Le Forum Catholique

Bonjour,

Pour ceux qui s'intéressent à l'apprentissage du latin, on peut trouver à cet endroit la méthode Assimil de Desessard, 1966 (pas celle de 2007, décriée), entièrement numérisée au format PDF accompagnée de ses enregistrements audio sous forme de mp3.

Le livre de Claude Desessard est fort bien fait, c'est une bonne chose de l'avoir mis sur le net.
Toutefois il s'agit du latin classique, et de la prononciation restituée.
Pour le latin d'Eglise, rien ne vaut la nouvelle méthode de l'abbé Olivier Günst Horn, le latin par l'exemple.
Votre dévoué Paterculus

on peut l'utiliser pour l'apprentissage de lecture et se passer de la prononciation. L'avantage de cette méthode est surtout d'être adaptée à un apprentissage autodidacte.

Le livre de l'abbé Günst-Horn serait à mon sens plus un complément spécifique propre au latin ecclésiastique car la forme d'une grammaire est plus rébarbative (sans mettre en cause la qualité de l'ouvrage).

On m'a dit que la prononciation à la française, était un pendant du gallicanisme, et qu'au Moyen Age on accentuait le latin...
Quelqu'un a t'il des éléments?

merci
Adso, qui se souvient que feu l'abbé Bonneterre accentuait le latin, à l'italienne !

On devrait accentuer le latin, les Italiens et les Espagnols ont de la facilité à le faire correctement.
Les Français accentuent le latin à leur manière : sur la dernière syllabe. Je peux affirmer ainsi qu'à la messe pontificale de la Toussaint 2000, sur la place Saint Pierre, au moins un cardinal français concélébrait avec Saint Jean-Paul II : cela s'est entendu immédiatement quand il a commencé à dire la partie qui lui revenait de la prière eucharistique.
Je ne pense pas qu'il y ait un lien avec le gallicanisme, si ce n'est que les Français ne feront jamais rien comme les autres, tout en étant persuadés qu'eux seuls le font à la perfection...
VdP

On devrait accentuer le latin, les Italiens et les Espagnols ont de la facilité à le faire correctement.

Certainement.
Mais pour nous autres les accents corrects des plurisyllabes sont écrits expressément moyennant des diacritiques dans nos livres liturgiques. Ce que le latin ne fait pas normalement (contrairement au grec, qui à partir de l'époque hellénistique et notamment byzantine, écrivait ses diacritiques, pour les abandonner largement à nouveau à partir de 1982 **) :

Ainsi dans non missels nous lisons Dómine, pas Domine. Il ne faut évidemment pas dire Domíne, ni Dominé.
Il n'est donc pas trop difficile, avec un petit effort s'il le faut, d'accentuer correctement.

Autre chose est la prononciation correcte des voyelles et des consonnes, indépendamment de l'accent du mot. C'est déjà plus difficile.
En liturgie, ce fut la volonté de Saint-Pie X, cela devrait être la prononciation italienne, héritière de la romaine tardive. Cela a un sens. Comme la prononciation byzantine pour la liturgie grecque (qu'on n'utiliserait pas pour lire Platon, en principe).

Cependant, en Allemagne la prononciation italienne dans la liturgie ne fut jamais introduite de façon générale avant la seconde Réforme des années '60 (nous en avons eu deux, en 1517 et en 1965-69) et l'abandon total du latin qui a suivi. On prononçait tout à l'allemand, mais avec l'accent correctement mis, en principe, selon les lois de la prosodie, qu'on apprenait bien.
Aujourd'hui le clergé allemand "tradi" plus jeune prononce généralement à l'italienne (sans trahir toutefois ses racines teutoniques, l'aspiration des occlusives nothamment, ce qui donne parfois des résultats surprenants).
En Pologne on prononce (prononçait) à la polonaise; en Espagne à l'espagnole.
En quelque sorte, cela a une tradition multiséculaire aussi, difficile à éradiquer.
Je n'ai rien contre une prononciation du latin plus locale, mais il faut respecter au moins les accents toniques de la langue, indiqués par les diacritiques. Sinon, cela devient vite incompréhensible.
Est-ce que cette accentuation de la dernière syllabe n'est pas, par ailleurs, typique de la langue d'oïl ? Je ne crois pas que le Midi parle de cette façon.

** En Grèce la question, comme toute question liée à la langue, est éminemment politique et politisée. Sans respect humain j'ai personnellement toujours refusé le "monotoniko sistima" qui ne garde que l'aigu. Le grave et le iota souscrit ont déjà été abandonnées dès les années soixante. C'est la désolation.
Seule l'Église grecque et le journal ESTIA, dans une certaine mesure, gardent encore un peu les (anciennes) formes.

vous conseillez Assimil de Desessard ou Lingua Latina de Ørberg pour l'apprentissage autodidacte ?

Je ne suis pas (ou plus précisément plus, depuis un quart de siècle à peu près) enseignant ex professo de latin et n'ayant pas utilisé personnellement ni l'Assimil de Desessard (le seul viable, le nouveau est très mauvais, et il faut se réjouir de la prochaine réédition de l'édition de 1966 que j'ai vu annoncée quelque part) ni Ørberg, Lingua Latina per se illustrata, il m'est un peu difficile de répondre sur base d'expérience personnelle.

Mais je crois que l'Assimil, déjà par sa conception, se prête plus à l'autodidacte.
Et je connais des enseignants qui utilisent la série d'Ørberg, et les résultats sont épatants. Mais c'est dans un contexte de classe, avec un (bon) professeur.
Je dirais donc que les deux sont bons, mais que ça dépend du contexte.

Le nouvel Assimil de Desessard en préparation aura une section orale (des enregistrements) entièrement refaite. C'est une bonne nouvelle, car cet aspect-là paraissait un peu moins bon dans la première version.
Mais comme l'a dit ici justement Paterculus, on y utilise la prononciation restituée (donc l'antique, reconstituée avec une très grande certitude à partir des sources antiques, grammairiens, etc.), ce qui est très bien du point de vue de la compréhension internationale à l'oral, mais moins d'un point de vue strictement liturgique.

il est nécessaire que les méthodes autodidactes ne soient pas rébarbatives si l'on ne veut pas être découragé, faute d'avoir un professeur.

Par contre, je m'intéresse surtout à la lecture plus qu'à l'oralité donc la prononciation ne m'intéresse pas, en tout cas je m'en tiens à celle de la liturgie que je connais déjà.

Merci de vos remarques.

Et si vous saviez ce que j'ai transpiré à grosses gouttes à Yaoundé devant des textes à scander ... deux copains noirs étaient au top, visaient le 20/20 quand j'arrivais à peine au 12/20, et encore, dans le meilleur des cas. Je crois me souvenir qu'il y a au moins trois signes, trait long, trait en coupelle et trait circonflexe inversé. Bien scandée, cette langue est magnifique !

Les Africains ont cela dans leurs gênes et leurs langues maternelles. Bon je faisais des échanges, latin à scander pour les devoirs à la maison, et géométrie. Les Africains ne savent pas ce qu'est un angle droit et le théorème d'Archimède les interloque ...

Cher Adso, toutes mes amitiés à Tite Rose et à vous même ... vous connaissez mon numéro de fil si vous venez à Chartres : Alpes Maritimes, Vendée, Paris, Meurthe et Moselle deux fois.

Pierre.

Connaissez-vous la série ?




Années 1970

Si vous avez l'adresse d'une librairie à Paris ou un lien internet, merci d'avance ...

A Yaoundé, en 2007, un ami de lycée nous a fait un long discours en latin ... selon les autres, il n'y avait ni barbarisme, ni solécisme et c'est incroyable cet attachement au latin. Fin des années 60, des fidèles camerounais venaient supplier le prêtre de leur laisser les chants latins ... dans une acculturation complète, on voulait leur imposer du negro spiritual qu'ils ne comprenaient pas ...

Ce fut un désastre dont on imagine pas les conséquences ... La très catholique Yaoundé d'autre fois est en train de passer sous la coupe réglée des évangélistes américains qui construisent des temples aussi gros que la cathédrale où j'ai reçu pratiquement tous les sacrements ...

Le negro-spiritual est une importation américaine.

La seule vraie tradition religieuse noir-africaine est éthiopienne: vaguement judaïsante (sur le mode du premier Temple) sur une base de rite copte primitif (pour résumer).

Mais je ne saurais vous renseigner, hélas, sur le livre de latin du Sénégal, qui doit être épuisé depuis longtemps.
Je ne le possède pas moi-même, même si je l'ai eu en mains déjà, il y a des années.

On va envisager Chartres...

... et je dois dire que c'était extraordinaire, tout en latin à toutes périodes de la journée (Jentaculum, Prandio et Cena inclus).

J'étais totalement nul, mon bac en latin avait près de 50 ans (je ne pouvais pas rivaliser avec prêtres et séminaristes qui baignent dedans en permanence), mais j'ai beaucoup appris, et l'essentiel n'est-il pas de participer ?

Pierre (nul mais qui fait des efforts pour le prochain stage envisagé fin septembre prochain).

à assurer la promotion des futures sessions.

XA

... tous mes posts sur le Forum Catholicum seront en latin, rigueur oblige


Petrus.

Comme annoncé....

mais auriez-vous aussi celle de prévoir des sous-titres ?

Scribe (qui a tout oublié du latin)

prononcé à la finlandaise, c'est ici :

http://areena.kokeile.yle.fi/1-1931339

Bon, une fois sur deux j'arrive à mettre correctement le lien, ce soir n'est pas le bon...

vous avez Vicipaedia !

Cordialement
Meneau

que pour lire du latin, et du bon, il y a tout ce qu'il faut sur google books.

Je signalais Vicipaedia car c'est amusant de lire comment sont traduits certains termes modernes.

A commencer par "Civitates Foederatae Americae", en passant par "computatrum/ordinatrum" et sa "clavie memorialis USB", etc.

Amusez-vous bien

Cordialement
Meneau

(pour compléter): Septentrionalis

... car il y a également les "Etats Unis du Brésil" au sud et comme près de 50 % des séminaristes de Courtalain sont Brésiliens, il vaut mieux ménager les susceptibilités ...

J'ai appris que "septentrion" venait du fait qu'il y avait sept étoiles de la Grande Ourse, que l'occident venait de l'endroit où le soleil meurt ...

Pour vous montrer que la culture (quand elle est toute fraîche), moins on en a, plus on l'étale !

Pierre.

(et vous avez bien vu que le latin de Vicipaedia est très divers et pas toujours bon, mais on peut toujours le corriger)

voici les Vocabula computatralia, anglais-latin.

C'est un excellent jeune philologue polonais de Varsovie, Konrad Kokoszkiewicz, que je connais bien, qui l'a composé il y a des années déjà, néologismes à l'appui si le besoin existe (parfois on peut en discuter).

ICI