Le Forum Catholique

Une messe de Vigile Pascale célébrée à l'Oratoire de Birmingham dans la forme ordinaire du rite romain
ICI

On est en plein dans l'herméneutique de continuité qui, faut-il le rappeler, n'est pas une option parmi d'autres mais bien la seule envisagée par les Pères conciliaires, pour lesquels une rupture avec la Tradition vivante eût été impensable.

On remarque bien les améliorations apportées au rite romain par la réforme lorsque celle-ci est bien comprise et mise en oeuvre: plus de chevauchement entre ce qui se passe à l'autel et ce que chante la chorale; la prière eucharistique entièrement chantée conformément à l'esprit originel de la liturgie romaine; les fidèles qui chantent le Pater avec le célébrant et en union avec lui, etc.

l'original à la copie. Il faudra vous le répéter à chaque fois mais nous ne nous lasserons pas.

Le Pater chanté et le canon chanté c'est l'herméneutique de rupture car ça fait facilement 1500 ans que ce n'est pas comme ça. D'ailleurs, le concile n'a jamais demandé ça.

L'évolution organique de la liturgie ce n'est certainement pas effacer 1500 ans d'évolution de la liturgie.

...en quoi le fait pour les fidèles de chanter le Pater, et pour le célébrant de chanter la prière eucharistique constitue une rupture. Cette vidéo montre au contraire à la fois une belle continuité et un progrès certain, puisque les fidèles peuvent ainsi mieux participer (au sens de la formule de Saint Pie X reprise par le Concile: participatio actuosa) à l'action liturgique et à la célébration du Mystère.
Et je rappelle qu'en outre TOUTE la liturgie était bien chantée dans le rite romain originel, il n'y a donc pas innovation mais redécouverte et remise à l'honneur d'une pratique liturgique qui spirituellement est bénéfique pour les fidèles. Pourquoi s'en priver?

Evidemment, on peut considérer que l'histoire de l'Eglise s'est arrêtée nette en 1962... personnellement ce n'est pas mon cas.

ne s'est pas arrêtée en 1962, elle a sérieusement déraillé.

Personne ne vous empêche d'aller du côté de Paul VI puisque c'est ce que vous préférez.
Mais pourquoi vous sentez-vous obligé de venir provoquer les intervenants de ce forum ? Vous pensez que c'est ainsi que vous allez convaincre ?

Quant au chant du Pater, vous n'avez jamais remarqué qu'aux laudes et vêpres monastiques, il n'est chanté que par le père abbé ? Saint Benoit en parle précisément dans sa règle.

On a bien du mal à savoir pour quelle raison il faudrait changer les choses après 1500 ans. C'est une façon bien moderne et rationaliste de voir la liturgie. Ça fait trop longtemps que ça n'a pas changé donc il faut changer !

j'aimerais que l'on m'explique en quoi le fait pour les fidèles de chanter le Pater, et pour le célébrant de chanter la prière eucharistique, constitue une rupture

demandez vous.

C'est une rupture parce que cela ne se faisait pas auparavant.
Les premières critiques du NOM reprochaient une tendance permanente à minimiser le rôle du prêtre et à accroître celui de l'assemblée. Cette modification n'en est qu'une parmi d'autres.
Le Pater n'est pas chanté par tous parce que c'est le prêtre qui s'adresse à Dieu au nom de tous. On retrouve cela chez les moines avec le père abbé. Saint benoit l'explique très bien par ailleurs.

En soi, il n'y a rien d'hérétique à le chanter tous, mais symboliquement, il est mieux que ce soit le seul prêtre.

Romanus

Une rupture ne consiste pas à introduire des éléments qui n'existaient pas avant, mais à introduire des éléments qui sont en opposition avec l'esprit de la liturgie. Lorsque l'on a introduit dans la messe le rite de l'élévation juste après la consécration au XIIe siècle, on a bien introduit quelque chose de totalement nouveau; mais c'était quand même une bonne chose, puisque cela appuyait la théologie de la messe et permettait aux fidèles de mieux adorer les Saintes Espèces.

La prière du Pater n'est pas directement liée au sacrifice eucharistique comme le sont les paroles du Canon. C'est la grande prière du christianisme, dont les paroles viennent du Sauveur lui-même, il est donc logique que tous les fidèles puissent s'y associer non seulement par la pensée mais aussi par la voix.

Dans le rite de Saint-Pie V, on insiste trop sur la dimension individuelle du sacrifice; il y avait un déséquilibre qui pouvait faire oublier que la liturgie n'est pas seulement un acte de piété privée mais bien la prière de toute l'Eglise. La réforme liturgique a permit de rétablir un équilibre en réhabilitant sa dimension communautaire, sans nier d'ailleurs que c'est bien le prêtre qui offre le sacrifice de la messe. Evidemment, en pratique, les gens sont tombés dans l'excès inverse, mais cela est dû à une mauvaise compréhension de l'esprit de la réforme, non à la réforme elle-même. On a d'ailleurs vu tous les Papes post-conciliaires, par exemple, réaffirmer la nécessité pour les prêtres de dire la Sainte Messe tous les jours, comme cela se faisait avant le Concile.

Pour le reste je vous renvoie à l'un de mes posts précédents ICI

, il est donc logique que tous les fidèles puissent s'y associer non seulement par la pensée mais aussi par la voix.

Libre à vous de prétendre que la liturgie de l'Eglise est illogique depuis presque deux mille ans.

Romanus

Cf. Les bijoux de la Castafiore, Edition Casterman, p. 17.

L'invitation du Pater se termine par "audemus dicere". Le pluriel du "nous osons dire" suggère fortement que toute l'assemblée devait s'unir à la voix du célébrant lorsque le dialogue liturgique a été fixé.

C'est sans doute du littéralisme mais je préfère me référer au texte en noir plutôt qu'aux rubriques, sans doute plus évolutive.

si vis intellegere nigrum.

Le célébrant parle bien au nom de l'assemblée, des fidèles, de l'Église (donc au pluriel) mais c'est lui qui parle ou chante en premier.
Car s'il y a un dialogue, en effet, le responsoire, introduit par le signe ℞., indique les mots "Sed libera nos a malo", à dire par le ministre (dans la messe solennelle : à chanter par le choeur et l'assemblée), après quoi c'est encore au célébrant seul de dire secrètement "Amen".

C'est chez les Grecs que c'est le contraire :

Ἱερεύς: Καὶ καταξίωσον ἡμᾶς, Δέσποτα, μετὰ παρρησίας, ἀκατακρίτως τολμᾶν ἐπικαλεῖσθαι Σὲ τὸν ἐπουράνιον Θεὸν Πατέρα καὶ λέγειν:
Λαός: Πάτερ ἡμῶν, ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς· ἁγιασθήτω τὸ ὄνομά σου, ἐλθέτω ἡ βασιλεία σου, γενηθήτω τὸ θέλημά σου, ὡς ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ τῆς γῆς. Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον. Καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν, ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφίεμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν. Καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν, ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.
Ἱερεύς: Ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ βασιλεία καὶ ἡ δύναμις καὶ ἡ δόξα, τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ Ἁγίου Πνεύματος, νῦν καὶ ἀεὶ καὶ εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων.
Λαός: Ἀμήν.

Mais nous Latins avons nos traditions et nos coutumes à nous, aussi anciennes en l'occurrence, voire davantage pour le Canon romain, et aucune raison pour les changer.

Il est loisible à tout le monde d'aller chez les Grecs, unis au Siège de Rome, pour aller entendre le choeur chanter le Pater.
Je dis bien entendre le choeur chanter. Car en général assez peu de participants de l'assemblée, si c'était le cas qu'ils n'ont pas quitté l'église juste en ce moment pour fumer une cigarette, sont à même de chanter ces vénérables paroles avec les chantres.

À noter aussi, soit dit en passant, que la plus grande partie du Canon (l'Anaphore) chez les Grecs est dite par le célébrant χαμηλοφώνως, à voix basse, comme le dit leur rubrique, en rouge aussi.

Cette paroisse a été la mienne pendant longtemps quand nous habitions à Londres. Les messes y sont effectivement très belles- ornements magnifiques, chorale professionnelle-....et tellement tridentinisées que le bon peuple pense souvent qu'il assiste à une messe dans le rit traditionnel. Pour y aller quelques fois encore, j'ai pu constater que les jeunes pères oratoriens qui aujourd'hui ont pris le pouvoir dans cette communauté ne chantent plus le canon (je ne sais pas, Signo, quel archéologisant farfelu vous a fait croire qu'il était chanté à l'origine...) et célèbrent eux-mêmes souvent dans le rit ancien qu'ils aiment.

Rebacher à nouveau que cette vidéo est l'exemple de ce que voulait le Concile me ferait mourir de rire, si cela ne me faisait pas bailler d'ennui...

La liturgie est le seul moyen qui nous est donné d'accéder au Seigneur Tout-Puissant,ses règles sont sacrées et immuables dans leurs principes. La nouvelle messe, toute valide qu'il faut bien que nous disons qu'elle soit, est d'abord une réunion de patronage toute en "horizontalité" qui célèbre une assemblée, au demeurant de plus en plus parsemée.

...je constate avec consternation que l'attitude caricaturale du "catho tradi" moyen fait long feu. On préfère rester entre-soi, entre gens du même milieu, on préfère rester bien au chaud dans ses petites certitudes, entre gens qui pensent la même chose et qui ne remettent rien en cause. Et si quelqu'un essaie de réfléchir différemment, on dit qu'il fait de la "provocation".
Combien de temps encore allez vous nous infliger cette mentalité anti-catholique qui consiste à anathémiser tous ceux qui ne réduisent pas la Tradition à un bloc de béton congelé?

Une description de la liturgie romaine primitive:
"Le Canon dit à voix basse n'existe pas: au contraire, selon la tradition liturgique ancienne, il est intégralement chanté. Il se termine par un geste d'offrande (élevation du pain et du vin) au moment de la doxologie finale" (Denis Crouan, Histoire et avenir de la liturgie romaine, La messe papale décrite dans l'Ordo romain et reprise dans le romano-franc, p. 42).

En outre: "Demeurent cependant, en cette fin de Moyen-Age, des usages liturgiques très anciens: mais ils vont se perdre dès le XVIe siècle pour être noyés dans la masse des habitudes nouvelles, et ne seront retrouvés qu'au XXe siècle, grâce au Concile Vatican II. Exemple d'un usage traditionnel qui disparaîtra après le Concile de Trente: le célébrant ne récite pas en privé les textes qui sont chantés par la schola ou par un chantre, et il dit le Canon à haute voix, en sorte que les fidèles puissent s'unir à la prière du prêtre". (Id, p. 77)

En note: "Bien que cette habitude tende déjà à disparaître à cette époque, ce qui suscite des rappels à l'ordre de la part de certains évêques."

Cela fait donc seulement 400 ans, et non 1500 ans que le Canon est dit systématiquement à voix basse...

On remarquera en outre que dans les liturgies orientales, qui ont bien moins évolué en 15 siècles que la liturgie latine, toutes les prières sont intégralement chantées.

Je ne remets pas en cause la science liturgique de Denis Crouan, mais c'est très auto-référent comme citations, Signo, connaissant votre position, si proche de celle de Denis Crouan (à tel point que je vous ai souvent soupçonné d'être vous-même Denis Crouan).

Est-ce qu'on en a d'autres ?

Pour ma part, je trouve sur Wikipédia (certes ce n'est pas toujours une référence...) :

L'usage de dire le canon à voix basse est antérieur au IXe siècle.
(...)
Dans la messe primitive, les prières du Canon étaient dites à haute voix, et l'autel restait constamment visible. Au Ve siècle, par respect pour l'Eucharistie, on commença à dire ces prières à voix basse, et l'autel était alors caché par des rideaux ou des cloisons.

C'est "un peu" antérieur au Concile de Trente non ? Le Concile de Trente a par contre anathémisé ceux qui prétendent que dire le canon à voix basse est blâmable.

Ensuite, il faudrait s'interroger sur les raisons qui ont poussé à faire dire le Canon à voix basse, sinon vouloir ainsi retourner au passé - qu'il soit du XVIè ou du Vè siècle - s'appelle de l'archéologisme... cf. Mediator Dei.

Cordialement
Meneau

...et je ne considère pas que le Canon à voix basse soit en soi une mauvaise chose. Il a d'ailleurs ses avantages. Je dis simplement que le fait de le chanter (et non pas seulement le réciter) peut vraiment apporter quelque chose spirituellement parlant, et peut donc être considéré comme un progrès.

Disons que la version "voix basse" est peut-être plus adaptée aux monastères, à des gens qui ont une vie spirituelle très intense et une bonne connaissance de la foi catholique, surtout de la théologie de la messe. La version chantée permet de mieux expliciter le Mystère eucharistique, sans toutefois l'aplanir, surtout pour des fidèles, disons... paroissiaux.

Je dis simplement que le fait de le chanter (et non pas seulement le réciter) peut vraiment apporter quelque chose spirituellement parlant, et peut donc être considéré comme un progrès.

Le seul ennui c'est que l'Eglise a dit avant vous que le fait de réciter le canon à voix basse était un progrès... Donc à moins de chanter à voix basse (?) je ne comprends pas bien comment faire "encore" un progrès ?

Cordialement
Meneau

...du contexte dans lequel l'Eglise promeut l'une ou l'autre forme. Au moment où le Canon à voix basse a été encouragé, je suppose qu'en fonction du contexte d'alors, l'Eglise a jugé qu'il était spirituellement profitable que les fidèles n'entendent pas les paroles consécratoires. Je ne suis pas un spécialiste de la période.
En tout cas, je comprends pourquoi on a rétabli le Canon à voix haute: avant la réforme, beaucoup de fidèles, au lieu de s'unir spirituellement au Mystère en train d'être célébré, se dispersaient dans des dévotions qui ont peut-être leur valeur, mais qui n'ont certainement pas leur place au cours de la Messe (chapelet, etc.). Du coup, pour les "reconnecter" en quelque sorte au sacrifice eucharistique, on a réinstauré le Canon à voix haute et la liturgie chantée...

A une époque on a aussi construit des jubés, et puis ensuite on les a détruits.

Mais ça se discute : rien n'empêche ledit fidèle de continuer à faire ses dévotions particulières en apparté, que la liturgie soit à voix haute ou basse.

Celui qui ne veut pas s'y connecter ne s'y connecte pas. Et a contrario, dans la pratique de dire le canon à voix basse, celui qui veut s'y connecter a tous les moyens de le faire : rien n'est caché, le fidèle voit bien que le prêtre s'incline profondément au moment de la Consécration, la cloche sonne, il y a les Elévations, etc, de sorte qu'on sait toujours exactement où on en est.

Et puis il peut paraître à certains plus facile de se plonger dans l'adoration et la contemplation en silence, que sur les paroles "Nous proclamons ta mort, Seigneur Jésus, nous célébrons ta résurrection,
nous attendons ta venue dans la gloire."...

Bref, "participation active" n'est pas forcément synonyme d'extériorisation par la parole ou pas le chant.

Cordialement
Meneau

"participation active" n'est pas forcément synonyme d'extériorisation par la parole ou pas le chant.

J'ajoute, et je ne pense pas que Denis Crouan me contredirait, qu'il y a une chose qui manque gravement lors de la célébration des Saints Mystères (en mode NOM surtout) : le recueillement !

J'y vois un lien de cause à effet, même si l'on fait abstraction des danses et autres clowneries extra-ordo que certains se permettent :
- le prêtre "showman" plutôt qu'agissant in persona Christi
- le prêtre qui fait le "récit de l'institution", plutôt que le prêtre qui offre le Saint Sacrifice
- les fidèles associés à tout bout de champ, parfois même à tort et à travers
- le silence, qu'on réduit au maximum
etc

Comme disait/citait l'autre :

Autrement dit, l’essentiel dans la liturgie est le mystère, qui se réalise dans le rite commun de l’Eglise ; tout le reste la réduit.
Les gens le ressentent vivement et se sentent trompés lorsque le mystère se transforme en distraction, quand l’auteur principal dans la liturgie n’est pas le Dieu vivant mais le prêtre ou l’animateur liturgique.” Card. Ratzinger/Benoît XVI, Discours aux évêques chiliens.

Ce n'était donc peut-être pas un si grand progrès que de vouloir démystifier l'Eucharistie sous prétexte de vouloir "reconnecter" les fidèles au sacrifice eucharistique...

Cordialement
Meneau

Pie XII, Mediator Dei :

Le tempérament, le caractère et l’esprit des hommes sont si variés et si différents que tous ne peuvent pas être dirigés et conduits de la même manière par des prières, des cantiques et des actes communs. En outre, les besoins des âmes et leurs goûts ne sont pas les mêmes chez tous, et ne demeurent pas toujours les mêmes en chacun. Qui osera donc dire sur la foi d’un tel préjugé, que tant de chrétiens ne peuvent participer au sacrifice eucharistique et jouir de ses bienfaits ? Mais ces gens-là peuvent assurément grâce à une méthode, qui se trouve être pour certains plus facile, comme par exemple, de méditer pieusement les mystères de Jésus-Christ, d’accomplir d’autres exercices de piété et de faire d’autres prières qui, bien qu’elles diffèrent des rites sacrés par la forme, s’accordent cependant avec eux par leur nature.

J'avoue qu'il m'est arrivé de réciter mon chapelet à la messe, rarement, je ne m'en suis pas confessé, pire, je n'ai pas eu l'impression de perdre mon temps ni les grâces, et que je n'ai aucun ferme propos de ne pas recommencer !

Donc on assiste à la messe juste en attendant la Communion ? Je ne comprends pas bien.

XA

Il s'agit de s'unir au Sacrifice PAR et DANS la méditation des mystères du rosaire.

Par exemple, si vous récitez le premier ou le troisième mystère joyeux, il est aisé de relier l'Incarnation au mystère de la transubstantiation qui se déroule sous vos yeux.

La messe étant le réactualisation du sacrifice du Calvaire, les mystères douloureux se prêtent plus facilement à cet exercice, mais tous peuvent nous aider à pénétrer dans le mystère de la liturgie parce que chaque mystère du rosaire est relié d'une certaine manière au Golgotha qu'il annonce, anticipe ou dont il découle.

La messe à 4 fonctions : adoration, expiation, action de grâce, pétition. Il est très facile de réciter le chapelet en se plaçant respectivement dans ces trois attitudes.

Une façon également très traditionnelle et très belle de s'unir au saint-sacrifice consiste à suivre les stations de la croix

...j'espère que vous faîtes autre chose "qu'attendre" passivement pendant la Messe.

On peut aussi contempler le Seigneur ressuscité transfiguré dans la liturgie, l'adorer, se tenir devant Lui, s'unir au sacrifice eucharistique, méditer sur la grandeur de l'Incarnation.

Après si certains préfèrent le chapelet... chacun fait ce qu'il veut. Je ne suis pas le Grand Inquisiteur...

Prier un chapelet à la main me parait inconcevable.

Pourquoi se déplacer alors ?

XA

Moi j'y arrive. Ce n'est pas la bonne méthode? Si cela est inconcevable j'essaierai avec les pieds. Mais il devient impossible de le dire au volant.


Je sors ...

Ce qui serait inconcevable, c'est une récitation collective du chapelet pendant la messe. En revanche réciter le chapelet sans l'avoir en main serait concevable si l'on a un dizenier, ou si l'on n'a ni l'un ni l'autre et qu'on compte sur ses doigts.
Si je récite mon chapelet à la messe basse, je ne le fais pas ostensiblement mais je ne le cache pas non plus.
L'attitude des fidèles pendant la messe est libre, je déteste être enrégimenté quand j'asiste. C'est une des raisons parmi d'autres pour lesquelles je déteste la nouveauté des messes dialoguées qui me prive d'une grande variété de modes de participation.

qu'on a inventé le chapelet. Comme cela, on a désormais quelque chose à faire pendant le messe !

Je ne crois pas qu'on impose quoi que ce soit aux fidèles.
Par contre, on peut vraiment se demander si ça a vraiment un sens de prier le chapelet pendant la messe.
Tout comme prier le chapelet devant le Saint Sacrement exposé.

Et vous avez bien résumé ma pensée.

Sauf à être en pleine crise de foi, pourquoi croquer des carrés de ch...apelet pendant la messe ? Personnellement, cela me parait absurde. Cela me semble proche du respect humain. (Je suis là, zavez vu, même si chuis pas là.)

Si l'on vient à la MESSE, ce n'est pas pour égrainer des dizaines. Enfin, personnellement, je ne le vois pas comme cela. (Encore une fois, hors cas de sécheresse spirituelle.)

XA

pas une dévotion privée. Je regrette infiniment cette confusion qui tend aussi à faire de la messe du prêtre une dévotion privée, un acte purement privé. La messe est un acte public, en ce sens qu'elle participe bien du culte que le Christ rend à son père. Le prêtre offre le sacrifice, et les fidèles lui sont unis. Le prêtre a beau dire le canon romain en silence, il le fait visiblement, notamment à la consécration, et les fidèles s'unissent au sacrifice de la messe, à l'offrande du Christ. Malgré le silence du prêtre, tout concourt à ce que la messe soit un acte dans lequel les fidèles sont impliqués. Le sacrifice du prêtre est aussi celui des fidèles, les fidèles, à leur manière et selon leur mode propre, offrent aussi le sacrifice de la messe.

Le chapelet dit à la messe ne fait que noyer les différentes prières - publiques et privées - dans un magma dévotionnel.

Je mesure comment la confusion actuelle tend à nous faire oublier que le passé est loin d'être idéal. A une époque aussi confuse, il faut éviter de lui opposer un passé largement mythifié fait de pratiques contestables, et dont on ne peut nier que certaines ont mené à la catastrophe actuelle.

et sa récitation (privée, silencieuse, évidemment) pendant le Saint Sacrifice peut approfondir de façon impressionnante la participation du fidèle aux mystères. Avec un peu d'expérience, l'on saura combiner sa propre méditation, des mystères douloureux notamment, avec le déroulement de la liturgie à l'autel, surtout pendant une messe basse, apanage du notre rite romain.
Un protestant, et vos jansénistes, qui ne sont que des protestants déguisés, et en général plus enclins que nos braves luthériens aux ulcères d'estomac (on les plaint vous savez), ne saura jamais comprendre cela, car pour eux, la participation active du fidèle est activiste, je reprends une de vos expressions, elle est nécessairement vocale, unisono, autant que cela se peut, avec le clergé en souvent empiétant sur les ministres de l'autel. Quelle désolation.
Ce n'est pas catholique, nous le savons. Cela ne l'a jamais été.
On en a parlé ici déjà.

Personnellement, je prie rarement le chapelet pendant la messe, plus souvent encore pendant des enterrements, car je ne suis pas un mystique, loin de là, et une profonde et vraie méditation des mystères du Rosaire m'est en général difficile. Ma vie de philologue m'a collé aux textes.
Le père Eichenseer OSB, prophète du Latin vivant décédé il y a quelque temps (théologien, il n'aimait pas les philologues, et il savait que le philologue que je suis resté à la base regardait le théologien parfois douteux qu'il était avec une juste suspicion) me disait une fois qu'au Purgatoire je serai puni en me devant faire décliner en cas pendant quelques siècles. On en a beaucoup ri. C'est plus drôle en latin : in Purgatorio per aliquot saecula in casus declinaberis. Je prie pour que son Purgatoire à lui soit moins rigoureux philologiquement que ce qu'il m'avait prédit.

Bref: je préfère me plonger dans la méditation du texte liturgique que je tiens devant les yeux. Mais cela est très personnel et on ne le saurait imposer.

Quand on médite les mystères du Rosaire, il convient d'utiliser un chapelet, ou au moins de l'avoir en poche, si pas dans la main, donc moralement présent, en le priant. Sinon vous vous priveriez des indulgences y attachées. Ce serait dommage.
Vous savez évidemment qu'il y a aussi des indulgences particulières attachées à la récitation du chapelet devant le Saint Sacrement. Une raison de plus de le faire pendant la Messe.
Quand votre chapelet (ou dizainier) est béni par un père dominicain (un vrai), et seulement par un tel, il y a encore d'autres indulgences qui s'y attachent.
Profitez-en, si vous en avez, de vieux chapelets bénis; les dominicains deviennent rares.

Je partage encore une fois totalement vos analyses et je vous suis très reconnaissant d'exprimer avec des arguments très factuels ce que je ressens.

Je ne suis pas non plus un grand mystique et je ne dis que rarement mon chapelet à la messe. De même je pratique rarement l'exercice des tableaux de la croix qui fait associer à chaque moment de la messe une scène correspondante du chemin de croix (à peu près).

Néanmoins je suis consterné de voir que tout ce qui ne colle pas aux semelles du prêtre est considéré par certains comme des digressions oiseuses, obscurantistes, dignes des arriérés. Je suis effaré. Tantôt on va me trouver rubriciste, pointilleux, élitistes et tantôt on va me trouver arriéré, inculte, primitif.

Vraiment cette participation active a tué toute la grande spiritualité française, tout le mysticisme au profit d'une soumission totale à un texte qui est celui du prêtre, de l'arcane, et que le vulgum pecus entend s'approprier alors qu'il ne lui est pas destiné.

Ne pas comprendre comment on peut méditer le mystère du salut pendant la messe en union mystique avec le prêtre et la communion des saints me stupéfie. Le modernisme a bien envahi le monde tradi. Il nous reste les dentelles et le drap d'or mais nous avons perdu des pans entiers de tradition.

Après avoir exposé longuement la façon dont les fidèles doivent s'unir au Saint Sacrifice (en tant qu'ils offrent avec le prêtre, en tant qu'ils s'offrent eux-mêmes, en purifiant leur âme et en reproduisant l'image de NSJC), écrit :

Il faut remarquer qu’attacher à ces conditions extérieures une importance telle qu’on ose déclarer leur omission capable d’empêcher l’action sainte d’atteindre son but, c’est s’écarter de la vérité et de la droite raison, et se laisser guider par des idées fausses. Un bon nombre de chrétiens, en effet, ne peuvent se servir du Missel romain, même s’il est écrit en langue vulgaire; et tous ne sont pas aptes à comprendre correctement, comme il convient, les rites et les formules liturgiques. Le tempérament, le caractère et l’esprit des hommes sont si variés et si différents que tous ne peuvent pas être dirigés et conduits de la même manière par des prières, des cantiques et des actes communs. En outre, les besoins des âmes et leurs goûts ne sont pas les mêmes chez tous, et ne demeurent pas toujours les mêmes en chacun. Qui osera donc dire sur la foi d’un tel préjugé, que tant de chrétiens ne peuvent participer au sacrifice eucharistique et jouir de ses bienfaits ? Mais ces gens là peuvent assurément grâce à une méthode, qui se trouve être pour certains plus facile, comme par exemple, de méditer pieusement les mystères de Jésus Christ, d’accomplir d’autres exercices de piété et de faire d’autres prières qui, bien qu’elles diffèrent des rites sacrés par la forme, s’accordent cependant avec eux par leur nature

Pie XII, Mediator Dei

Cordialement
Meneau

Voici un petit résumé d'évènements généralement oubliés :

1. 1883 (1 septembre). Pape Léon XIII. Le décret Supremi apostolatus officio ordonne qu’en toute paroisse soient publiquement récitées cinq dizaines du rosaire durant tout le mois d’octobre suivies des litanies de Lorette, accompagné de la messe ou d’un salut du Saint-Sacrement.

2. 1883 (10 décembre). Pape Léon XIII. L’invocation Reine du très saint Rosaire, priez pour nous est ajoutée aux litanies, en dernier lieu.

3. 1883 (24 décembre). Pape Léon XIII. Salutaris ille. « Nous recommandons instamment à tous les fideles la pieuse habitude de la récitation quotidienne du Rosaire : en même temps, Nous déclarons qu'il est dans Notre désir que le Rosaire soit récité tous les jours dans l’église principale de chaque diocèse, et chaque jour de fête dans les églises paroissiales. »

4. 1884 (30 août). Pape Léon XIII. Superiore anno. Renouvellement des stipulations de Supremi apostolatus officio sur le rosaire public dans toutes les églises paroissiales en octobre, avec la précision explicite: “Si la récitation a lieu le matin, le Saint Sacrifice aura lieu pendant ces prières…”

5. 1885 (20 août). Pape Léon XIII. Inter plurimos. La pratique est rendue d’obligation permanente. « C’est pourquoi pour la présente année et pour toutes les années à venir, tant que dureront les tribulations actuelles de l’Église et jusqu’à ce que la pleine liberté soit rendue au Souverain Pontife, et que l’Église universelle puisse rendre grâce à Dieu pour la restauration de cette liberté, Sa Sainteté décrète et ordonne qu’au moins cinq dizaines du Rosaire de la Bienheureuse Vierge, avec les litanies de Lorette, soient récitées à partir du premier jour d’octobre de chaque année jusqu’au deux novembre suivant, dans toutes les églises paroissiales et dans les oratoires publics dédiés à Notre Dame, ainsi qu’en d’autres à désigner par l’évêque. Si cette dévotion a lieu le matin, la messe sera célébrée pendant les prières, si l’après-midi le Saint-Sacrement sera exposé et la bénédiction donnée. »

6. 1886 (16 janvier). Pape Léon XIII. S. C. R. (Decreta authentica, § 3650. Palentina. 5957.) La sacrée congrégation des rites répond à un dubium posé par le maître de cérémonies du diocèse de Palencia concernant le décret Inter plurimos ci-dessus cité. Le maître de cérémonies demande : « Est-ce que ces paroles doivent être entendues de sorte que le Rosaire soit récité en même temps [uno eodemque tempore] que la messe est célébrée, ou plutôt que la messe soit célébrée d’abord et le Rosaire avec les litanies récités après… ? La réponse est : « Affirmative, ad primam partem; Negative, ad secundam ».

7. 1889 (15 aôut). Pape Léon XIII. encyclique Quamquam pluries.

8. 1891 (22 septembre). Pape Léon XIII. Encyclique Octobri mense sur le rosaire.

9. 1935 (décembre). Lors d’une controverse dans les pages de la revue The Tablet sur la pratique de réciter le chapelet pendant la messe, le Rév. Patrick Daniel de Dublin déclare: « J’ai vu Pio Nono et Léon XIII dire leur chapelet en entendant leur messe d’action de grâces. »

10. 1960. Suite à l’instruction du 3 septembre 1958, deux ordinaires interrogent la Sacrée Congrégation des Rites sur la récitation du chapelet durant la messe. Monseigneur l’ordinaire de Ghent présume l’ordre de Léon XIII toujours en vigueur et couramment respecté. Il demande si la récitation publique du chapelet est désormais interdite. Il reçoit la réponse qu’elle n’est pas interdite mais découragée. Monseigneur de Liverpool (Heenan de discutable mémoire) s’enquiert également sur la récitation publique du rosaire durant la messe. Il reçoit de la même source la réponse que le rosaire est à réciter [publiquement] en dehors de la messe.

Personne n’a eu l’idée d’interdire aux fidèles la récitation privée du chapelet pendant la messe – pratique en certains pays quasiment universelle – jusqu’en 1974 (Marialis Cultus) - à une époque où on saccageait crebri malleo la messe et le Rosaire en même temps.

Or, la récitation privée du chapelet à la messe ne peut pas être moins acceptable que la récitation publique laquelle était longtemps obligatoire pendant au moins un mois de l'année. Ceux qui prétendent trouver inconvenable de réciter le chapelet même en privé pendant la messe traditionnelle authentique, voire qui voudraient imposer l’usage du missel aux laïcs, ont une conception des convenances liturgiques et dévotionnelles très éloignée de celle de plusieurs papes relativement récents et s’en prennent à une pratique profondément ancrée dans l’Église pendant une période importante et qui a duré jusqu’à ce que l’ennemi soit déjà aux portes. Il est visible que leur avis est difficilement conciliable avec les actes de l'autorité suprême et qu’en aucun cas on ne peut l’imposer aux fidèles qui ne la partagent pas.

... pour se rendre à l'évidence qu'il était plus que nécessaire que l'Eglise ... se réforme et abandonne certaines pratiques douteuses !! Et qu'elle a commencé à le faire bien avant le Concile (interdiction de la récitation publique du rosaire pendant la messe). La dispariion de la récitation privée n'est que la suite logique et ... bienvenue.

Merci donc, cher John, pour ces rappels ...

Ion

On peut bien offrir des Roses à sa mère du ciel.
Cordialement.

...que plus personne n'oserait souiller le sacrifice du Fils en pensant à la Mère...on a tout bonnement supprimé la messe elle-même en la remplaçant par les festivités pour enfants que nous connaissons. Comme vous le dites si bien, cher Ion, c'est la suite logique. Et comprenez bien que je ne conteste en rien l'inconvenance de réciter le chapelet pendant le NOM.

... que c'est précisément parce que le démon n'aime pas du tout mais alors pas du tout le NOM qu'il fait tout pour que certains, hélas, le remplacent par les festivités pour enfants que nous connaissons. Car un NOM bien célébré et bien compris par tous, avec la révérence et le sens du sacré que nous attendons (presque) tous, et l'unité profonde de toute l'assemblée avec le célébrant dans la même langue, il n'y a rien de plus sublime ... pour l'âme et la santé spirituelle, croyez-moi.

Et merci pour votre dernière remarque qui m'a rassuré sur ... votre humour !

Bien à vous,

Ion

Cher Ion,

You need to get out more !

John

... simplicité. L'association de ces deux termes dit tout. Sublime car comme le disait, je crois, un Pape récent, le coeur du mystère a été allégé des couches successivement accumulées au cours du temps (je me demmade même si le mot scories n'avait pas été utilisé) qui en ternissaient le rayonnement.

Je vous souhaite vraiment de pouvoir un jour le découvrir également. Mais pour cela, you must, indeed, get out more.

Ion

...ça fait pousser las carottes, croyez-moi.

Et sachez que je connais intimement le NOM. Je me souviens de l'avoir vu arriver, tout gamin que j'étais. Et puis de l'avoir dégusté au moins deux fois par semaine pendant mon enfance et mon adolescence. J'en ai dégusté toutes les couleurs et tous les parfums. Outre Brompton il y avait aussi Mgr Purney, président international des pueri cantores, et le chanoine McKenna à Harrow, qui doraient la pilule de latin, de grégorien, de saine doctrine, de face-à-Dieu, de révérence. Mais dès 1979 (16 ans) j'ai compris les principes directeurs de la révolution liturgique, maintenant rendus scientifiquement indéniables par l'abbé Cekada, et pour moi, depuis ce temps, le meilleur NOM ne pouvait jamais être qu'un chien marchant sur ses pattes arrière.

Ce fut le 9 janvier 1983 que le NOM m'a vu pour la dernière fois. Oui, mon Dieu, je vous en remercie, la toute dernière fois.

L'expérience de claquer la porte sur Bugnini, toutes ses pompes et toutes ses œuvres, elle était sublime !

Pourquoi le démon attaque-t-il tant le NOM ?

Uncanny isn't it ?

Ion

Pourquoi le démon attaque-t-il tant le NOM ?

Pourquoi a-t-il attaqué le VOM, pour qu'il soit remplacé par le NOM?

Il n'aime pas une liturgie qui évite de parler de lui.

Cela, vous comprenez, dato non concesso le phénomène que vous me présentez comme argument.

... me semble être voler du temps au Bon Dieu.

Il y a un temps pour tout, et la messe, en ce qu'elle est, c'est à dire le renouvellement du sacrifice du Calvaire, empêche à mon sens qu'on s'y livre à une dévotion personnelle, fut-elle excellente comme l'est le saint rosaire.

Il y a un temps pour tout.

on a quand même le droit de dire "Mon Seigneur et mon Dieu" au moment de l'élévation (invocation indulgenciée), ou bien c'est interdit parce que c'est pas dans le texte et c'est donc une dévotion personnelle qui vole du temps au Bon Dieu ?

Cordialement
Meneau

... n'est pas une méditation qui dure vingt minutes et qui, n'en déplaise, détourne celui qui s'y livre de l'action liturgique à laquelle il est censé participer.

Cordialement
Pétrarque

Vous avez sans doute touché dans le mille et dans l'an Mil.

La messe basse est apparu notamment pour permettre aux moines prêtres de Cluny d'offrir le Saint-Sacrifice pour les défunts. Le canon était donc récité tout bas. Or, il se trouve que la pratique des suffrages avec honoraires étaient une source de revenu considérable. La messe conventuelle chantée perdit son intérêt.

Ces pratiques devinrent une norme, Cluny étant un modèle illustre entre tous.

Mais à l'origine, la messe dominicale pro populo était certainement entièrement chantée ou presque à haute et intelligible voix...

Pour un autre débat?

Comme le dit justement non nobis, encore une crouanerie à nous faire bailler d'ennui.
Il semble qu'il existe un rite ordinaire étalon déposé au pavillon de Villars les Dombes ou, je l'ai appris récemment, dans la très huppée paroisse de Saint-François-Xavier.
Espèce en voie de disparition puisque ce rite autrefois célébré à St-Eugène ou Notre-Dame du Lys est devenu la messe traditionnelle à la demande... des partipants eux-mêmes qui goûtaient finalement assez peu la chance inestimable qu'ils avaient d'avoir une prière eucharistique intégralement chantée à voix haute comme ça se pratiquait au quatrième siècle avant Jésus-Christ.
L'Oratoire de Londres, je le confirme, voit aussi ses jeunes prêtres lassés du superbe rite rénové, grégorianisé, sonorisé et mis en scène façon Paul VI
Que Monsieur Crouan nous envoie ses représentants ou vienne en personne vendre son rite mythique est de bonne guerre. Mais ça intéresse qui ici, et ailleurs du reste ?
Une messe Canada Dry qui a des allures d'intégrisme sans avoir aucune des richesses de notre tradition.

...ce n'est pas parce que vous n'avez pas d'arguments solides qu'il faut verser dans la mauvaise foi, le dénigrement et une ironie que vous croyez mordante alors qu'elle n'est qu'impuissante.

Je vous propose une chose: allez donc faire un pèlerinage à Rome, sur la tombe des derniers Papes défunts. Allez leur expliquer, en commençant par Saint Jean-Paul II que le rite qu'il a célébré et par lequel il s'est sanctifié durant tout son épiscopat et son pontificat est une liturgie "canada dry" (au fait, c'est quoi canada dry?). Vous en profiterez également pour passer saluer et expliquer cela à ce bon vieux Benoit XVI qui, comme chacun sait, est un imbécile fini qui n'a jamais rien compris à la liturgie romaine et latine. Comme les cardinaux Sarah, Piacenza, Ranjith, Burke, et j'en passe. Comme Mgr Aillet, comme les moines de Solesmes et de Kergonan, comme tous les prêtres de la Communauté Saint-Martin, comme des millions d'autres évêques, prêtres diacres et fidèles de par le monde qui célèbrent un rite qui n'existe pas, bien sûr.

Et puis comme le rite de 1962 est presque luthérien, il y a celui de 1955. Mais méfiez vous: les dangereux modernos étaient déjà à l'oeuvre. Je vous conseille de vous rabattre sur celui de 1920, voire même de 1570, pour être sûr que ce soit du Saint-Pie V pur jus. On ne sait jamais...

Au fait, combien de prêtres en France qui célèbrent la Semaine sainte selon le rite de 1955? Ah oui, c'est vrai...

J'ai le regret de vous informer que vous avez loupé une marche dans l'histoire de l'Eglise. Mais rassurez-vous, ce n'est pas grave: vous n'êtes ni le premier ni certainement le dernier.

NB: je ne suis pas M. Crouan et je ne suis pas non plus son représentant...

Historique

En 1934, Canada Dry est l'une des premières marques à proposer des comic books ( création récente de 1933 imaginée par Max Gaines) comme cadeau gratuit pour attirer le consommateur1.

En France, où il est aujourd'hui exploité par Orangina Schweppes, le seul ginger ale commercialisé à grande échelle est celui de la marque Canada Dry, dont le nom commercial a supplanté le nom générique. Cependant, on trouve également des sodas au gingembre sous le nom Ginger beer dans toutes les épiceries asiatiques.
Slogan publicitaire

Le slogan publicitaire du Canada Dry a longtemps été « Ça ressemble à l’alcool, c’est doré comme l’alcool… mais ce n’est pas de l’alcool »2.

Ce slogan célèbre, parfois déformé en « Ça a la couleur de l’alcool, le goût de l’alcool… mais ce n’est pas de l’alcool », a fait passer la marque dans le langage courant. En effet, en référence à cette publicité, l'appellation « Canada Dry » est parfois utilisée pour qualifier une chose qui a les apparences sans avoir les qualités de ce qu’elle prétend ou semble être. On entend ainsi parfois qu’une organisation décerne des diplômes « Canada Dry » pour indiquer qu’ils ont l’allure de vrais diplômes, mais qu’ils ne correspondent pas à une véritable formation.

Eh!, bien moi, j'ai trouvé cette prose néminienne aussi parlante que drôle. Vous en avez raté les arguments parce que vous n’aviez ni l’humour ni la clef pour la comprendre. Il faudrait des livres entiers de notes en bas de page pour bien expliciter tout ce que ces piques ont de raisonné et d’étayé le long des interventions de votre interlocuteur.
Nemo aveugla votre œil, l’unique que vous eussiez de votre côté de la lorgnette.
Appelez donc vos frères cyclopes. Seulement indiquez-leur bien le nom de celui qui vous a infligé cette blessure.

-Eucher.

Vous connaissez le sens du mot "équivoque", Signo ?

Tout est là, et ceci explique l'accueil qui est réservé à vos posts.

Les gens qui viennent sur ce Forum savent pourquoi ils y viennent. Ils y viennent parce qu'ils ont attachés à la messe traditionnelle.

Que cherchez-vous au juste ?

Le rit traditionnel appartient à l’Église et pas uniquement "aux traditionnalistes", ce n'est pas pour autant qu'élevé dans ce rit je n'en ai pas ressenti à titre personnel certaines limites. S'agissant de ressenti il est bon de se confronter à d'autres opinions, on a jamais raison tout seul, même s'il est facile de se tromper à plusieurs!
Ce forum est pour moi utile quand il y a débat. La diversité des intervenants en fait sa richesse.

Ce que vous venez faire ici?

Ce forum est consacré au rite traditionnel de l'Eglise.

Toutes vos interventions, tous vos messages, sont consacrés au dénigrement de ce rite ou à la défense d'une liturgie imaginaire, ectoplasmique: le rituel Paul VI "correctement célébré".

Quand à l'herméneutique de la continuité, il s'agit d'une invention récente du papa Benoît XVI. Personne ne l'avait évoqué avant lui. Et elle semble avoir disparu avec lui.

Vous devriez aller discuter sur un autre forum - à créer - consacré aux merveilles de la liturgie réformée par le F.M. Bugnini.

Est-ce la crainte de vous y retrouver tout seul qui vous amène ici?


Philippilus

...à répéter toujours les mêmes évidences. Mais peu importe, je m'y colle.

PRIMO: J'assiste tous les dimanches à la forme extraordinaire du rite que j'apprécie dans ce qu'il a de liturgiquement "romain". Si vous estimez que je dois être banni du forum pour pensée religieusement incorrecte, vous pouvez toujours envoyer au modérateur une demande d'exclusion à mon encontre. Personnellement, je considère qu'un forum est un lieu de confrontation d'idées différentes pour parvenir à progresser vers la vérité. Si ce n'est qu'un moyen de rester engoncés dans les petites certitudes d'un petit milieu hermétiquement clôt, cela n'a aucun intérêt. Je précise en outre que j'ai beaucoup appris au fil des discussions et que mes opinions ont évolué sur certains points, même si cela ne se voit pas toujours.

SECUNDO: Je n'ai jamais dénigré aucun rite. Mais le rite de St-Pie V est imparfait, comme l'est autant sinon peut-être plus celui de Paul VI et j'essaie de comprendre quels sont ses faiblesses et atouts pour forger mon opinion en matière liturgique. Je ne suis le sous-marin de personne (pour ceux qui adhèrent à je ne sais quelle théorie du complot).

Evidemment, comme visiblement vous ne sortez jamais de votre microcosme, le rite de Paul VI "correctement célébré" n'existe pas. De même que votre voisin de palier n'existe pas pour vous si vous n'allez jamais le voir...

TERTIO: Le terme "herméneutique de continuité" a été trouvé par Benoit XVI mais la réalité qu'il désigne a toujours existé et était même sensé être une évidence. Jamais les Pères conciliaires n'ont conçu la réforme liturgique dans un esprit de rupture. Il suffit de lire Sacrosanctum Concilium pour s'en convaincre. Mais cela fait belle lurette que progressos comme tradis se moquent de l'enseignement de l'Eglise, en y piochant que ce qui arrange leurs petites certitudes.

Mais que croyez-vous cher Monsieur ? Vous imaginez que je ne me suis jamais trompé et que je suis resté dans mes certitudes ?

Eh bien si : je reconnais publiquement ici que je me suis trompé.

J'ai reçu la même formation que Mgr Aillet, dans la Communauté Saint-Martin, avec une messe beaucoup plus traditionnelle que ce que ne donnent les prêtres de la Communauté Saint-Martin aujourd'hui : la messe de l'abbé Guérin que je chantais rue Notre-Dame des Champs leur semblerait intégrissime aujourd'hui.

J'ai participé avec grand espoir aux messes nouvelles enrobées de latin et de grégorien d'Una Voce France, association très molle dans les combats liturgiques.

J'ai servi pendant des années la messe capitulaire de Notre-Dame de Paris, celle du Père Abbé de Solesmes quand il passait par Paris.

Tout cela je l'ai aimé, j'ai voulu connaître plus, j'ai puisé dans les livres de la liturgie, j'ai bravé la défense de Solesmes et j'ai voulu connaître la version originale.

Et là j'ai compris que toutes ces merveilleuses nouveautés que vous nous vantez n'étaient pas nouvelles, avaient toutes été condamnées par des papes, par Dom Guéranger quand elles avaient failli être imposées par les néo-gallicans. Relisez les institutions liturgiques.

Et puis surtout j'ai découvert la messe traditionnelle, j'ai vu la richesse de la source, la pauvreté de la copie. Je ne ferai pas marche arrière vers un rite des années soixante qui n'a jamais fonctionné, qui vide les églises.

Vous allez à la messe traditionnelle et elle ne vous suffit pas. Je vous plains. Pourquoi n'allez-vous pas à la messe qui vous plaît ?

Quant à la semaine sainte nouvelle, vous ne le savez pas mais elle perd partout du terrain. C'est un rite nouveau fait pour être mutilé : il l'est déjà presque partout, depuis des années j'assiste à des hybrides qui vont de plus en plus vers un retour à la tradition.

Cher Signo,

Je ne doute pas de votre zèle ni de votre bonne volonté. C'est assurément une intention louable que de rechercher à éviter tout dissentiment avec l'Eglise.
Le problème me semble précisément que ces projets de messe de Paul VI "dignement célébrée" avec latin et grégorien ne correspondent pas à un assentiment avec l'Eglise réelle, car ils ne correspondent ni à l'Eglise telle qu'elle a vécu dans la conformité à sa tradition liturgique, ni aux pratiques actuelles (cette messe latine et grégorienne n'est manifestement pas celle du pape ni celle qu'ont voulue les promoteurs de la réforme de 1969 ; prétendre le contraire, c'est faire violence au bon sens historique).
D'autre part, ces projets me semblent absurdes, parce qu'ils tendent précisément à rendre inutile la réforme en la transformant, comme vous l'a dit Nemo, en un pastiche de messe traditionnelle. A quoi bon ces messes-pastiches ? Qu'apportent-ils qui ne se trouve déjà, dans une version plus authentique et moins artificielle, dans la messe de saint Pie V ? Que trouvez-vous de plus beau, de plus riche, de plus profond dans le nouvel offertoire par rapport à l'offertoire traditionnel, mise à part l'argument éculé du doublon ?
Votre position pouvait encore se comprendre sous le pontificat précédent dans la mesure où il s'agissait de se conformer à la pensée du pape (à laquelle le pape lui-même du reste ne se conformait pas toujours, ce qui en dit long sur la possibilité de tenir une telle position). Dans le contexte actuel, je peine à lui trouver quelque sens que ce soit. Et honnêtement, croyez-vous vraiment que les fidèles qui rejettent la messe traditionnelle accepteront la nouvelle messe en latin ? Croyez-vous vraiment que les rares paroisses où l'on célèbre la nouvelle messe en latin se porteraient plus mal si elles passaient au rite de saint Pie V ?
Tout cela ne me semble guère crédible et je ne vois pas à quoi sert d'être plus papiste que le pape.

Peregrinus

...qu'il y a quelque chose que, profondément, vous n'avez pas compris dans la réforme liturgique.

D'abord, j'espère que vous plaisantez quand vous dites qu'une messe Paul VI en latin ne correspond pas à la tradition de l'Eglise et n'est pas celle du Pape: à Saint-Pierre de Rome ou dans les autres Basilique romaines, la messe est quasi-systématiquement célébrée en grégorien et très souvent en latin, non seulement sous Benoit XVI, mais aussi sous François. C'est la manière normale de célébrer le NOM. Relisez les textes!

Vous n'avez pas compris que célébrer ce rite en grégorien, ce n'est pas plaquer un élément de l'ancien rite sur le rite nouveau, c'est tout simplement le célébrer conformément aux règles qui le régissent. Combien de fois vais-je devoir le répéter?
Vatican II est le premier concile de l'histoire qui mentionne le chant grégorien dans la liturgie. Trente n'en parle pas! Au risque de surprendre, et à rebours de ce qui se fait (à tort) dans la plupart des paroisses en France et d'une fausse idée communément répandue, on peut presque dire que le grégorien est bien plus une caractéristique du NOM que du VOM pour cette même raison. (Rappel: le grégorien s'était éclipsé de la liturgie depuis la fin de la Renaissance et n'était réapparut que grâce au mouvement liturgique solesmien au XIXe siècle, et surtout grâce aux initiatives de S. Pie X)
Il ne s'agit donc pas d'une messe-pastiche! (ceci dit, je reconnais que la messe à Birmingham n'est pas un excellent exemple, en raison de la coloration très "tridentine" qu'elle revêt)
Concernant l'offertoire, à titre personnel j'apprécie beaucoup celui de S. Pie V, mais d'aucuns disent que son introduction est tardive dans la liturgie, son origine peu glorieuse et qu'il contient en outre des approximations, voire des erreurs théologiques. Le débat reste ouvert...

Le soin de la liturgie ne dépend pas d'un Pape ou un autre mais de notre esprit de foi et de fidélité à la Tradition vivante de l'Eglise.

Concernant les paroisses actuelles: évidemment une grande partie des "laics en responsabilité" et autres "mamies-bigoudis" qui parasitent les communautés paroissiales ne veulent pas de la messe Paul VI en latin/grégorien. Mais quand on analyse leur cas de plus près, on se rend compte que c'est de la foi catholique tout court dont ces gens ne veulent plus, c'est bien là le drame de l'Eglise de France...
Ensuite il ne s'agit pas de dire toute la messe en latin, mais seulement a minima l'ordinaire, le propre en grégorien et éventuellement de temps en temps le Canon. L'introduction du vernaculaire peut être très profitable si elle est limitée et si elle garde le latin comme référence. Cela, je l'ai expérimenté personnellement...
La question n'est d'ailleurs pas tant celle du latin que d'une liturgie qui soit dignement célébrée. Je préfère infiniment une belle messe Paul VI célébrée avec soin, même en français qu'une messe selon le VOM célébrée sans esprit de prière et à la va-vite!
Nemo nous narre son chemin du NOM vers le VOM... qui ne signifie rien, puisque nombreux sont ceux qui ont fait le chemin inverse!

Comme je l'ai déjà dit, le vrai problème c'est d'abord que beaucoup ne comprennent pas l'esprit de la liturgie, y compris chez les tradis, et l'autre problème c'est que depuis quarante ans, tout le monde -progressos comme tradis- se contrefichent de l'enseignement de l'Eglise. Chacun préfère entretenir sa petite secte et ses petites préférences (pseudos-liturgies à gogo chez les uns, néo-jansénisme et piétisme passéiste chez les autres) plutôt que de s'ouvrir à l'universalité de la foi et à l'autorité des Apôtres. Le jour où les uns comme les autres auront compris que l'enseignement de l'Eglise, qu'il soit conciliaire ou magistériel ne se négocie pas, alors on commencera peut-être à sortir de cet immense bourbier...

Il fallait oser !

Vatican II est le premier concile de l'histoire qui mentionne le chant grégorien dans la liturgie. Trente n'en parle pas! Au risque de surprendre, et à rebours de ce qui se fait (à tort) dans la plupart des paroisses en France et d'une fausse idée communément répandue, on peut presque dire que le grégorien est bien plus une caractéristique du NOM que du VOM pour cette même raison. (Rappel: le grégorien s'était éclipsé de la liturgie depuis la fin de la Renaissance et n'était réapparut que grâce au mouvement liturgique solesmien au XIXe siècle, et surtout grâce aux initiatives de S. Pie X)

On ne voit en effet pas pourquoi le concile de Trente aurait mentionné l'usage du plain-chant pour la liturgie pour la bonne raison qu'il était chanté... partout. Quant à dire que le chant grégorien s'était éclipsé de la liturgie c'est tellement absurde que j'en reste sans voix. Et nous expliquer que Solesmes va le faire revenir est cocasse : bien au contraire Solesmes n'aura de cesse de ridiculier tous les chantres de nos campagnes pour arriver à un grégorien pour élites qui n'arrivera jamais à s'imposer.

Oui, tout le monde le sait, le grégorien caractérise plus le nouveau rite que l'ancien. Mais jusqu'où irez-vous dans la provocation, l'absurde ou l'imbécile ?

Cher Signo,

"Certains" disent que l'offertoire traditionnel contient des erreurs théologiques. Il reste que cet offertoire a été celui de la messe romaine de l'époque carolingienne jusqu'à 1970. L'opinion de "certains" me semble donc d'un intérêt très relatif.
De grâce, cessez de considérer a priori que ceux qui ne pensent pas comme vous n'ont rien compris à la liturgie ni à la réforme liturgique. Vous parlez des origines soi-disant "peu glorieuses" de l'offertoire traditionnel : vous auriez pu parler de celles du nouvel offertoire, telles que les décrit le P. Bouyer, pourtant partisan des réformes. Ici le caractère peu glorieux, comme vous dites, est patent.
A ma connaissance toujours, c'est Paul VI qui a demandé le passage au vernaculaire. Yves Daoudal si je ne m'abuse a produit les textes sur ce forum à plusieurs reprises et ils sont accablants.
Je ne comprends pas en effet que connaissant le rite traditionnel de la messe vous perdiez tant de temps non seulement à courir après des chimères, mais encore à essayer de gagner à ces idées des catholiques qui n'en ont pas besoin.
Vous paraissez croire que je ne sors jamais de ma chapelle. Comme vous vous trompez ! J'ai trois amis séminaristes à la Communauté Saint-Martin (et trois autres à la FSSPX il est vrai).
Il est pour le moins amusant que vous accusiez de néo-jansénisme ceux qui ne pensent pas comme vous, tant ce sont justement les jansénistes qui ont tenté des expériences liturgiques novatrices en rupture avec la Tradition au XVIIIe siècle, et qui justement s'opposaient à ce que l'on récite le chapelet pendant la messe : songez au curé d'Asnières au début du XVIIIe siècle, au synode de Pistoie autour de Mgr de Ricci en 1786, à l'abbé Brugières, curé constitutionnel jansénisant de Saint-Paul à Paris, sur lequel le chanoine Pisani a écrit un article en son temps dans la Revue d'histoire de l'Eglise de France. Peut-être même l'article est-il accessible sur Cairn ou Persée en cherchant bien.
Ce qui est jansénisant, manifestement, c'est la nouvelle liturgie, et non l'attachement à l'ancienne.
Alors de grâce, cessez de nous expliquer que nous ne comprenons rien à la liturgie, ce qui est peut-être mon cas mais ne l'est pas de tout le monde ici. Je crois qu'il s'agit d'un domaine où Nemo est autrement plus compétent que vous.

C'est qu'on nous "sert" régulièrement cette video pour nous vanter la richesse supposée du NOM.

Mais il faut avoir l'honnêteté de reconnaitre que l'immense majorité des messes célébrées selon le NOM sinon 99 pour 100 d'entre elles n'ont rien à voir avec cette video.

Au point qu'aujourd'hui, le slogan one man : one vote pourrait être suppléé par one priest : one form of mass.

Hélas.

C'est là qu'est l'os.

XA

"Y'a pas d'hélice, hélas ! C'est là qu'est l'os"
(Bourvil / de Funès dans La Grande Vadrouille)

On pourrait filer la métaphore en disant que malheureusement les évêques qui sont les garants de la liturgie dans leur diocèse et devraient donc, tels des hélices, tirer la liturgie vers le haut, sont souvent les premiers à participer aux abus litugiques et à favoriser les 99% dont vous parlez et réprimer les peut-être 1% restants...

Cordialement
Meneau

Ma thèse est que cette messe à Birmingham, oratoire quelque peu sinistré pour ceux qui connaissent la maison (on y a parachuté Father Ignatius de Londres), n'est pas du vrai Polcisse mais un pastiche de messe ancienne, un trompe l'oeil.

Que signo veuille bien m'expliquer à quoi sert le sous-diacre potiche, fonction qui n'existe plus dans le nouveau rite ?

Je récuse d'entrée de jeu la farce oratorienne du diacre de la table et du diacre de la parole. Si c'était le cas ils agiraient à égalité de part et d'autre du célébrant et non l'un en dessous de l'autre.

Etonnemment, dans la vidéo du Gloria de cette messe, dont le lien est accessible à droite, on a l'impression que le célébrant et ses diacres récitent le Gloria pendant que l'orgue joue et que la cloche sonne, après quoi, ils s'assoient.

La vidéo est d'ailleurs très belle : dévoilement des statues et allumage des cierges de l'autel et de l'église (même si, dans le rite traditionnel du moins, le gloria n'est pas le moment prévu pour allumer l'autel).
C'est beau parce que c'est une liturgie extrêmement soignée, dans un cadre doré. Mais ce n'est vraiment pas l'esprit du rite de 1969 ! L'idée est de faire la liturgie la plus proche possible du rite romain traditionnel tout en s'abstenant d'enfreindre les rubriques du nouveau missel : un jeu intéressant !

Un détail étonnant : la taille du cierge pascal et de son candélabre, dérisoire par rapport à celle des immenses luminaires placés à l'entrée du chœur, produit un effet un peu étrange lorsqu'un plan large permet de voir les trois.
On sait que la réforme de la vigile pascale sous Pie XII a obligé à diminuer considérablement la taille du cierge, celui-ci depuis lors être porté en procession depuis le parvis de l'église puis placé au milieu du chœur avant de rejoindre plus tard sa place définitive.

Un jour à la cathédrale de Chartres, lors du pèlerinage, je vais saluer le révérend père Ignatius Harrison, provost actuel de l'oratoire de Birmingham que, n'en déplaise à Signo qui croit que je ne sors pas, je connais depuis longtemps. Il me dit "quelle magnifique cérémonie". Je lui réponds que la musique est modeste comparée aux choeurs professionnels de l'Oratoire (de Londres à l'époque). Il me répond : "Oui mais vous avez le bon missel". J'avais été surpris quand on sait que Fr Igantius est beaucoup moins conservateur que la nouvelle génération d'oratoriens.
On peut donc dire que cette messe qui copie l'ancien rite n'est qu'un pis aller pour les intéressés : le provost lui-même, ce qui rend l'argument de Signo un peu faible.
J'engage Signo à contacter Fr Ignatius pour contrôler la véracité de mes dires : il découvrira ainsi mon identité !
Ce rite spécifique à l'Oratoire aurait été étudié avec le Père Bouyer. Au début les oratoriens de Brompton justifiaient le sous-diacre par l'utilisation du missel de 1969 strict qui ne tenait pas encore compte de la suppression du sous-diaconat.
Sur ce, je compte arrêter de discuter sur ce marronnier d'avril, la survie du nouveau rite affublé des dépouilles de l'ancien, le combat de Monsieur Crouan, m'intéresse fort peu : comme il a été dit, aucune paroisse "ordinaire" ne souhaite de ce rite qui lui paraît aussi intégriste que le missel de 1962.

On sait que la réforme de la vigile pascale sous Pie XII a obligé à diminuer considérablement la taille du cierge

Non, je ne savais pas...

Vous pouvez préciser pourquoi s'il vous plaît ?

une réponse assez longues avec plusieurs liens et citations mais elle s'est effacée quand j'ai voulu prévisualiser. Je suis apparemment resté trop longtemps sur la page "répondre".

En gros, avant, le cierge est placé depuis le début sur son candélabre côté évangile. Le cierge et le candélabre, dans les grandes églises, peuvent être énormes.
On apporte la lumière avec un cierge à trois branches. Lorsque le cierge pascal n'est pas transportable, il peut y en avoir un deuxième, plus petit, béni et allumé au même moment, qu'on porte aux fonts baptismaux pour la bénédiction de l'eau.

Après, le cierge est lui même transporté, ce qui limite sa taille comparé à ce qui pouvait exister auparavant dans les grandes églises.

Le cierge est ensuite placé sur un support provisoire au milieu du chœur et devient, le temps de la veillée pascale, une sorte de totem autour duquel tout se passe et vers lequel on fait des génuflexions. Il ne sera déposé à son chandelier que pour la messe.

Le cierge s'enrichit de nouvelles inscriptions en plus des cinq grains : croix, alpha, omega, millésime.

En fait je savais déjà tout ce que vous venez d'écrire.

Ce qui m'étonnait était votre affirmation sur le cierge devenu plus petit, dans la mesure où jusqu'à Pie XII, bien qu'il n'était certes pas porté en procession après la bénédiction du feu nouveau, il l'était néanmoins plus tard, lors de la procession jusqu'aux fonts baptismaux pour la bénédiction de l'eau (au moins dans les églises qui avaient des fonts).

C'est donc votre affirmation suivante qui m'étonne:

Lorsque le cierge pascal n'est pas transportable, il peut y en avoir un deuxième, plus petit, béni et allumé au même moment, qu'on porte aux fonts baptismaux pour la bénédiction de l'eau.

Vous avez vu ça où ?

(PS je ne dis pas que ça ne s'est jamais fait... - si on cherche bien, tout s'est fait - et je connais des cierges pascaux de presque 10m de haut qu'il aurait sans doute été impossible de porter en procession - mais à ma connaissance la pratique dont vous faites état n'a jamais été sanctionnée)

Dans la première version du message, un manuel des cérémonies parisien du XIXe siècle qui le prévoit expressément. Je vais tâcher de le remettre.

Ce n'est pas le rite romain me direz-vous.
Je n'ai pas trouvé dans les cérémoniaux romains une sanction de cette pratique. Cependant, dans sa célèbre conférence, Mgr Gromier évoque "la présence simultanée, et historique, de deux cierges pascaux". Ne s'agit-il pas de cela ?

Il s'agit de ce Manuel des cérémonies.

On trouve p. 217, cette indication concernant la préparation de l'office du Samedi saint :

Dans les églises où le cierge est d'une grande hauteur, on prépare un autre cierge plus petit, ayant de même cinq trous; on le bénit avec le grand, et on y met cinq grains d'encens plus petits. Il est placé sur un- chandelier près de l'autre, et c'est celui qu'on porte aux fonts, tandis que le grand brûle devant l'autel

.

Ce n'est pas très esthétique liturgiquement parlant mais c'est ainsi admis dans le diocèse de Paris : on bénit dix grains d'encens et le cierge pascal est accompagné d'un "petit frère", sur son chandelier miniature.

On voit dans ce manuel comment se déroule la vigile pascale dans le rit parisien : bénédiction très discrète du feu nouveau par dans le vestibule de l'église ou la sacristie (!) par le prêtre en aube et étole accompagné de ses ministres alors que le clergé est resté au chœur et chante les litanies (on les chantera trois fois ce jour-là).
Ils revêtent ensuite les ornements blancs et se rendent au chœur sans cérémonies pour l'Exsultet. Le cierge pascal (ou les deux cierges) sera allumé avec une flamme tirée des charbons de l'encensoir.

S'agissant de la procession vers les fonts baptismaux, elle se fait précédée par le cierge pascal comme dans le rit romain. Le même artifice consistant à utiliser un cierge miniature a probablement existé un peu partout en Occident, mais je n'ai pas d'élément particulier à apporter ici.