Le Forum Catholique

... sur des documents présentés au jubilé d'Una Voce ! Les milieux les plus tradis ne sont pas à l'abri des dérives modernistes ...
Des anges sur la mauvaise voie !

C'est peut de cela dont il s'agit ?

En soutane et surplis ? Ca m'étonnerait ...

être plus précis, s'il vous plait ?

XA

Je crois sincèrement qu'il ne faut pas juger Una Voce International sur ce qui se passe à una Voce France.

Vous avez signalé à mon attention des messages de Monsieur Cassagnau qui sont absolument ahurissants. Il s'était déjà lancé dans une attaque en règle contre les messes de Dumont qui était aussi ridicule que peu documentée. Il prétend ensuite lancer un forum de débats sur le chant grégorien d'où sont d'avance exclus tous ceux qui ne pensent pas comme lui : Votre message sur le forum

Je suis ennuyé d'attaquer Una Voce France frontalement car j'y ai des amis dans les hautes instances (pas M. Cassagnau) et j'ai bien connu des gens, disparus depuis, qui avaient fait progresser leur cause, je pense par exemple à Yves Gire.

Mais Una Voce France se trompe depuis longtemps de combat. On met au pinacle, on porte au dogme l'interpretation du salicus resupinus par Dom Mocquereau, et on est de la plus ridicule molesse quand il s'agit de défendre la tradition liturgique.

Je suis passé au jubilée d'Una Voce l'année dernière et j'ai vu une messe de Paul VI chantée de façon plus que décevante. Les seules pièces qui furent bien chantées le furent par, je crois, la branche féminine du choeur grégorien de Paris. Et là, on est aux antipodes de la méthode de Solesmes et du chant grégorien populaire. Côté assistance, l'église Sainte-Jeanne de Chantal, qui n'est ni belle ni grande, était loin d'être pleine, comportait la moitié des paroissiens habituels de la messe du soir un peu paumés, et les congressistes dont on ne peut pas dire qu'ils étaient jeunes.

Bien au contraire, la fédération internationale d'Una Voce est très tradionnaliste, s'était brillament illustrée dans la défense de la messe traditionnelle avec mon ami Michael Davies qui en était le président et attire la jeunesse.

Encore aujourd'hui par exemple, elle défend la vraie messe basse par rapport à la messe dialoguée, ce qui est à mille lieux de la molle position d'Una Voce France. Ce texte est remarquable : Missa lecta

Votre sectarisme vous égare.

Oui, Una Voce International mène le bon combat. Pour Una Voce France, ils sont à la ramasse depuis bien longtemps.

c'est votre pondération, votre sérénité, la profondeur de vos analyses.
Je n'ai plus rien à dire.
Respect.

Vous parlez certes de la profondeur de mes analyses mais il n'y a rien de factuel ou d'étayé dans vos deux messages, vous n'avez plus rien à dire mais vous n'avez rien dit.

Il faut toujours que les français se distinguent ! Positivement ou pas, jamais de juste milieu ... Dans la tradition, dans le chant liturgique comme ailleurs...

Ce n'est en effet pas ceux qui étaient dans le juste milieu qui ont sauvé la messe, la liturgie ou le chant liturgique.
La messe du juste milieu convient aux tièdes.
Je rends donc grâces à Dieu que les français n'aient pas été dans le juste milieu et aient été les principaux artisans de la restauration liturgique.
Peut-on imaginer un Mgr Lefebvre dans le juste milieu ?

L'excessivité des français s'exprime aussi négativement chez les tradis en matière liturgique, sous prétexte esthétique parfois , frisant le ridicule ... Et je pense que la question du chant grégorien n'est pas épargnée...

Et voilà le sieur Nemo qui sort à nouveau la hache de guerre. Quelle magnifique attitude de chrétien, n'est-ce pas ?

Etant donné que ce que je lis est une attaque personnelle, j'y réponds de manière personnelle, et non au nom d'Una Voce.

"Nemo" continue à affirmer que j'ai lancé des attaques contre la messe de Dumont "ridicule" et "peu documentées". On voit bien ici que Nemo aime vraiment blesser et mépriser. On cherchera vainement le moteur de ce désir (récurrent chez lui) dans l'Evangile...

Je n'ai jamais attaqué la messe de Dumont. J'ai attaqué le fait que l'édition connue en notation carrée n'a rien à voir avec l'original de Dumont, il suffit de regarder les éditions originales, mais d'après Nemo, ça n'existe pas. Ah, le fin documentaliste que voilà.

Ça m'intéresse de savoir que les "hautes instances" d'Una Voce ont un ami qui joue au sous-marin. Mais ça tombe bien, j'ai déjà utilisé un sonar par le passé, je vais m'y remettre, et s'il y a un lien avec des hautes instances, j'identifierai la signature acoustique dudit sous-marin (donc son capitaine).

Enfin, je nie formellement :
- avoir lancé un "forum" sur le site d'Una Voce : il n'y a, à ce jour, rien de tel sur le site, ceci est du pur fantasme, il y a donc des menteurs qui alimentent le Forum Catholique.
- exclure ceux qui pensent autrement que moi : ceci est pûre diffamation, et justement, je pratique absolument tout le contraire, et ce depuis bien longtemps !

J'invite tout ceux qui liront l'accusation de Nemo à se méfier des ses affirmations. Me concernant, j'affirme que ses messages sont des mensonges absolus, et j'invite ceux qui les lisent à croiser leurs sources pour en vérifier le contenu.

Alain Cassagnau

de l'attaque à votre égard semble venir de ce document sur le site d'Una Voce, pointé par l'utilisateur « Exocet » dans un précédent fil.

Peut-être y a-t-il méprise quant à son contenu ?

Forum-élaboration publié le 21 avril par Alain Cassagnau sur le site d'Una Voce : UV ne saurait pratiquer un autre chant grégorien que celui donné en exemple (?) par les moines bénédictins. Les membres d'UV sont tenus de respecter l'affirmation précédente (!) Etrange conception du pluralisme ...

Je ne sais qui est ce Monsieur Cassagneau mais c'est quand même extraordinaire : les pages incriminées sur le site d'Una Voce France ont maintenant disparu.
C'est vraiment grotesque et humiliant pour Una Voce France.
La débandade.

et malgré cette affirmation :

Enfin, je nie formellement :
- avoir lancé un "forum" sur le site d'Una Voce : il n'y a, à ce jour, rien de tel sur le site, ceci est du pur fantasme, il y a donc des menteurs qui alimentent le Forum Catholique.

J'ai bien vu ces deux pages sur le site d'UVF

Le site d'Una Voce est à nouveau accessible, et le projet de forum sur le chant grégorien publié par Alain Cassagnau a disparu. Sans un mot d'explication ... Vu l'importance du sujet traité, on aimerait comprendre.

A la lecture du message Una Voce, j'avoue avoir été agréablement surpris de lire qu'il y aurait un forum en présence de Damien Poisblaud qui est dans la lignée de Marcel Peres, puis étonné de lire les précisions, ou plutôt les ''protections'' face à un éventuel entrisme(?).
La référence reste le chant grégorien tel qu'il est chanté par les moines bénédictins: force est de constater qu'il n'y a pas uniformité dans les abbayes!
Alors, plutôt confus tout cela!

...en lisant entre les lignes, qu'il s'agit là de la méthode Solesmes, elle même sujette à interprétation. Je pense que l'idée était d'éviter les anti-Solesmes de prendre les commandes, et franchement, je peux tout à fait le comprendre : Una Voce fait quand même depuis 50 ans un gros travail de promotion (et de vulgarisation) du chant grégorien, avec un certain succès. L'association s'appuie essentiellement sur ladite méthode, qui a le mérite d'exister et d'offrir une cohérence certaine et une simplicité pédagogique qui, à mon sens, reste inégalée dans toutes les différentes alternatives.

Que certains promoteurs d'autres interprétations aient voix au chapitre montre justement une certaine ouverture; le tout étant qu'Una Voce ne se transforme pas avec le temps en une association anti-Solesmes, selon moi.

Etienne
-dont les dimanches matins sont systématiquement accompagnés des émissions Una Voce, et qui n'a à ce jour pas trouvé mieux pour son humble niveau...

... puisqu'en fait de forum, il s'agirait plutôt d'un débat entre des membres d'UV nommément désignés, c'est pourquoi il faudrait mettre en oeuvre des protections contre un éventuel "entrisme" ? La "méthode" de Solesmes aurait-elle des contestataires au sein d'UV ? Comme qui dirait des "dissidents" qui pourraient profiter du débat pour prendre le pouvoir chez UV et imposer une autre "méthode" ?

comment vous en êtes arrivé à trouver ce document. Si vous êtes si critique envers UV, pourquoi vous y intéressez-vous à ce point ?

Sur le fond de la question, même en étant moi-même favorable à des interprétations diverses, je ne vois pas comment on peut tenir tous les bouts en même temps.
En fin de compte, quand on est une association qui assiste ceux qui veulent apprendre le chant grégorien, je ne vois pas comment on peut faire autrement que prendre parti pour une interprétation, à fortiori celle qui est promue par l'Eglise depuis cent ans (à des nuances près notamment l'interprétation du salicus).
Peut-on vraiment avoir un chant d'Eglise sans interprétation d'Eglise et non une interprétation sortie de mon ego ?
C'est pourquoi je ne donnerais pas forcément tort à UV.

Matière à réfléchir.

... simplement en consultant le site d'UV, ce que je fais régulièrement.
Il n'est pas question de dénigrer Solesmes qui a beaucoup apporté, mais sans oublier que le chant grégorien existait avant Solesmes, et que les recherches ont continué après Dom Mocquereau.
Vous avez raison de parler de l'interprétation du salicus qui est fautive dans le Graduale Romanum de 1961 publié par Solesmes. Dom Cardine donne des indications précieuses sur ce point : c'est la troisième note qu'il faut accentuer, et non la deuxième comme cela se fait la plupart du temps. De même pour l'interprétation du scandicus. Le climacus demande à être précisé en consultant le graduale triplex : beaucoup de choristes croient que le punctum losangé doit être allongé, ce qui n'est pas toujours le cas. Enfin, l'épisème vertical devrait être abandonné : il ne sert qu'à semer la confusion.

vous consultez régulièrement le site d'UV et pour les remercier vous les attaquez publiquement sur le FC en incitant d'autres à vous suivre ?

J'ai du mal à comprendre l'objectif la démarche si ce n'est de nuire gratuitement.

Pourquoi ne pas vous adresser aux intéressés directement qui vous donneraient sans aucun doute les réponses que vous souhaitez ?

On a le droit de lire les évêques de France et de les critiquer. On a le droit de lire La Porte Latine et de la critiquer. Una Voce France et M. Cassagnau (qui n'est pas un tendre) jouiraient d'une immunité ?

Où avez-vous vu que j'attaquais UV ? J'ai posé deux questions sur deux choses publiées par UV, à savoir : publication d'une photo avec des femmes en tenue de choeur et la publication (supprimée) d'un projet de forum sur le chant grégorien. Il faudrait peut-être voir à ne pas tomber par la paranoïa. Ou alors il faut dire que le simple fait de poser une question constitue une attaque personnelle !
J'ai posé mes questions publiquement à des documents qui ont été rendus publics par UV. Il aurait donc été logique de penser qu'UV réponde à ces questions par le même canal, ou ne réponde pas du tout si mes questions n'étaient pas jugées pertinentes. Au lieu de quoi nous avons eu droit à une "réponse" de Monsieur Cassagnau qui nous a fait une crise de nerf en jouant les outragés ! Je ne vois pas pourquoi je me serais directement adressé à Monsieur Cassagnau que je n'ai pas l'honneur de connaître personnellement, mais qui fait partie de l'équipe d'UV que je connais comme tout le monde. Je pense que la forme de ses interventions constitue un erreur de communication pour UV. Quaerere Deum ne dispense pas de quaerere veritatem aussi. Cela vous évitera de porter des jugements téméraires en m'accusant de vouloir nuire à Una Voce.

Je n'affirme rien, j'essaie de comprendre.

Vous posez des questions ? Très bien. Mais si les réponses vous intéressent tant que ça, les poser sur le FC n'est pas le meilleur moyen de les obtenir. Il serait plus logique de s'adresser directement aux intéressés (monsieur Cassagnau en l'occurrence). Je reste donc perplexe quant à la méthode.

Quant à cette histoire de forum, on ne sait même pas de quoi il s'agit. Le modérateur a d'ailleurs raisonnablement répondu à ce sujet.
UV a une ligne éditoriale ? Ce n'est pas une nouveauté. C'est pourquoi je ne suis même pas abonné.

Monsieur Cassagnau a répondu :
ICI
Dont acte ... J'ai posé une question et M. Cassagnau a répondu par une invective, en niant une évidence. Je ne vois pas quelle autre réponse il aurait pu me faire privatim. Le style, c'est l'homme ... Una Voce mérite mieux que ça.

@Alain Cassagnau : Avant d'accuser Nemo ou Exocet de diffamation, il conviendrait de faire la lumière sur ceci. Vous voulez dire que s'il y a eu un début d'élaboration de forum sur le site d'Una Voce France, ce n'est pas de votre fait ?
Par ailleurs, Nemo (et d'autres) ne partage pas certaines de vos conceptions sur la façon de chanter le grégorien. Le forum est là pour en discuter, vous avez toute latitude pour exprimer et défendre votre point de vue. Un débat a déjà eu lieu ici-même en Août 2014... pollué lui aussi par des attaques ad hominem de part et d'autre.

@Nemo : à l'heure où j'écris, c'est tout le site d'Unavoce France qui semble inaccessible. Donc il est un peu tôt pour dire que les pages incriminées ont été retirées.

@Tous les intervenants : merci de respecter dans vos échanges les règles élémentaires de courtoisie et de charité chrétienne et d'éviter les attaques ad hominem.

Bien à vous
Un modérateur

...mais je ne comprends pas très bien votre réaction.

Tout d'abord, prenons le fameux article en qui a mis le feu aux poudres il y a quelques mois:

LES MESSES DE HENRI Du MONT (1610-1684) Que vient faire cette messe en conclusion de cette série ? Sans doute ne vais-je pas faire plaisir à ceux qui apprécient la Messe Royale de ce compositeur, mais ces messe, posent deux énormes problèmes.

Tout d'abord elle n'ont rien à faire dans le corpus grégorien. D'ailleurs tous les paroissiens romains ne les contiennent pas forcément, même si les moines du Barroux ont jugé bon de les réintroduire.

Ensuite la transcription en notation solesmiennes est une erreur en soi, qui vide ces oeuvres de leur substance rythmique, donc de ce qui implique leur style vocal typique, qui n'a rien à voir avec le chant grégorien tel que nous le comprenons aujourd'hui. L'écriture de l'époque utilise la notation à base de longues, de brèves, et de semi-brèves qui se traduisent en blanches, noires et croches (la restitution en notation moderne suit les annotations faites par un chantre bordelais au XIX s).

Nous nous retrouvons ici avec un style emphatique et mondain qui a perduré jusqu'à ce que la réforme de Solesmes fasse son effet, progressivement, de diocèses en diocèses. Ce type de chant est évidemment inexécutable par les fidèles d'aujourd'hui, et on ne peut pas le souhaiter dans la liturgie, car sa raison d'être exclue que des musiciens y fassent des démonstration de savoir-faire. Certes ce fut prisé à certaines époques, mais toutes les traditions ne sont pas forcément bonnes à reprendre. Les messes de Du Mont sont des curiosités qui n'ont leur place que dans les concerts, et on en dira autant d'autres messes en pseudo-plain-chant, comme par exemples celles de Jean-Baptiste Lulli. ■

Je ne suis pas un spécialiste, mais cela ressemble quand même à une attaque, disons, sans grandes nuances. Je comprends le fond : la messe de Dumont n'étant pas à proprement parler du plain-chant, de part son caractère rythmique, il ne fait pas partie du répertoir grégorien et la tentative de transcription Solesmo-compatible pose problème. Certes. Mais à cela peut-on vous opposer que le chant grégorien n'a pas commencé avec Solesmes et que la messe de Dumont fait partie du répertoire grégoriano-compatible depuis des lustres. Il convient donc à l'attaquant d'étayer la charge, ce que vous ne faites pas vraiment. Pis, sans nuances, vous affirmez en conclusion de votre article que la messe de Dumont n'a pas sa place à la messe : comprenez que ça fasse un peu grincer des dents et qu'on puisse avoir envie de vous répondre...

Du reste, je ne vois pas trop où Nemo vous méprise et vous blesse. Tout juste émet-il un avis critique sur votre publication, pas sur votre personne. Et la critique est inhérente à la publication.

Ça m'intéresse de savoir que les "hautes instances" d'Una Voce ont un ami qui joue au sous-marin.

Alors là ça ressemble furieusement à une réaction de bolchevique! Nemo signale juste qu'il entretient des relations amicales avec certaines personnes bien placées dans les instances UVF, vous soupçonnez cette personne d'être une taupe au service de l'ennemi! N'est-ce pas un tout petit peu stalinien comme procédé?

Enfin, je nie formellement :
- avoir lancé un "forum" sur le site d'Una Voce : il n'y a, à ce jour, rien de tel sur le site, ceci est du pur fantasme, il y a donc des menteurs qui alimentent le Forum Catholique.

Permettez qu'au vu du cache google et des copies d'écran fournies, une petite mise au point de votre part soit devenue nécessaire.
Nous traiter de menteur alors qu'une version en ligne était depuis quelques temps disponible est un tantinet gênant...

Du reste pourquoi ne pas simplement dire qu'un projet de forum était à l'étude, qu'elle a accidentellement été mise en ligne, et que le projet a été abandonné? Pourquoi par ailleurs ne pas justifier le fait, probablement légitime, d'éviter l'entrisme d'anti méthode de Solesmes? Après tout, la méthode (que personnellement j'utilise et promeus) demeure quand-même une référence utilisée dans 90% des paroisses tradies. Pourquoi diantre nous rentrer dedans bille en tête, alors que les apparences vous montrent plutôt la main prise dans le pot de confiture?

Espérant pouvoir lire de votre part des propos plus apaisés...

Merci Etienne pour cette image, que j'avais essayé vainement de récupérer dans le cache de Google (mais ça ne répondait pas plus que le site unavoce lui-même)

A bien analyser le document, il appert qu'il ne s'agit pas comme Nemo l'écrivait d'un "forum de débats sur le chant grégorien d'où sont d'avance exclus tous ceux qui ne pensent pas comme lui" ni même d'un forum public ouvert à tous, mais plutôt d'un espace de travail pour les membres d'UnaVoce, destiné à élaborer les articles qui seront publiés dans la revue.

Il est donc légitime :
- que cet espace ne soit pas accessible à l'ensemble des internautes (et que donc la page ait pu être retirée)
- qu'une certain ligne éditoriale soit imposée (même si effectivement elle est très restrictive)

Bien à vous
Un modérateur

...en re-regardant les images, il semblerait que votre interprétation puisse être la bonne. C'est l'usage du terme "forum" qui peut franchement induire en erreur. Mais je persiste sur le fait qu'il n'était pas difficile, dans ce cas, de désamorcer la bombinette : une page qui aurait dû rester privée et qui s'est retrouvée publique de part une erreur technique. C'est plus productif que de traiter tout le monde de menteur.

Sur la polémique Dumont, que notre ami d'Una Voce remet sur le devant de la scène, je persiste : on ne peut publier un article sans jouer le jeu de la critique, surtout quand ledit article se veut (et se sait, il n'y a qu'à voir l'introduction) polémique.

qui fait depuis 50 ans un travail sans équivalent en France pour maintenir et promouvoir le chant grégorien dans notre pays.

Il n'y a pas hélas que le domaine du chant grégorien qui soit concerné par une volonté de déconstruction à l'encontre des initiatives de ceux qui travaillent à promouvoir les valeurs et richesses de nos traditions. Des pans entiers de notre société subissent des attaques.
Una Voce France n'est pas épargnée.

N'est-ce pas l'occasion de suggérer à ceux qui déplorent ces attaques de manifester concrètement leur soutien à cette association qui, quels que puissent être les défauts des uns ou des autres, fait avec constance un travail indispensable ?

J'ai bien connu les Exocet, excellents missiles utilisés par la Marine. Mais eux étaient toujours tirés à bon escient, poursuivaient leur course avec précision, et n'étaient pas connus pour rater leur cible.

Ici, c'est tout le contraire. Monsieur Exocet a vu (lui même, vraiment ? Etait-il là ???) des "filles en tenue de chœur"... Aha... en voilà, une affaire !!!

Je peux en parler à l'aise vu que les circonstances sont clairement le cadre de ma conférence lors du Jubilé d'Una Voce, puisque je suis le seul a avoir projeté des photos sur écran.

Et je le dis : je n'ai montré aucune fille en tenue de chœur.

Soit quelqu'un a 1/10ème a chaque œil, et je lui conseille de ne plus tenter d'interpréter ce qu'il ne voit pas, soit il voit parfaitement clair, et dans ce cas il cherche à nuire à Una Voce, montrant que tous les procédés - même ceux fondés sur le Mal - sont utilisés dans cet objectif par certains (dont "Exocet") qui se disent inspirés par le Christ.

Ceci étant, si quelqu'un pouvait montrer cette photo, ça m'intéresserait au plus haut point ! Donc j'attends de voir.

Alain Cassagnau

Il y a au moins cinq filles sur la photo que vous diffusez à partir de 8:00 : au moins trois au troisième rang, certainement la chef de choeur et la pianiste assise. Je sais (encore) faire la différence entre un garçon et une fille, même en tenue ecclésiastique. Je n'ai jamais dit que vous aviez fait intervenir des filles en tenue de choeur au jubilé d'Una Voce. C'est le choix de la photo que je critique.

C'est vrai que c'est assez troublant...

Ce n'est pas une "tenue de choeur", mais une "tenue de scène" ! Regardez bien l'environnement. Rien de choquant donc !

Cordialement
Meneau

Pour des raisons apparemment opposées, certes, est une spécialité de certains sur ce forum ...

Que voulez-vous : jalousie, médisance ...

Tout ça n'est pas très beau !

Une soutane + un surplis : ça s'appelle une tenue de choeur. Quelque soit l'environnement. Et le port d'une tenue de choeur par une femme est toujours illicite, bien que cette pratique soit très courante chez les "réformés". Pas la peine donc de suivre les mauvais exemples. Je suis très surpris que de telles images soient utilisées pour la promotion du chant grégorien, chez des gens a priori tradis jusqu'au bout des ongles ...

C'est pas une soutane, c'est une djellaba noire. Et ce n'est pas un surplis, c'est un pull blanc à manches longues et col carré. Et les femmes ne portent pas une chape mais une cape de Zorro.

Tsss
Cordialement
Meneau

L'usage de filles qui seraient en habit de choeur.
Peut-être que la personne que l'on aperçoit sur la photo est aussi entrain de dénoncer le même fait?

Alain Cassagnau a utilisé cette photo pour illustrer son intervention, pas pour dénoncer les filles en habit de choeur.

Cette photo semble datée, où a-t-elle été prise, un pays anglo-saxon?