisses! Tous les Papes, de Paul VI à Benoit XVI ont dénoncé les abus, sans succès. Vous dites que le vrai nouveau rite, c'est celui célébré dans les paroisses. L'Eglise dans son magistère dit le contraire. Permettez moi de mettre l'avis de l'Eglise au-dessus du vôtre...

Enfin vous dites que la messe d'Evron ne sera pas plus acceptée que l'ancien rite. Tout dépend chez qui: chez cette génération de soixante-huitards qui a depuis longtemps apostasié la foi catholique, certainement. Mais chez les autres, les générations suivantes... Il y a des pans entiers de ma génération qui ne voudraient pas revenir à l'ancien rite, mais accepteraient volontiers de découvrir la Tradition catholique à travers un NOM dignement célébré, conformément à ce que demande l'Eglise. En fait, ce que je vous reproche, c'est que pour régler la crise actuelle, vous ne proposez rien à part le statu quo. Alors que l'herméneutique de continuité (qui était une évidence pour les Pères conciliaires) dans un premier temps, puis la réforme de la réforme dans un second temps est la seule voie à la fois susceptible d'amener un réel progrès et en même temps réaliste. La génération susceptible de refuser un tel chemin ne compte pas: elle aura disparu dans trente ans, c'est une certitude.

Tous les Papes, de Paul VI à Benoit XVI ont dénoncé les abus, sans succès.

D'abord, Paul VI a été parmi les premiers à célébrer la messe en langue vernaculaire face au peuple sur une table en bois à l'extérieur d'un sanctuaire...

Mais surtout, si force est de constater que le NOM célébré dans les paroisses est tout le contraire de ce que prévoit constitutions, notes et missel, pourquoi n'y a-t-il JAMAIS de rappel à l'ordre explicite face à tous ces abus ? La Congrégation pour le Culte Divin a publié Redemptionis Sacramentum; qui s'en soucie, et qui réprime les abus ???

(il est vrai que Pie XII n'a pas fait vraiment mieux : il a publié Mediator Dei mais ne l'a fait suivre d'aucun rappel à l'ordre ou sanction)

Alors quelle est vraiment la volonté de ceux qui ont déployé le NOM, et surtout croyez-vous que quelqu'un veut vraiment de cette herméneutique de la continuité ou de cette réforme de la réforme ?

Cordialement
Meneau

...mais pour ce qui est de Paul VI, je pense qu'il n'était pas liturgiste, qu'il s'est plus ou moins laissé emporter par l'atmosphère des années 60-70 (optimisme béat, etc...), avant d'ailleurs de réagir et de se ressaisir en constatant que tout commençait à s'effondrer durant les dernières années de son pontificat (d'où les propos sur "la fumée de Satan", la proclamation du "Credo du Peuple de Dieu" etc)

Ensuite, pourquoi n'y-a-t'il pas eu de rappels à l'ordre en matière liturgique? D'abord, il y en a eu, et même il y en a eu beaucoup. Le problème, c'est que, surtout en France, les évêques, prêtres et fidèles font la sourde oreille, tout simplement. On ne peut pas forcer à boire à un âne qui n'a pas soif...

Quant-à l'herméneutique de continuité, elle est très répandue dans certains pays comme aux USA, et défendue en France part une minorité montante du clergé et de rares évêques. A Rome, de très nombreux cardinaux y sont favorables, par exemple les cardinaux Bagnasco, Burke, Sarah, Ranjith, Piacenza, LLovera, Castrillon Hoyos, dont certains sont d'ailleurs papabile...

1) Il est évident que les formes liturgiques issues de la réforme comportent des faiblesses qu'il faut corriger. Ces faiblesses sont certainement dûes à l'influence néfaste de Bugnini. Mais ce triste sire n'est pas, et de loin, le seul artisan d'une réforme qu'il serait absurde de rejeter dans son ensemble, ne serait-ce que parce qu'elle a abouti à une liturgie qui est devenue qu'on le veuille ou non celle de toute l'Eglise latine depuis 50 ans.

2)Il y a en outre plusieurs choses à noter: d'abord, le NOM n'est pas si éloigné du VOM qu'on le dit. Il me semble avoir lu quelque part que Mgr Lefebvre lui-même avait une fois dit que si un prêtre célébrait le NOM en reprenant l'ancien Offertoire et en choisissant le Canon romain, c'était presque la messe de St-Pie V. En outre, le fait que l'ancienne liturgie avait elle-même des faiblesses et devait être réformée était une opinion partagée par tout le monde, y compris par Mgr Lefebvre, la veille et au moment du Concile. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait indéfiniment s'accrocher de manière fixiste à un rite dont tout le monde sait depuis longtemps les évidentes faiblesses et incohérences... . Cela pouvait se justifier dans les années 1970 au moment où tout partait à volo, cela peut encore à la rigueur se justifier aujourd'hui où la situation reste encore bien sombre, mais cela se justifiera de moins en moins à l'avenir...

3) Concernant le chant grégorien (dont je rappelle qu'il doit conformément à Sacrosanctum Concilium occuper la première place, y compris et surtout dans le NOM), vous aviez fait une fois une remarque intéressante: le chant grégorien tel qu'il a été remis à l'honneur par Solesmes n'est-il pas un chant élitiste, ce qui a pu encourager son abandon général par la suite? Idée qui ne me paraît pas absurde, mais qui je pense peut être contestée et qui en tout cas mériterait d'être approfondie par des spécialistes de la question...

Pour le coup je vais visionner autant de messes célébrées en public par tous ces papes (et par François aussi—il faut croire qu'il n'a pas encore eu le temps de dénoncer vos soit-disant "abus") que je le puis, afin de bien cerner ce qu'enseigne l'Église in praxi en matière de Novus Ordo. Serai-je déçu ?

-Eucher.

Eh beh !

Bonne s. Joseph, au fait. Sauf Nemo, hu hu.

-Eucher

La liturgie sous Jean-Paul II:
ICI

Non seulement sous Benoit XVI, mais sous Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II et même sous François, la messe est chantée dans les quatre basiliques romaines en latin, l'Evangile est très souvent proclamé et chanté en latin, de même que la Préface et très souvent le Canon. L'ordinaire est quasiment systématiquement chanté en grégorien, de même que l'introit. Dans ces basiliques, pas "d'aubes-sacs" ou de tenues débraillées: au contraire, soutane-surplis, aubes avec cordon, dalmatiques, chasubles romaines, cierges et croix d'autel, etc. La réforme a été intégralement comprise et appliquée à Rome. Il y a eu effectivement des abus liturgiques en présence du pape, mais c'était à chaque fois lors de voyages à l'étranger, voyages au cours desquels c'est le clergé local qui prépare la célébration...

La question est toujours la même : quel est l'apport extraordinaire et indispensable de cette réforme liturgique supposément bien appliquée par rapport à la liturgie romaine traditionnelle ?
Qu'est-ce que la piété y a gagné, tant du côté du prêtre que du côté des fidèles ? Qu'est-ce que le respect de la Présence réelle surtout y a gagné ?
Et puisque c'est à ce jeu que vous voulez jouer, la liturgie sous Jean-Paul II, dans une basilique romaine : Pater Noster ; notamment la rotation complète accomplie par le Souverain Pontife à partir à 1'30.

Peregrinus

...cette vidéo montre bien la nature du NOM: le Canon chanté pour une meilleure ""connection" des fidèles au mystère eucharistique, et l'usage de la langue latine qui inscrit la liturgie dans l'histoire et dans l'universalité.

Quant à la rotation, il me semble avoir une fois lu quelque part que c'est une tradition très ancienne réservée au Souverain Pontife: celui-ci, au moment de l'élévation, présente la Sainte Eucharistie aux quatre points cardinaux, afin que, symboliquement, tout l'univers puisse l'adorer. Cela symbolise que Rome est bien le centre de l'Eglise universelle. Si quelqu'un pouvait confirmer cette explication...

Toujours de approximations !

La tradition est bien que le souverain pontife présente les saintes espèces aux quatre points cardinaux.

...l'utilité.

Quel intérêt pour nous, qui aimons l'ancienne messe, de relire pour la énième fois un quasi-troll qui vient nous dire que le NOM bien célébré, c'est très proche du VOM ?

Au passage, qu'est-ce qui les différencie ? La suppression de nombreux signes d'adoration, de respect, de rappel de dogme (la damnation éternelle, Marie toujours vierge...) ?
Les innombrables possibilités de variantes, à l'exclusion de ce qui se faisait avant ?...

C'est le sophisme du faux Rembrandt :
Un faux Rembrandt, c'est très très proche d'un vrai ! Et en plus, c'est d'un prix nettement plus abordable !
Nous, on préfère l'original !
Et on le préférera toujours !


Alors allez plutôt dans un forum d'amateurs de NOM pour leur expliquer que le NOM peut aussi être célébré de manière digne, recueillie, belle, etc.
Ah, et puis vous nous donnerez leurs réactions, ça, ce serait intéressant !
Merci d'avance.

...car les termes "damnation éternelle" et "Marie toujours vierge" sont aussi présents dans le NOM!

Il n'y a pas de vrai rite et de faux rite. Il n'y a pas de rite authentique et de rite pastiche. Seule l'Eglise décide de ce qui est vrai, bon, et authentique!

Ce n'est pas parce que la question ne vous intéresse pas VOUS qu'elle n'intéresse personne sur ce forum. Plusieurs intervenants ont affirmé être d'accord avec ce que j'essaie tant bien que mal d'expliquer. Et je suis sûr que parmi tous ceux qui nous lisent, beaucoup seraient heureux de ne pas avoir à parcourir des centaines de kilomètres tous les dimanches pour trouver une messe de saint Pie V, si ils avaient à proximité de chez eux une messe Paul VI dignement célébrée, comme le demande l'Eglise. Contrairement à ce qu'affirment certains, les questions relatives au renouveau du NOM concernent tout le monde...

A titre personnel, je continuerai à aller à la messe de saint Pie V au moins de temps en temps même si le NOM était partout bien célébré, car j'ai compris ce rite, et donc je sais ce qu'il peut apporter à ma vie spirituelle en complément de l'autre. Le problème, c'est que vous, vous ne comprenez pas le NOM!

tout simplement car il est un appauvrissement du Trésor liturgique de l'Eglise.

Le NOM a hélas fait ses preuves : il est célébré au gout de chacun ! Classique pour la CSM et un jeune clergé, fantaisiste pour d'autres. Certes il y a des prêtres, liseurs du FC et d'autres qui font de leur mieux mais il est appelé, mécaniquement, à disparaitre.

Le retour se fera lentement mais il se fera.

Vous êtes très amusant car vous essayez de convaincre des fidèles de la Messe traditionnelle qui ont beaucoup lutté pour conserver ou pour retrouver ce Trésor de l'Eglise.

Je vous concède qu'il y a des prêtres qui font de louables efforts mais notre messe restera notre messe.

Monseigneur Lefebvre disait qu'il préférerait célébrer la messe de Saint Pie V en français plutôt que la messe de Paul VI en latin. Tout cela pour expliquer que le latin est secondaire !

Voir ici

Or, avec le NOM, on n'en sert rien. En fait, tout dépendra de l'intention du prêtre, de faire ou de ne pas faire, ce qui a toujours été l'intention de l'Eglise.

C'est ça le problème et tout le reste en découle et/ou est secondaire !

Pardon, bien entendu !

....vous avez visé juste. Et c'est JUSTEMENT cela avec le n.o.m. qui me terrifie, quoique je n'y vais plus depuis 10 ans, et c'est cette quasi-impossibilité de savoir leurs intentions qui fait (tragiquement) leur force tranquille...Le peuple Catholique sera-t-il touché par la Grace Divine pour avoir le courage et la hardiesse d'aller voir comment se passe les messes traditionnelles? Je le leur souhaite en tout cas. Bon Dimanche dans le Seigneur. Adsum/volo.

... pas la différence entre "commémoraison" et "Mémorial" !

Pour la réponse à votre question, voir Là

Ion

Cher Signo,

Ce sont vos arguments qui ne portent pas.
Vous parlez de la messe célébrée "comme le veut l'Eglise". Or ne vous en déplaise, la messe de Paul VI célébrée en français dans les traductions actuellement approuvées par Rome, c'est-à-dire sans le "toujours vierge" et sans la damnation éternelle, et utilisées quoi que l'on prétende dans la plupart des lieux de culte desservis par la Communauté Saint Martin, sont tout à fait conformes à ce qui selon les définitions que vous en donnez à ce que veut et autorise l'Eglise.
Du reste le ab aeterna damnatione nos eripi ne se trouve que dans la Prière I issue du Canon romain. Elle ne se trouve certainement pas dans la Prière II que je connais bien pour l'avoir subie pendant assez longtemps. Or cette prière est non seulement la plus couramment utilisée, mais elle l'est en totale conformité avec les lois actuellement en vigueur dans l'Eglise. Je me souviens d'avoir entendu sur une radio chrétienne un Cardinal que vous dites réforme-de-la-réformiste l'utiliser en latin (ce qui ne la rend pas moins défectueuse du reste).

Vous dites que nous ne comprenons pas le NOM tandis que vous bien évidemment avez tout compris, du haut d'une science que Nemo et Yves Daoudal ont pris en flagrant défaut, à la messe traditionnelle. Il est loisible d'en discuter. Mais en ce cas 1) pourquoi votre science liturgique est-elle justement si facilement prise en défaut ? 2) pourquoi ne répondez-vous pas simplement à quelques questions très simples qui vous sont posées et vous ont déjà été posées ?

L'argument que je vais exposer n'a qu'une valeur très relative, mais je dirais qu'il a tout de même une certaine valeur de convenance : vous ne semblez pas vous apercevoir que votre position est humainement parlant la plus onéreuse. Elle repose sur le présupposé que personne depuis le début, à l'exception d'une poignée d'ecclésiastiques et de fidèles, n'a rien compris à rien. La grande masse du clergé qui a saccagé le sanctuaire, les équipes d'animation liturgique n'ont rien compris ; Mgr Lefebvre et les traditionalistes de toutes tendances qui ont voulu conserver la messe de toujours n'ont rien compris ; Paul VI lui-même qui a imposé le passage au vernaculaire et à la célébration face au peuple dans une messe dont vous nous dites qu'elle est faite pour être célébrée en latin, en grégorien, ad orientem n'a lui-même rien compris à sa réforme ; Jean-Paul II et Benoît XVI incapables de résister aux initiatives du clergé local leur imposant des abus fantaisistes ne seraient eux-mêmes pas tout à fait exempts du même reproche.
En somme, personne n'aurait rien compris, sauf éventuellement vous et les têtes pensantes de ProLiturgia.
Historiquement cela me semble indéfendable. Humainement cela ne l'est pas davantage. On ne peut pas prendre pour point de départ que les gens, à plus forte raison le clergé et le peuple chrétien, ne sont qu'une foule d'imbéciles qui décidément n'ont rien compris à rien. Ce n'est pas parce que les hommes se trompent, et se trompent gravement, qu'ils sont nécessairement des imbéciles. Et si en fait ce clergé soixante-huitard exécré de ProLiturgia n'avait pas si mal compris la réforme qu'il a vécue ? Et s'il y avait, au-delà des absurdités, des fantaisies apparentes, une certaine logique, qui n'est pas seulement celle des défaillances personnelles de ce clergé ?

Interrogez-vous donc sur les raisons du vaste chaos qui s'est emparé de l'Eglise notamment en matière liturgique et sans l'imputer a priori à la stupidité des hommes. Vous verrez que d'une certaine façon, c'est tout à fait pacifiant.

Peregrinus

...aux questions que vous me posez:
"Ce n'est pas parce que les hommes se trompent, et se trompent gravement, qu'ils sont nécessairement des imbéciles."

D'abord vous vous méprenez sur le sens exact du terme comprendre que j'emploie en ce qui me concerne pour expliquer ma relation personnelle avec les deux formes du rite. Il ne s'agit pas d'une compréhension savante; je ne suis ni théologien, ni liturgiste, et je n'ai jamais prétendu l'être. Il s'agit d'une compréhension d'un simple fidèle qui prie, un type de compréhension accessible même aux ignorants et aux analphabètes. Il s'agit d'une conscience intime que le rite permet à la foi la prière du coeur et exprime la foi immémoriale de l'Eglise...

Ensuite, effectivement, très peu de personnes ont bien compris les enjeux de la réforme liturgique. Cela n'a rien d'étonnant tellement les milieux catholiques sont sans cesse influencés par l'esprit du monde, qui déforme tout et embrouille tout! C'est d'ailleurs l'avis que donne également le P. Bouyer dans ses Mémoires.

Concernant le clergé diocésain, il est évident que l'on a surestimé la compréhension qu'il avait de la foi catholique et de la liturgie. Concernant les "tradis", ils appartiennent à tellement de tendances différentes qu'il est difficile d'en faire un portrait général.
Il faut aussi comprendre qu'il est plus facile de comprendre ce qui s'est passé dans les années 1970 avec le recul que l'on a aujourd'hui, que de comprendre la situation au moment des faits, où les choses apparaissent beaucoup moins clairement. Par exemple, la formation superficielle en liturgie du clergé des années 1950 est de toute évidence l'une des causes majeures du désastre, mais cela était difficilement perceptible à l'époque...
Il y a mille raisons qui expliquent l'incompréhension vis-à-vis de la réforme, et je dirais même que plus on est intelligent et cultivé, plus on a de chances de se tromper.

Ensuite, il y a quand même un certain nombre de milieux dans les quels la réforme a été bien comprise: d'abord à Rome, dans les basiliques pontificales; ensuite dans de nombreux monastères (Fontgombault, Solesmes, Kergonan, Argentan, Saint Wandrille, la Grande Chartreuse, Flavigny... et j'en passe), ensuite dans beaucoup de communautés sacerdotales (pas seulement saint Martin), dans quelques paroisses... voilà pour la France. Pour le reste du monde, je ne vais pas faire une liste exhaustive...
Enfin, je vous cite:
Et si en fait ce clergé soixante-huitard exécré de ProLiturgia n'avait pas si mal compris la réforme qu'il a vécue ? Et s'il y avait, au-delà des absurdités, des fantaisies apparentes, une certaine logique, qui n'est pas seulement celle des défaillances personnelles de ce clergé ?
Interrogez-vous donc sur les raisons du vaste chaos qui s'est emparé de l'Eglise notamment en matière liturgique et sans l'imputer a priori à la stupidité des hommes. Vous verrez que d'une certaine façon, c'est tout à fait pacifiant.

Combien de milliards de fois vais-je devoir répéter que les célébrations paroissiales actuelles s'opposent EN TOUS POINTS à tous les textes magistériaux sans exception aucune qui régissent la liturgie depuis le Concile? Il faudra bien un jour que vous l'admettiez, bon sang!

Ce n'est pas la stupidité des hommes qui est la cause du désastre, c'est leur orgueil, c'est leur prétention à se croire plus intelligents que l'Eglise, c'est leur propension à épouser toutes les idéologies mondaines possibles et imaginables, c'est leur refus d'accorder à Dieu le primat dans la liturgie, c'est leur désir inconscient de se placer au centre à la place de Dieu, c'est leur mépris de la culture et des traditions, c'est leur refus d'accepter l'autorité de l'Eglise, c'est tout cela à la fois et plus encore: c'est cette gravissime crise de civilisation, causée par le triomphe d'une idéologie qui consiste à toujours faire table rase du passé, à considérer que l'homme peut tout changer, même le sacré, et qu'il n'a rien à recevoir ni rien à transmettre qui le dépasse.
Un rite, si déficient soit-il, ne peut pas causer une catastrophe spirituelle aussi radicale!

Vous n'êtes pas obligé de blasphémer pour argumenter lamentablement.

Le terme "Bon S..." est un blasphème car c'est le Précieux Sang que vous invoquez ainsi : vous le n'avez pas appris au caté ? Alors il faut y retourner et ensuite nous vous lirons.

Bon caté et à vous relire dans trois ans !

...si c'est tout ce que vous avez à me répondre MG, je pense que vous pouvez aller vous recoucher.

On n'en veut pas!
Pas la peine de vous énerver, on ne veut pas de votre potage faisandé.

S'il vous agrée, tant mieux pour vous.

De toute façon il est encore plus difficile de trouver une messe dite selon le rite nouveau bien célébré d'après vos critères, qu'une messe traditionnelle!

Alors pour vous le blasphème est anodin ?

Plus rien ne nous étonne : vous n'avez rien compris au simple petit catéchisme de Saint Pie X.

L'orgueil, le refus de reconnaître la primauté de Dieu en toutes choses sont à l'origine de tous les maux. Sous un certain rapport lorsque l'on a dit cela on a tout dit, mais sous un autre rapport, l'on n'a strictement rien dit qui ait une réelle valeur explicative propre à faire progresser notre intelligence de la question. Les idéologies mondaines sont toujours celles des autres : comme chacun sait, les tièdes et les mondains, c'est comme les bourgeois et l'enfer, c'est les autres.
Autrement dit, dans un débat comme celui qui nous occupe, ce genre de considérations n'a strictement aucune utilité. Il s'agit de comprendre ce qui s'est passé et d'essayer de promouvoir ce qu'il y a de plus véritablement traditionnel dans les trésors que nous a laissés notre Mère l'Eglise.

Qu'il y ait eu un lent mais profond pourrissement antérieur au Concile, sans lequel le désastre post-conciliaire est incompréhensible, cela je vous l'accorde sans aucune difficulté ; je pense par exemple à certaines tendances mauvaises du Mouvement liturgique. Mais vous devriez vous demander pourquoi justement la réforme liturgique s'inscrit dans le sillage de ces tendances contestables dans ce qu'elles ont de plus caractérisé ; pourquoi vous êtes obligé de séparer, au nom du Magistère c'est un comble, la réforme liturgique de tous les enseignements magistériels qui l'encadrent (Inter oecumenici ou les discours de Paul VI imposant le vernaculaire ou se moquant de la communion reçue à genoux...), de passer sous silence les contradictions avérées des autorités romaines sur la question du rite (les variations de Paul VI à Benoît XVI sur la non-interdiction de la messe de saint Pie V que vous rappelait Nemo) etc.
Crise de civilisation ? Sans doute : mais comment le simple clergé pouvait-il s'y retrouver, dès lors que c'était à Rome même que l'on ébranlait entièrement l'ordre des rites ?

En tous points contraires au Magistère ? C'est pourtant Sacrosanctum Concilium qui annonçait que l'on ferait des expériences liturgiques. C'est Paul VI qui a bravé lui-même les lois liturgiques en vigueur dans l'Eglise avant même de les réformer officiellement. C'est la messe de Paul VI qui permet, dans ses textes, dans ses rubriques, des variations ad libitum, qui permet de commencer la messe par une monition par exemple. C'est toujours la messe de Paul VI qui a supprimé toutes les marques concrètes de révérence pour Jésus-Christ réellement présent au sacrement de l'autel (doigts joints, dorure intérieure du calice, purifications etc.).
C'est à cela que l'on connaît l'esprit de la nouvelle messe, qui est inscrit dans ses textes et dans les textes qui encadrent sa mise en oeuvre ; textes qui sont des textes officiels et non des élucubrations de vicaires psy votant psu des années 1970. Comment tiendrez-vous rigueur à ceux-ci d'avoir radicalisé les germes d'anarchie qui sont précisément ce que le NOM contient de nouveau par rapport à la messe traditionnelle et qui devait en justifier l'avènement ?
En effet, il ne devrait pas vous échapper que la messe réforme-de-la-réformée que vous proposez n'a pas d'autre logique que de rendre la réforme inutile : croyez-vous vraiment que l'on a fait une réforme comme celle de Paul VI afin de continuer à célébrer en latin et face à Dieu ? C'est invraisemblable.

S'il vous plaît, cessez donc de prendre vos contradicteurs pour des débutants auxquels vous auriez le devoir de faire doctement la leçon. Vous avez été pris de manière flagrante en défaut sur plusieurs points, ici le chandelier des Ténèbres, là le sous-diacre à l'Oratoire ; vous n'avez toujours pas expliqué en quoi la suppression des marques de respect à la Présence réelle ou le massacre de l'offertoire romain étaient un progrès doctrinal, liturgique ou spirituel.
Alors justement, cessez de "répéter des milliards de fois" les arguments qui ont déjà été réfutés, balayés, réduits à néant à chaque fois que vous les avez avancés. Et ne prenez pour point de départ ni la bêtise, ni l'orgueil ou les péchés des hommes, quoiqu'il faille bien sûr en tenir compte. Joseph de Maistre notait très justement que ce qui était la marque des philosophes des Lumières, plus encore que l'impiété, c'était le mépris de l'homme, le désir constant de le rabaisser, de le déprimer. Gardons-nous bien de les imiter.

Peregrinus

...mais en admettant que vous ayez raison sur tous les points, cela ne change rien à la nécessité de
1)l'herméneutique de continuité
2)la réforme de la réforme

Vous ne cessez de m'expliquer que le NOM est déficient. Merci, je le sais déjà! En outre j'essaie de vous montrer que sur certains points il comporte des éléments qui améliorent et enrichissent la liturgie romaine. Vous ne voulez pas les entendre? Et bien tant pis, l'essentiel n'est pas là! Tous les papes de l'après-Concile -dont un saint, excusez du peu- se sont donc sanctifiés avec une messe luthérienne... qu'il n'y ait là-dedans rien qui vous choque, passons.

La seule question vraiment importante, c'est la suivante: aujourd'hui, plus de 95% de l'Eglise universelle assiste et est attachée au NOM. Le retour du jour au lendemain au VOM est impossible, comme vous savez. Alors on fait quoi? On reste dans son petit coin, on laisse 95% de l'Eglise se fourvoyer avec une liturgie inauthentique? Ou bien on essaie, en suivant la voie tracée par Benoit XVI, de réparer la tunique déchirée du Christ, de corriger ce qui dévie, de redresser ce qui est tordu... et de le faire progressivement, pour arriver, dans un ou deux siècles (ce qui est peu à l'échelle de l'histoire de l'Eglise) à revenir à une situation liturgique satisfaisante?
Franchement, à votre avis, quelle est la solution la plus "catholique"?
Certes, ce chemin ne dépend pas uniquement de nous. Mais prendre conscience de la nécessité de l'emprunter, c'est déjà un début indispensable.

Evidemment, sur ce forum il semble que l'on ne puisse pas exposer sereinement ses arguments sans se voir accuser de vouloir "donner des leçons" et prendre les gens de haut... argument bien commode pour tenter de faire taire un contradicteur.

Cher Signo,

Je ne cherche certainement pas à vous faire taire. Mais vous devriez convenir que votre abondance de lettres capitales, d'interrogations sur le nombre de fois où vous devrez nous expliquer que etc., ne plaident pas vraiment en votre faveur.
Pendant quelques temps, très peu il est vrai, j'ai pensé comme vous. Je connais l'apparence de raison qu'il y a aux positions que vous défendez. Je vois ce qu'elles peuvent avoir de séduisant pour des catholiques de votre génération (qui est sans doute aussi la mienne) et aussi ce qu'elles ont de circonstanciel et de déjà daté. J'y reviendrai peut-être.

Ne vous méprenez pas. Je me réjouis de tout ce qui peut rendre moins catastrophiques les liturgies paroissiales actuelles. La charité ne se réjouit pas de l'iniquité, mais elle se réjouit du bien. Toute amélioration qui peut conduire les fidèles à mieux connaître, aimer et servir Jésus-Christ est en tant que telle une bonne chose. Mais tout cela est provisoire et ne me concerne pas. Je ne vais pas aller à la nouvelle messe uniquement pour me dire que je suis plus catholique que le pendable traditionaliste dont chacun sait, c'est évident, qu'il n'a pas le sens de l'Eglise ni de la catholicité. Et surtout je note que les paroisses conservatrices que je connais où de légères corrections ont été faites, avec succès, n'ont pas du tout essayé de revenir au latin et au grégorien. Les principales corrections ont été la tenue des prêtres et des clercs et la suppression des monitions et commentaires.
Vous parlez d'une crise de civilisation ; vous n'avez pas tort sur ce point. Mais honnêtement, croyez-vous vraiment que les fidèles de base que vous dites attachés à la nouvelle messe accepteront mieux le latin et le grégorien si on les introduits dans le nouveau rite ? Le grégorien n'est pas rendu plus facile par le fait qu'il s'agit du NOM. Quant au latin, il y a tout lieu de croire qu'il sera, précisément, plus difficile, pour les raisons qu'expose ici Joseph Shaw. Rien de plus élitiste qu'une messe de Paul VI en latin, parce que le latin est un obstacle à l'économie générale de ce rite qui repose tout entier sur l'idéal d'une communication verbale directe.

La position qui me semble la plus catholique est celle qui consiste à promouvoir, avec douceur et persévérance, sans anathèmes, mais avec fermeté et sans biritualisme, le rite traditionnel de la messe qui a fait ses preuves, jusqu'au jour où la situation redeviendra normale. Votre idéal de la catholicité me semble du reste assez étrange. Chacun connaît les catholiques de sa famille et de sa paroisse et cela est bien normal à condition que cela soit sans sectarisme bien entendu. L'universalité dont nous participons est celle de la foi catholique, et vous ne pouvez nier que la messe de toujours en soit une expression d'une valeur particulièrement grande. La messe de toujours est l'une des formes de l'universalité catholique, la forme par excellence en ce qui concerne les diocèses de rite romain.
C'est pourquoi nous n'avons besoin ni de l'herméneutique de la continuité ni de la réforme de la réforme, sinon comme pis-aller provisoires en des lieux bien précis où il n'y a strictement aucune possibilité d'introduire la messe traditionnelle. Nous n'avons besoin en définitive que d'un retour aux vérités les plus éprouvées.

Enfin, je vous prie de n'y voir pas une attaque personnelle, mais les nombreux messages que vous publiez, toujours sur ce même sujet, ne me semblent pas très sereins. De même ProLiturgia donne-t-elle continuellement une impression d'aigreur, d'amertume dans le zèle qui n'a rien à envier à ce que les sites traditionalistes ont produit de pire. Votre style péremptoire donne l'impression que vous cherchez continuellement à en remontrer alors que vous semblez n'en avoir pas toujours les moyens, ce qui est bien normal dans la mesure où personne ne peut tout savoir ; il y a bien des sujets où je serais bien en peine d'intervenir.

Peregrinus

Et si vous prendriez le temps pour lire sans préjugés, candidement, respectueusement la constitution apostolique du (nouveau) missel Romain de 1969 et l' introduction générale de ce même missel...
P.S. Je conviens: la réalité paroissiale est décevante.

Je crois pouvoir affirmer que ceux qui connaissent le mieux les rubriques du rite réformé sont justement ceux qui le rejettent.
J'ai bien pris la précaution de lire tout le concile et toutes les rubriques du nouveau missel, tous les textes qui l'introduisent.

J'affirme que généralement personne dans les paroisses du nouveau rite où il m'arrive de me rendre, aucun des prêtres célébrant le rite réformé que j'ai pu rencontrer, ne connait aussi bien les rubriques du nouveau missel que moi. Et pourtant je ne les travaille pas, je ne les relis plus, elles m'assomment.

La raison en est que ces gens-là ne s'intéressent généralement pas aux rubriques, et pas davantage à la liturgie.

Citez-moi un seul forum d'adeptes du nouveau rite où on a des discussions liturgiques, voire des joutes sérieuses. Il n'y en a pas car le rite réformé a tué avec lui la science liturgique. Les livres sur la liturgie écrits par les spécialistes du nouveau rite (s'il y en a) sont navrants de banalités et d'imprécisions.

Et vous le faites tout-à-fait à propos quand vous dites:

Ensuite, effectivement, très peu de personnes ont bien compris les enjeux de la réforme liturgique. Cela n'a rien d'étonnant tellement les milieux catholiques sont sans cesse influencés par l'esprit du monde, qui déforme tout et embrouille tout! C'est d'ailleurs l'avis que donne également le P. Bouyer dans ses Mémoires.

Vous les avez donc lues, ces Mémoires. C'est capital ; d'ailleurs Monsignore Wadsworth, le patron de l'International Commission for English in the Liturgy nouvelle mouture (lui-même dit et la messe et le bréviaire non-réformés, ce qui en dit long) m'a confié qu'il estimait que ces Mémoires constituent l'un des trois piliers de la réforme de la réforme, les deux autres étant les Mémoires de Mgr Bugnini et celles de Mgr Antonelli.
En effet, Bouyer y porte un jugement très négatif, voire cinglant sur les abus et les dérives liturgiques des années 1960-70. Il faut également lire de lui “L’Église catholique en crise,” Commentaire 1 (printemps 1978), pp. 17-26, La Décomposition du catholicisme (paru en 1968 de mémoire) et Religieux et clercs contre Dieu (paru en 1975/76 me semble-t-il). Mais laissons-là ses critiques des abus non autorisés : beaucoup ici sont d'accord avec vous (moi moins) là-dessus.
Vous aurez donc aussi lu les critiques qu'il avait du texte latin promulgué, en bonne due forme, et ce par l'autorité suprême ? Je vous rappelle le mot qui blesse: "l'avorton que nous produisîmes." Je vous renvoie aux Mémoires pour vous rafraîchir la vôtre.
Mais il est une autre analyse de la crise dans l'Église du même P. Bouyer qui, peut-être, comblera une lacune dans votre perspective ; c'est dans l'article paru dans le premier numéro de Commentaire (et dont il était tout content de l'avoir fait paraître). S'il y a moyen de nous mettre en rapport je puis vous en envoyer une copie électronique. Il explique la "crise lefebvriste" et le fait très bien. Pour lui, ce qui explique la crise où nous sommes tant en liturgie qu'en d'autres domaines, c'est cet ultramontanisme exacerbé que l'on décèle dans votre argumentaire, et que je résumerai ainsi:

Une liturgie est bonne dans la mesure où le Magistère la déclare telle.

Si vous prenez la ligne que je viens de taper pour une évidence, lisez l'article en question. Il vous donnera des pistes de réflexion que vous ne soupçonniez peut-être pas.
Mais comme vous avez les Mémoires sous le coude, relisez un peu ce qu'y dit le P. Bouyer, à la suite de s. Grégoire de Nazianze et de . . . Josef Ratzinger, sur les Conciles œcuméniques. À mon sens, c'est à cela que l'on peut réduire aussi le rôle du Magistère en matière de liturgie : le mieux que l'on puisse attendre de lui, c'est qu'il n'agréera pas une messe formellement hérétique. À part cela, c'est la tradition, la coutume qui devrait servir de guide.

Bonne semaine cher Signo, votre persistance et votre candeur vous ont recommandé à notre estime à tous; ne nous quittez pas !
…et bonne(s) lecture(s).
-Eucher.

ou troll à 100%? Le plus pénible est le style : "il va encore une fois falloir que je vous explique..." Comme si on était des débiles et lui avait la science infuse. Après le canada dry c'est le gringo Ducros. A quoi ça sert qu'il se décarcasse?

entre Signo et les "liseurs" de ce forum. J'ai déjà évoqué ce malentendu à d'autres occasions :

- d'abord, Signo est fondamentalement un conciliaire conservateur, tandis que nous sommes, en tout cas majoritairement, des Traditionalistes ;

- ensuite, Signo ne situe pas tout à fait notre différence avec lui et nous en sommes pour partie également responsables. Le problème fondamental, comme expliqué plus haut dans un autre post, n'est pas le latin ou que le NOM bien dit soit ceci ou cela. Le problème est qu'au mieux on ne sait pas avec le NOM si l'on célèbre le sacrifice de la messe ou si l'on fait mémoire de ce qui s'est passé il y a 2000 ans. En fait tout dépendra de l'intention du prêtre qui célèbre.

Je m’en tiens à la messe traditionnelle , codifiée, non pas fabriquée, par Saint Pie V, selon la coutume séculaire. Je refuse l’Ordo missae, forgé par Bugnini et imposé par Paul VI, qui favorise la confusion entre messe et cène. Je participe au rite tridentin car il est, sans équivoque, le saint sacrifice de la Croix, et j’y communie, sans risque d’être dupe, au Verbe de Dieu incarné et immolé rendu présent sous les saintes espèces. Le prêtre sacrificateur n’est pas un pasteur qui présiderait une assemblée. Marqué du caractère divin, il est un ministre du Christ qui fait la messe par lui. J’évite le mémorial vide de la messe de Paul VI et j’y refuse systématiquement son repas religieux de type protestant. Je reconnais l’autorité du Saint Père, quel qu’il soit, mais j’ose affirmer que tout pape peut commettre des abus d’autorité et que l’obligation du rite dans sa forme dite ordinaire en fut un. J’attends avec confiance de la Vierge Marie, mère du Souverain Prêtre, de rester fidèle jusqu’à la mort à la messe catholique, véritable et sans équivoque.

...ce qui me reconforte aussi dans ce chaos insondable et grandissant.
Nous avons la Certitude, le Cap est mis, tenu, et il n'y aura pas de panique a bord. No matter what.

C'est ce que je pense exactement !

... car dans notre langue, celle que l'on comprend, on entend solennellement le prêtre proclamer haut et fort : "Priez mes frères, au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Eglise". C'est clair, c'est net, cela ne souffre aucun doute !

Quand à la signification du terme Mémorial, et bien ... c'est la même chose. La Sacrifice du Christ est actualisé, rendu présent. Ne connaissiez-vous pas la signification de ce terme ?

Aucun problème, donc, on sait très bien ce qu'est La Messe. Ne vous inquiétez pas pour nous !

Ion

....ne peut pas ne pas s'inquieter pour les Catholiques qui ne savent meme pas que c'est un sacrilege de recevoir la communion dans la main( un exemple), qui ont perdu tout sens de respect(plus de genuflexions ou presque plus), oui, on est inquiet pour beaucoup.
Comment ne pas s'inquieter? Quand on voit notre Sainte Eglise dans l'etat ou elle est, depuis 1965 ?? Ne pas s'inquieter? Nous serions irresponsables, coupables meme.

... beaucoup de clichés dans ce que vous dites, au delà même de la notion de sacrilège que vous ne semblez pas bien connaître. Certaines personnes recevoivent la communion dans la main avec un immense respect, d'autres de manière affligeante. Ce n'est pas le geste en tant que tel de réception de la communion qui est sacrilège, mais le manque de respect conscient et volontaire qui serait un sacrilège.

Quant à l'état de l'Eglise, qu'il ne vous inquiète pas. Le Saint Esprit veille. Il souffle là où on ne l'attend pas, et la foi est particulièrement vigoureuse dans beaucoup d'endroits aujourd'hui, et sous beaucoup de formes que vous semblez ignorer. L'état du monde, oui, cela peut vous inquiéter ... à court terme. Car là encore, c'est la vertu d'espérance qui doit nous animer.

Ion

....bien sur, la Sainte Eglise ne peut pas disparaitre, nous le savons.
Le modernisme s'est imposé sur l'Eglise, graduellement certes, et les Catholiques (largement) ignorent meme ce qui s'est passé depuis 1965.
Donc, pour conclure, je vous re-dis que la communion dans la main est un "no, no". Je ne peux m'attarder, je vous souhaite bonne route dans le NOM que vous aimez, et je vous souhaite tout le meilleur.
La Tradition reprendra sa place normale dans la Sainte Eglise, nous le savons tous, sans heurts, sans provocation, avec douceur,si possible, l'Eglise sera nettoyée du Modernisme qui a fait ses ravages depuis 200 ans.Nous entrons dans une ère palpitante, de savoir que, malgré les horreurs ,dangers, sacrileges partout, la Sainte Eglise sortira victorieuse. Notre Dame de fatima, priez pour nous, Très Saint-Père, faites la Consecration de la Russie avant 2017.

Cher Signo,

Il est pour le moins singulier que vous vous plaigniez de devoir vous répéter, étant donné que c'est vous et vous seul qui tenez absolument à tenter systématiquement de vendre aux liseurs de ce forum les mêmes discours sur la manière authentique de célébrer le nouvel ordo missae.

Je note d'ailleurs que vous n'avez pas bien lu Nemo sur la question du chandelier : Nemo n'a pas écrit que ces chandeliers ont été supprimés, mais qu'ils n'ont plus de sens dans la mesure où l'on ne chante plus quinze psaumes.

Il est risible de rejeter toute la faute sur Mgr Bugnini, de même qu'il est risible d'imputer uniquement le naufrage pastoral (et doctrinal) instantané de la réforme conciliaire aux idées soixante-huitardes d'un certain clergé qui n'a évidemment rien compris. L'étude de l'histoire nous apprend souvent que si les hommes se trompent très souvent, ils ne sont pas toujours des imbéciles. Autrement dit, il y avait des raisons, de mauvaises raisons, mais des raisons, à leurs erreurs : et c'est bien Paul VI par la réforme qu'il a non seulement promue, mais imposée avec l'autoritarisme que l'on sait, qui a conforté ces raisons, quand il ne les a pas tout simplement données.

Car ce que vous ne comprenez pas, c'est que la nostalgie ne consiste pas en l'attachement à tel ou tel cérémonial : mais à l'attachement à tel cérémonial privé de son fond. C'est exactement ce que nous reprochons à une réforme de la réforme qui ne consiste qu'à recouvrir d'allures traditionnelles un rite dont les déficiences doctrinales, liturgiques, spirituelles sont chaque jour plus criantes.
Je trouve d'ailleurs pour le moins étrange également votre dénonciation des boîtes à violon, réservée évidemment à leur usage dans des célébrations traditionnelles : en effet elle devrait justement vous conduire à juger parfaitement contraires à l'esprit de la liturgie bien des cérémonies du pontificat de Benoît XVI. Mais j'ai déjà remarqué que pour ProLiturgia, la même horrible boîte à violon des traditionalistes se transforme en magnifique chasuble romaine dès lors qu'on l'utilise dans le nouveau rite.

Personne ici ne croit que l'Eglise reviendra "du jour au lendemain" à la vraie tradition liturgique. Mais vous comprendrez en revanche que l'on tienne ici à ne pas se méprendre sur ce qu'il convient, au moins à terme, de promouvoir.

Peregrinus

Vous n'aimez pas, dites-vous, les horribles boîtes à violon en usage à St-Nicolas du Chardonnet. C'est votre droit.
Mais vous noterez cependant que sur l'une des photographies de la Communauté Saint Martin, plus exactement sur celle de l'adoration de la Croix, le célébrant porte précisément une chasuble "boîte à violon", qui ne diffère pas beaucoup de celles que vous renvoyez à un cérémonial désuet.
Tout cela ne me paraît tout de même pas très sérieux.

Merci par ailleurs pour ces photographies, non tant pour le prétendu modèle liturgique qu'elles offrent (je n'en vois absolument pas l'intérêt) que parce que j'y reconnais quelques têtes de personnes dont j'ai eu la grâce d'être le camarade ici ou là, et qui si Dieu veut seront prêtres dans les années qui viennent.

Peregrinus

Vous faites semblant de vouloir discuter mais il n'en est rien.

Nemo n'a pas parlé d'un chandelier à 7 branches mais du chandelier à 15 branches spécifique des Ténèbres.

Il ne sert à rien de mettre ce chandelier si l'on ne peut pas éteindre un cierge après chaque psaume parce qu'il n'y a plus 15 psaumes. Peut-être ne connaissez-vous pas ce rite, mais il est bien clair qu'il n'y a aucune "richesse symbolique" quand le symbole n'existe pas.

Les symboles ne sont pas là pour faire joli. Ni pour tenter de cacher l'indigence liturgique.

(Je me permets aussi de vous rappeler, mais à quoi bon, que c'est Paul VI qui a exigé que sa messe soit célébrée en langue vernaculaire - sans latin, sans grégorien - et qui l'a fait dans le discours où il soulignait que cette messe était désormais obligatoire.)

Quand je rencontre des Catholiques que l'on appelle conservative ici (aux É.-U.A), il ne faut longtemps pour qu'ils se mettent à se plaindre ou encore à se moquer des frasques liturgiques dont ils ont récemment été les témoins ; ils ajoutent souvent "Quelle trahison du missel !" et encore "Say the black do the red !"
Évidemment, ils s'attendent à ce que je rejoigne le chœur de leurs lamentations.
Mais je réponds invariablement : "Non, non, ce que vous avez vu, ce canon improvisé, cette paraphrase de l'Évangile, la posture debout pendant la consécration, cette absence de latin : tout cela est exactement ce à quoi visaient les liturgistes les plus autorisés qui ont produit ce missel. Le cirque dont vous avez tant souffert est bien le Novus Ordo."
D'ailleurs il m'arrive d'assister à la nouvelle messe, et force m'est d'avouer qu'un Gloria en latin m'agace dans ce contexte-là, surtout s'il est bien chanté. Tout bien pesé je préfère une messe inculturée à fond (dans nos parages, c'est ou une messe-polka ou une messe-mariachi, puisqu'il y a une forte proportion de Bohémiens/Moraves et de Mexicains ici) qui respecte les principes d'un Bugnini, d'un Martini (Martini-JPII, pas Martini-BXVI), d'un Cellier, d'un Gelineau, d'un Chapungko--à la chimère que vous nous proposez. En effet,

Personne ne met une pièce de drap neuf à un vieux vêtement; car elle emporterait une partie du vêtement, et la déchirure serait pire. On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues. Mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et tous deux se conservent. (Matth. IX, 16-17).

J'ajouterai: et vice-versa

Mais 50 dimanches sur 52, j'assiste au rite romain.

-Eucher

Vous n'arriverez pas à convaincre les membres de ce forum du bien fondé de la réforme, voulue par les pères conciliaires y compris par Mgr Lefebvre.

Vous vous trouvez sur un forum attaché à la forme extraordinaire du rite romain. Il va falloir que vous vous y fassiez.
Pour ma part, je suis d'accord avec vous et je pense que dans le futur, nous ne retournerons pas au rite dit de St Pie V et que celui dit de Paul VI, aura fait son temps.
La réforme de la réforme est en œuvre qu'on le veuille ou non, chez les jeunes prêtres. Ces derniers n'ont pas forcement envie de retourner en arrière et ont dépassé les dérives des années de plombs.

A mon avis, la question liturgique laissée en suspend par le précédent pontificat, sera de nouveau mise en avant par le successeur de François.

Nous ne sommes pas les seuls ici à intervenir et pas seulement sur des questions liturgiques à avoir les mêmes idées (qu'on pense à Paterculus). L'important c'est que nous soyons d'accord sur la Foi et les mœurs.

En ce qui me concerne, c'est la liturgie traditionnelle qui sera l'outil que j'utiliserai pour faire, si Dieu le veut, le salut de mon âme. Le reste n'est que pure curiosité intellectuelle et désabusée.

Mais puisqu'il semble que le nouveau rite aura fait (déjà ?) son temps, et qu'il faudra passer à un autre encore plus nouveau, pouvez-vous envisager de construire sur du sable ?

Herméneutique de la continuité en prenant quelle base, quelle référence ? Vous ferez partir votre bouture à partir de quoi ?

Qui décidera de ce qui doit être préservé, retranché, modifié, inventé, et sur quels critères ? Parce que si l'on fait comme dans les années 60, on est reparti pour un tour.

Cela-dit, je pense qu'aucun liturgiste (où sont-ils du reste ?) n'a vraiment envie de s'atteler aujourd'hui à un tel chantier. Ce n'est pas uniquement le pape qui ne s'y intéresse pas.

...à partir de quelle base? Mais à partir de la Tradition immémoriale de l'Eglise, pardi!

Le rite de 1969 aura fait son temps, mais le rite de 1962 a aussi fait son temps: la preuve, il y a eu celui de 1963 (utilisé au Barroux), puis celui de 1965 (utilisé à Fontgombault). Et avant celui de 1962, il y avait celui de 1955, et d'autres encore précédemment...
On peut regretter de ne pas avoir un rite liturgique fixe une bonne fois pour toutes, comme les rites orientaux, qui jouissent d'une grande stabilité.
C'est une particularité de l'Eglise latine: la seule chose solide, c'est la Tradition. Mais cette Tradition elle-même est vivante, comme l'Eglise est semper reformanda. On fait évoluer le rite dans le sens d'un progrès, mais de manière organique, sans ruptures...vous me direz que le NOM est une rupture; je vous répondrai qu'il n'y a rupture que quand il y a quelque chose dans l'esprit de la liturgie que l'on perd. Ce n'est pas le cas du NOM, pour peu qu'il soit correctement célébré (correctement signifie: conformément aux textes en vigueur). S'il y a rupture dans la manière de le célébrer, cela est dû, comme disait S. Jean-Paul II "à un manque d'esprit de foi" en amont, et non au rite lui-même, même si certaines souplesses accordées par ce rite ont pu effectivement favoriser, indirectement et involontairement les abus.

En fait, le vrai problème du NOM c'est qu'il est supposé être mis en oeuvre par des prêtres bien formés qui ont le sens de la liturgie authentique et une certaine maturité spirituelle. D'où la faiblesse des rubriques. Dans les années 1960, le haut-clergé pensait qu'en raison des progrès considérables de l'alphabétisation, de la diffusion des savoirs, la foi était forcément bien comprise par tout le monde, et que donc on pouvait arrêter de traiter prêtres et fidèles comme des enfants en prescrivant précisément ce qu'ils avaient à faire et comment ils devaient le faire. Ce fut une grave erreur...

...que ce sera à l'Eglise de trancher -comme elle l'a toujours fait d'ailleurs- sur la manière de corriger les évidentes faiblesses du NOM.

N'oublions jamais: seule l'Eglise décide, choisit, tranche. Ce qu'elle produit n'est pas forcément parfait, on le voit dans le domaine liturgique. Mais c'est l'Eglise, devant laquelle tout chrétien doit se soumettre avec confiance et piété filiale.

Si l'Eglise nous dit: "le rite de Saint Pie V n'a jamais été aboli", alors personne n'a le droit d'interdire ce rite. Si l'Eglise nous dit "Le rite du Bx Paul VI est le rite de l'Eglise universelle et doit être célébré de telle manière", alors de même il faut obéir...

Chaque catholique doit en permanence se demander: "que dit l'Eglise, que veut l'Eglise?"

L'Eglise ne s'est jamais prononcée de façon dogmatique ou infaillible sur le rite réformé. Aucun texte du reste n'a la vigueur et la fermeté de la bulle Quo primum tempore en tête du missel romain.

Et ce que veut l'Eglise en matière de liturgie aujourd'hui est totalement flou. Paul VI a voulu nous interdire la messe traditionnelle, ses successeurs ont fait marche arrière jusqu'à ce que Benoît XVI dise en gros que ce que Paul VI avait dit était une blague, que jamais la messe romaine n'avait été interdite...

En ce qui me concerne je sais ce que veut l'Eglise : je lis Quo primum tempore...

Je les connais assez bien, en tant que mayennais, et pour diverses autres raisons. J'espère qu'un jour ils mettront leur superbe basilique à la disposition des gens du Moulin du Pin. On peut toujours rêver! Mais j'ai comme le sentiment que certains d'entre eux nourrissent une sorte de complexe vis à vis de la forme extraordinaire. Pourquoi cet art du camouflage dans les grandes circonstances, ces faux introït, ces canons à voix basse, ces offertoires inaudibles? Un activiste catholique, que Nemo a dû connaître, présentant le conférencier Mgr Aillet, ancien de cette Communauté, a osé dire que le choix du NOM par l'abbé Guérin s'était fait carrément à pile ou face. Choix aléatoire mais porteur. Ils semblent avoir le vent en poupe malgré la fatwa de Mgr Gueneley.

Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, je dois une bonne partie de ma formation et de mon goût pour la liturgie à la Communauté Saint-Martin et à l'abbé Guérin qui fut par la suite Monseigneur.

Je ne suis pas le seul sur ce forum à avoir participé aux fameuses messes d'étudiants de la rue Notre-Dame des Champs où les garçons étaient côté évangile tandis que les demoiselles étaient côté épître.

Tous les mercredis soirs nous chantions les vêpres puis la messe (ad orientem), et certains terminaient avec "Monsieur l'Abbé" autour d'une pizza. La messe était tout en latin, jamais concélébrée, j'y ai souvent porté les chapes ou dalmatiques exposées actuellement au trésor de la cathédrale Notre-Dame de Paris, que le chanoine Calle nous confiait.
Nous étions aussi reçus chez Madame Guérin, rue de l'Aqueduc.

Ce qui me donne une certaine intimité avec les premiers prêtres de la CSM.

Je ne pense pas que le choix de l'abbé ait été une question de pile ou face mais plutôt un choix cruel. On disait que l'abbé avait célébré d'autres rites que le romain pour échapper au nouveau rite (Congrès de l'Office en particulier) mais j'étais trop jeune pour avoir assisté.

Pour ce qui est des chasubles violons (pour faire plaisir à Signo, moi aussi j'en ai assez de voir l'ostracisme de certains tradis envers les belles chasubles gothique et leur amour pour de médiocres violons) l'abbé possédait une sublime collection de chasubles très anciennes. Il célébrait principalement en violon. C'est lui qui m'a appris à déterminer l'époque d'un ornement, à apprécier sa qualité (et donc à mépriser les productions étriquées si prisées par certains tradis). L'abbé était un grand esthète.

L'abbé avait des difficultés avec l'Oeuvre d'Orient et l'archevêché voyait d'un mauvais oeil son apostolat auprès des jeunes. S'il voulait rester visible, il devait adopter le nouveau rite, ce qu'il fit, mais en conservant tout ce qui pouvait l'être de l'ancien. Je suis allé plusieurs fois à Voltri quand l'abbé a émigré. Il n'y avait ni français ni concélébration et jamais l'abbé ne fut en civil.

L'abbé était très proche de Solesmes, des Servantes des Pauvres de la rue La Fayette. Le remplaçait souvent le père Pochet qui était aussi à Port-Marly. Il y eut aussi des offices à Saint-Eugène. L'abbé ayant renoncé à la messe traditionnelle, je pense qu'il a utilisé la méthode Coué pour se convaincre que tout autre choix était impossible.

Puis les mouvements liés à Monseigneur Ducaud-Bourget et la Salle Wagram ont fini par être connus. Ils ont attiré plusieurs personnes dont je faisais partie. L'abbé a fortement condamné ce qui pouvait lui faire perdre de son emprise. A ce moment j'ai fait mon choix, j'ai fini par comprendre que la messe en latin recouverte des oripaux de l'ancien rite était un pis aller et je me suis éloigné de la CSM.

La CSM ainsi que l'abbé a bien pris garde également de s'éloigner du mouvement traditionnaliste pour garder sa spécificité. Un de mes amis maintenant prêtre y serait bien rentré mais l'abbé lui avait dit qu'en aucun cas ses prêtres n'auraient l'option de célébrer la messe traditionnelle : il a préféré rentrer dans le séminaire de son diocèse, puis le séminaire français de Rome. Il célèbre maintenant régulièrement l'ancien rite.

Aux dernières nouvelles, il y aurait aujourd'hui deux tendances dans la CSM, celle historique qui était représentée par Mgr Jean-Marie Le Gall, très opposée à l'ancienne messe, et une autre tendance plutôt ouverte au bi-ritualisme.

Toujours est-il que la CSM entre le moment où je l'ai connue étant étudiant, à sa création, a beaucoup évolué. En effet il n'y avait pas un mot de français dans nos offices qui étaient toujours dos au peuple, les premiers séminaristes étaient toujours en soutane. Force est de constater que maintenant beaucoup de clercs de la CSM ne se distinguent guère de leurs confrères diocésains.

Il y a un autre personnage central (il est d'ailleurs au centre d'une photo à côté de l'évêque italien) à qui il fallait demander la permission pour une messe selon l'indult. C'était avant SP. Il n'avait pas fait le choix enthousiaste et raisonné des richesses potentielles permises par Sacrosanctum Concilium, mais il y avait comme un poids idéologique qui pesait sur sa tête et lui interdisait psychologiquement la messe de toujours. Je ne sais pas comment les choses évoluent en interne à Evron. J'espère sincèrement qu'ils arrêteront leurs palinodies. Le jour est-il venu? L'exemple des franciscains de l'Immaculée n'est pas fait pour les y encourager.

Du forum. Il revient sans cesse et personne ne se remettra en question.
Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est que ceux qui tiennent au "vêtus ordo" en critiquant comme protestant le. NOM, ne vont pas jusqu'au bout de leur raisonnement. Si le NOM est ambigu ou pire favorise l hérésie c'est que la personne qui l'a promulguée n'est pas pape. Il faut être conséquent avec vous même.
Certains ici qui partagent cette conception du magistère sont plus conséquents que les autres.
Y a pas trente-six solutions. Ou bien le NOM est valide et ne porte pas atteinte à la Foi ou c'est le contraire mais a ce compte Paul VI et ceux qui l'ont suivis ne sont plus papes.

On peut aussi envisager de nombreuses choses, par exemple que Paul VI se soit fait manipuler par un entourage très pervers et ...très structuré (!...) qui lui ait donné une vision complètement faussée de la réalité, ou des conséquences de ses oukases.
L'infaillibilité n'étant pas concernée, cela n'implique pas qu'il ne soit pas pape.

Pour le reste, je ne vois pas quel progrès il y aurait à célébrer le NOM en simili-VOM.
Je ne vois que des reculs : Suppression et interdiction des signes de croix (le démon ne les aime pas), des gestes d'adoration, d'humilité (Placeat tibi... qouod indignus obtuli), monitions ad libitum, formules où il est dit : "ou une autre formule équivalente". La porte ouverte à toutes les inventions - mais interdiction absolue de certaines formules anciennes !

Ce rite a été imposé par la ruse et par la force.

Avec tout le respect que je vous dois on m a assez ressassé l'histoire du pape manipulé drogué voir substitué.
Quant aux signes de croix supprimes ne vaut il mieux pas qu ils le soient plutôt au ils soient mal faits. Ne trouvez-vous pas ?

Le pape Pie VI a condamné les conclusions du synode de Pistoie qui affirmait qu un pape pouvait se tromper lorsqu'il promulgue un missel etc...
PS: Excusez moi pour les fautes dues principalement à l'utilisation de mon smartphone.

...suppressions diverses, par exemple suppression de marques de respects.

Prenons une comparaison :
Supposons qu'un pape modifie le Credo :
il faut distinguer entre celui qui ajouterait quelque chose - surtout si c'était hérétique ou même mal rédigé,
et celui qui retrancherait quelque chose.
En retranchant une expression, cela pourrait ne pas rendre hérétique le Credo ; mais ce serait clairement un recul.
Par exemple, s'il imaginait de retirer le Filioque.
On pourrait s'interroger sur ses intentions.

C'est juste une comparaison.
Pour expliquer que la suppression d'éléments bons n'est pas une "erreur" à proprement parler, mais que cette suppression systématique des signes de respects et de nombreuses choses a des conséquences : un affaiblissement de la foi en la Présence réelle, et dans le caractère sacrificiel de la Messe.
Quant à dire : il vaut mieux 3 signes de croix bien faits plutôt que 25 bâclés, c'est évidemment un sophisme.

(sans rapport avec la discussion de ce fil), je ne suis pas d'accord avec vous.

On peut tellement "imaginer" qu'un pape supprime le Filioque... que cela a déjà fait. L'Eglise a en effet interdit le Filioque dans le Credo aux Eglises orientales catholiques, afin de respecter l'intégrité des liturgies. Puisque comme vous le savez le Filioque ne fait pas partie du Credo de Nicée-Constantinople, il a été ajouté. Et c'est une des raisons pour lesquelles les orthodoxes ne le supportent pas. C'est pour eux un sacrilège qu'on ose modifier le Credo des conciles.

On peut donc imaginer qu'un pape supprime le Filioque et on sait aussi déjà pourquoi il le ferait. Dans la ligne de ce que Joseph Ratzinger suggérait dans "Les principes de la théologie catholique": l'union peut se faire à condition que les orthodoxes acceptent le développement de la théologie occidentale tel qu'il s'est fait après la séparation - donc s'ils acceptent de ne plus qualifier d'hérétique la théologie occidentale du Filioque, on peut supprimer le Filioque du Credo comme geste de bonne volonté réciproque, comme on l'a déjà fait dans les liturgies orientales.

L'épouvantail à 25 centimes d'anciens francs du sédévacantisme a lui aussi un peu trop servi.

Des mauvais papes , il y en a eu et il y en aura encore.