Le Forum Catholique

Une Église progressiste est condamnée à mort : lorsque les chrétiens n’ont rien de plus à donner aux autres que l’approbation de ce que l’époque leur offre déjà, elle ne sert à rien. « Se rendre au monde : qui peut être intéressé par une chose pareille ? » Même chose lorsqu’elle est déconnectée du réel au point de croire qu’il suffise de serrer les boulons pour rayonner. Un minimum de plain-pied est nécessaire pour que l’échange avec le monde soit possible. « Le risque du traditionalisme est de ne pas être du tout écouté du monde. Surtout que l’Église lui demande de considérer la possibilité qu’il a besoin d’être sauvé, et que l’Évangile est la réponse à la question qu’est toute vie humaine. »
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...et pour s'en convaincre, il suffit de regarder comment se porte la frange dite "progressiste" de l'Eglise: stérile, vieillissante, arc-boutée sur des idéologies mondaines déjà dépassées, en déclin. Elle aura complètement été rayé de la carte du catholicisme français d'ici un demi-siècle, peut-être bien plus tôt...

Le "traditionalisme" est également un piège à éviter. Il s'agit d'un système de pensée qui n'existe qu'en réaction aux abus de l'après Concile. On ne construit pas l'avenir de l'Eglise sur une réaction, mais sur l'affirmation de valeurs positives. L'Eglise n'a que faire des "tradis", et elle a raison. Elle nous demande d'être catholiques romains, un point c'est tout. Etre catholique romain signifie adhérer à une foi universelle, c'est comprendre que la Tradition ne se réduit pas à entretenir des groupuscules piétistes ou néo-jansénistes composés de quelques familles du même milieu qui se contenteraient d'entretenir un entre-soi sclérosant.

L'avenir est aux catholiques qui auront compris qu'il n'y a rien de solide en dehors de la Tradition de l'Eglise, et qui auront aussi compris que cette grande Tradition ne s'est pas arrêtée nette en 1962...

On connaît vos théories, Signo. C'est du ni-ni, p'têt bin que oui et p'têt bin que non, du libéralisme, de la démocratie chrétienne, de la réforme de la réforme, de la liturgie canada dry qui avance camouflée, etc... Franchement, non merci, on a failli donner. Pourquoi votre ami le pape François ne se contente-t-il pas d'animer spirituellement la démocratie universelle comme il semble si doué pour le faire? Qu'il lâche donc les baskets à ces pauvres franciscains de l'Immaculée, pour commencer.
NB : vous avez l'excuse de la jeunesse; 24 ans? Vous manquez juste d'un peu de vécu. Cela s'arrangera, malgré tout. Profitez de tout ce temps qui vient pour observer et comprendre

...désolé, mais vous n'y êtes pas du tout.
Je déteste le libéralisme sous toutes ses formes, je n'ai jamais cru en la démocratie chrétienne, et je ne sais pas ce qu'est la liturgie "canada dry". Enfin, le Pape François n'est nullement mon ami.

Etre tout simplement catholique romain, c'est donc si difficile à comprendre?

...Bonjour en ce lundi de Paques. Pax tecum.
n'oublions pas qu'en 1962, et depuis bien bien avant, nous etions tous 'tradis'!!! Mais le mot n'existait, je ne vous dirai pas mon age, mais dans les années '50, par exemple, la decennie avant le fameux concile,on ne parlait que de 'Catholiques', il n'y avait pas de 'tradis', de "progressistes", etc....Il n'y avait que des Catholiques, TOUS attachés au Pape, le Supreme Pasteur,
Vous savez certainement que la Revolution s'est emparée du concile et puis, forcement, il y eut immediatement des divisions et conflits internes, insolubles(pour nous pécheurs).
Il faut bien comprendre aussi que Mgr Marcel Lefebvre a toujours dit et redit qu'il ne faisait que continuer, transmettre ce qu'il avait recu depuis son bapteme, puis de son ordination. Il n'a jamais été "chef des tradis", par exemple. Il n'etait qu'un Eveque Catholique, et le sort tombat sur lui pour continuer ce que la Sainte Eglise avait toujours fait et enseigné, depuis des centenaires et des centenaires.
Quand vous dites : "L'Eglise n'a que faire des tradis", je suis entierement d'accord avec vous !!!! L'Eglise a besoin de Catholiques,ET de sa Tradition, et la Sainte Messe de toujours, car elle est un navire en perdition(mais qui ne coulera pas**).
Sujet passionnant, cher Signo.
Je vous ferai un aveu : si et quand je devais me presenter a un etranger,j'ajoute toujours que je suis Catholique qui suit la messe traditionnelle, celle que beaucoup aiment, et n'abandonneront jamais , tout en etant soumis( oui, je redis,soumis au Pape, qui est le Vicaire de Jesus-Christ sur Terre, mais qui ne peuvent abandonner la Messe de toujours. Benoit XVI et le 7/7/07 : rappelez vous de cette date !!!)

** le navire ne coulera pas" : paradoxalement, je pense que cette expression, cette certitude que BEAUCOUP de Catholiques ont ENCORE, a quelque peu contribué a l'abandon de la lutte, du combat terrestre, justement en comptant trop sur le Ciel pour nous aider !!! Or nous devons nous aider nous-memes et le Ciel nous aidera, c'est certain. Regardons autours de nous : qui sont ceux qui combattent reellement(il y a des exceptions notables bien sur, , de plus en plus,Deo Gratias)?
Vous vivez des temps grisants, terribles aussi, mais la Sainte Eglise reprendra sa souffle, sa Messe, sa Tradition, et la Restauration de la Foi qui se poursuit inlassablement par beaucoup de bons Pretres dans le monde. You ain't seen nothin' yet...

Cher Pol, excusez moi de vous contredire légèrement; mais si dans les années 50 - 60 (je ne peux pas savoir avant), on ne parlait pas de "tradis", il y avait déjà des "progressistes" et très actifs même si avançant masqués, sous prétexte d'oeuvres charitables et/ou "libératrices", en Europe, en Afrique, en Amérique du Sud, je ne sais pas ailleurs. La situation actuelle est sans doute la conséquence de cela. Et ceux qui voulaient s'opposer à eux étaient très vite muselés sous prétexte de "fascisme" ou équivalent.

...sur ce point.
Et auriez-vous noté que ceux qui s'opposaient a la FM etaient singulierement et sauvagement ciblés? Juste en passsant.

...se lancer à nouveau dans un débat interminable sur la liturgie. Cependant, quelques points:

PRIMO: Avant le Concile, nous n'étions pas tous "tradis", mais tout le monde se reconnaissait catholique romain, il y avait une certaine unité de la liturgie, malgré de réelles faiblesses liturgiques comme je l'avait déjà expliqué dans des posts précédents. Cette unité était cependant fragile puisque bien peu comprenaient vraiment la liturgie.

SECUNDO:Dire que la Révolution s'est emparé du Concile, cela ne veut rien dire. Les textes du concile sont parfaitement conformes à la Tradition de l'Eglise, et d'ailleurs Mgr Lefebvre les a tous signés. Effectivement, Mgr Lefebvre n'a jamais voulu être le chef des tradis, ni créer une Eglise parallèle, il voulait simplement sauver le sacerdoce à une époque où celui-ci était menacé. Il était bien plus intelligent, bien plus modéré et ouvert, bref, bien plus catholique que beaucoup de ceux qui l'ont suivi, puis qui se sont réclamé de lui...
Le problème n'est pas dans le Concile, mais dans la manière dont une certaine génération ignorante et idéologisée l'a instrumentalisé pour lui faire dire ce qu'il n'a jamais dit et pour justifier tout et n'importe quoi.

TERTIO: Le rite de 1962 n'est pas plus "de toujours" que celui de 1969. L'un et l'autre ont leurs qualités et leurs défauts. On sait maintenant que le "Bref examen critique" était en réalité une cabale et d'ailleurs tous les cardinaux qui l'on signé ont fini par reconnaître que ce rite était catholique et l'on célébré, sans pour autant perdre la foi que je sache. Même certains prêtres tradis ont reconnu que par exemple le nouveau rite d'ordination des évêques était bien plus traditionnel que l'ancien. De toute façon, chacun se veut plus traditionnel que le voisin. Certains défendent 1962, d'autres disent que ce rite est déjà luthérien et veulent revenir à 1955, d'autres à 1920 ou que sais-je encore... tout cela est ridicule. Au final, le rite a peu d'importance puisque bien peu comprennent vraiment ce qu'est la liturgie, même chez les tradis. Il suffit de voir ces prières en latin avalées, ces messes dites à la va-vite, ces cérémonies brusquement écourtées on ne sait trop pourquoi (j'ai encore eu l'occasion de le constater ce Jeudi Saint). Autant de contre-témoignages...

QUARTO: Ne me faites pas non plus dire ce que je n'ai pas dit: il y a dans les communautés traditionnelles beaucoup de bonnes choses, et surtout chez elles au moins, la chaîne n'a pas été rompue, ce qui est essentiel. Le pèlerinage de Pentecôte par exemple n'est pas tradi, il est catholique. J'aimerais beaucoup que l'on cesse sur ce forum de traiter de modernistes ou de libéraux tout ceux qui ne partagent pas la vision étroite de la Sapinière. Je me méfie de ceux qui se veulent plus catholiques que le Pape. Ils avaient moins de scrupules romains lorsqu'il s'agissait de se désolidariser de l'Action française après sa condamnation par Rome...

Dominus surrexit vere, alleluia!

1"Tous tradis avant le concile" signifie simplement qu'aujourd'hui toutes les personnes allant à la messe "en latin" étant qualifiées de tradis, en conséquence on peut trés bien qualifier les personnes qui allaient à la messe avant le concile de tradis sans la connotation que cela représente pour vous.
autre façon:
si être tradi c'est assisté à la messe en latin, alors avant le concile tout le monde l'était.
2
A)

Dire que la Révolution s'est emparée du Concile, cela ne veut rien dire

B)

Le problème n'est pas dans le Concile, mais dans la manière dont une certaine génération ignorante et idéologisée l'a instrumentalisé pour lui faire dire ce qu'il n'a jamais dit et pour justifier tout et n'importe quoi.

Idéologisée par quoi? Ignorante de quoi, et pourquoi?

3)

Le rite de 1962 n'est pas plus "de toujours" que celui de 1969

Il me semble que le cardinal Ratzinger, évoque la différence, entre la suite continue pour 1962 et la création intellectuelle de 1969.
C'est en ce sens que l'on évoque la messe de toujours.
Une filiation avec la tradition, l'autre semblant être une création.

Comme le disait un moine revenons à saint grégoire le grand.

4)

Je me méfie de ceux qui se veulent plus catholiques que le Pape.

Ceux qui veulent donner la communion aux divorcés, qui ont pris un deuxième engagement civil devant l'état au mépris des lois de l’Église.
Vous devez vous méfier alors de toute la presse qui n'a de cesse que critiquer l'Eglise, et lui expliquer que c'est la morale particulière qui constitue le bien commun.
Vous devez vous méfier de tous les politiques, en particulier de ceux qui prétendent faire pour la chrétienté et installe des califats par leur actions, ou de ceux qui déclare en parlant d'un pape 'qu'ils commence à poser un problème'
Etes vous sûr qu'être plus catholique que le pape est une spécialité de ce que vous entendez par tradition.
Cordialement
bonnes fêtes de Pâques.

J'ai bien reçu votre première remarque, mais je persiste et signe: on ne peut qualifier les fidèles d'avant le Concile de tradis, car ils sont très différents des actuels "tradis". Autrefois, c'était tout le peuple chrétien qui allait à la messe (en latin): modernistes et conservateurs, jeunes et vieux, citadins et campagnards etc. Il n'y avait pas d'alternative. La messe était la messe. Aujourd'hui ceux que l'on appelle les tradis sont une minorité motivée, qui comprennent le rite de saint Pie V, qui pour certains l'on redécouvert, qui y sont spécifiquement attachés pour diverses raisons.
Ce qui me chiffonne dans tout ça, c'est que chacun brandit son étiquette (tradis, progressos, charismatrucs, que sais-je encore) et finalement bien peu ont cette intelligence dans la foi, ce sens authentique de l'Eglise, cette compréhension intime de son universalité. On veut bien être d'accord avec Rome, mais uniquement si Rome est d'accord avec nous. On fait passer ses préférences personnelles, dans un sens comme dans l'autre, avant la foi, la doctrine, la pensée de l'Eglise, qui ne saurait se réduire à aucune coterie.

La génération qui s'est servie du Concile baignait dans un bain idéologique très spécifique: "Nous allons enfin pouvoir jeter aux orties le vieux monde, rigide et autoritaire, pour entrer dans un monde nouveau, accomplissement de la lutte des classes, des sexes. Pendant 2000 ans l'Eglise n'a rien compris à Jésus. Le Concile est une "nouvelle Pentecôte" qui va déboucher sur des temps nouveaux: la fraternité universelle, la tolérance tous azimuths, l'acceptation de tous les comportements. Notre nouvelle religion, c'est la gentillesse et la bienveillance (envers ceux qui pensent comme nous évidemment; pour les autres, il n'y a pas de tolérance qui tienne). Il faut faire table rase du passé machiste, fasciste et patriarcal. Etre attentifs "aux signes des temps". Exprimer la foi dans "un langage contemporain". La vieille civilisation européenne nous entrave dans dans notre marche vers le bonheur. Il faut donc la détruire."

Le clergé qui a adhéré à cette idéologie là a d'abord commencé par le rite de saint Pie V. Sauf que comme on apprenait dans les séminaires qu'à répéter machinalement des rites que l'on ne comprenait pas, sans rien expliquer, sans faire comprendre que la liturgie est avant tout prière du coeur, tous ces rituels étaient considérés comme quelque chose de contraignant, quelque chose qui entrave la libre expression de la foi. Et comme en plus la masse du clergé des campagnes n'avait qu'un niveau très sommaire d'études, il a tout jeté par la fenêtre: grégorien, encens, vêtements liturgiques dignes, latin, processions etc. Sauf que ni le Concile, ni le Missel de 1969 n'ont demandé cela!

Pour ce qui est des différences entre les deux rites, il y a peut-être "suite continue" pour le rite de 1962, mais il y a surtout un empilement de couches différentes tel que cela fini par obscurcir l'âme de la liturgie. Le rite de 1969, c'est celui de 1962 dépoussiéré. Evidemment, on aurait pu être un peu plus prudent et faire des modifications moins importantes, et le rite de Paul VI est très loin d'être parfait. Après, où placer le curseur? Difficile à dire. Les théologiens et liturges ont fait des choix, parfois pertinents, parfois contestables. Ce qui compte, c'est moins le rite en lui même que la manière dont on le célèbre.
Mais il est incontestable que le Missel de 1969 exprime bien la foi catholique, et n'a strictement rien d'une "Cène protestante" comme certains ne cessent de le répéter.

Pour ce qui est de vos derniers propos, vous avez raison, je me méfie de tous ceux-là, mais sur ce point nous sommes d'accord, donc la discussion n'a aucun intérêt.

D'un prêtre qui fut le premier directeur du séminaire d'écône, Mgr Masson, si mes souvenirs sont corrects, accueillis à Rome par Saint Jean-Paul II, par la suite.
Vous le trouverez sur internet.
Il y a une anecdote assez significative, concernant la réforme liturgique.
J'assiste régulièrement au deux formes du rite.
J'ai cependant ma préférence.
J'adopte l'attitude positive de Mgr Lefebvre qui conseillait à ces séminaristes de ne pas se couper de l’Église, avant les nombreuses dérives, constatées plus tard.

La vieille civilisation européenne nous entrave dans dans notre marche vers le bonheur. Il faut donc la détruire."

Le clergé qui a adhéré à cette idéologie là a d'abord commencé par le rite de saint Pie V. Sauf que comme on apprenait dans les séminaires qu'à répéter machinalement des rites que l'on ne comprenait pas, sans rien expliquer, sans faire comprendre que la liturgie est avant tout prière du coeur, tous ces rituels étaient considérés comme quelque chose de contraignant, quelque chose qui entrave la libre expression de la foi. Et comme en plus la masse du clergé des campagnes n'avait qu'un niveau très sommaire d'études, il a tout jeté par la fenêtre: grégorien, encens, vêtements liturgiques dignes, latin, processions etc. Sauf que ni le Concile, ni le Missel de 1969 n'ont demandé cela!

Alors si le concile n'a pas demandé cela et nous sommes d'accord pourquoi l'ont-ils fait, qui l'a fait et pourquoi ceux qui étaient plus intelligents n'ont ils pas essayé d'arrêter cela?

Il fallait effacer toute mémoire, c'est d'ailleurs concomitant avec des maladies qui affectent la mémoire et empêchent la transmission.

Avez vous déjà interrogé un enfant du catéchisme, il n'y a plus rien à apprendre, il ne sait plus rien.

Sauf que comme on apprenait dans les séminaires qu'à répéter machinalement des rites que l'on ne comprenait pas

Maintenant je vais faire une remarque désobligeante, contre tout ceux qui font ce genre de remarque ou s'appuie sur cela, elle est le flambeau et le symbole des imbéciles.(je ne dis pas que vous adhérez à cette remarque)

Prenons un exemple concret, Pythagore 580 avant Jésus-christ
Wiles 1953 pendant 2100 ans des générations de mathématiciens.
Combien d'élèves ont repris ce théorème sans en comprendre la portée.
Et ils ont transmis le défit si on se penche uniquement sur la Forme fermat 350 ans, une répétition machinale de quelque chose que l'on ne comprend pas.

Le catéchisme, une répétition machinale, des mystères que l'on ne comprend pas...et pourtant sur cet incompris se bâtit une civilisation unique, que même les juifs n'ont jamais eu et n'auront jamais. Qu'est ce qu'un Salomon à coté d'un Saint Louis, d'un Charlemagne?

Mais il faut effacer la chrétienté. Effacer la Croix.
Ils ont été trompés, dupés, alors il ne faut pas en vouloir à ceux qui ont réagi, et qui réagissent.

Après s'en être pris à la moelle, maintenant ils s'en prennent au corps, on finance, on détruit des sites chrétiens qui datent du Christ.
Et pour mieux mithridatisé le peuple on importe des péripatéticiennes au nom de femen dont le seul fait de gloire est d'avoir scié une croix et on en fait le symbole de mariane sur le timbre.
Voilà où nous en sommes.
Là on devrait comprendre, mais encore tous les jours on nous programme avec des répétitions, toujours les mêmes fientes.

Alors de là à imaginer que les réformes engagées n'étaient pas si innocentes, il y a juste un petit pas à faire.
Et certains le font.
Vous ne pouvez pas leur en vouloir, vous pourrez dire que cette messe n'est pas protestante, mais vous ne pourrez pas effacer les paroles de ceux qui déclarèrent étant protestants qu'ils pouvaient célébrer cette liturgie.

Pour tout vous dire, vous avez raison si vous vous en tenez au fait que les portes de l'enfer ne pourront pas prévaloir.
Mais vous ne pouvez reprocher à certains de faire confiance à ces répétitions machinales qui ont bâti une cilisation.
Qu'il est plus facile de détruire quand on lui a fait perdre ses habitudes répétitives...

Les mêmes qui parlent de répétition, doivent être ennuyés par l'ave Maria, mais heureusement que le Dimanche se répéte parfois ennuyeusement pour qu'ils puissent ramasser un denier du culte, qui devant le manque de répétition de mystères incompréhensibles se fait de plus en plus rare.

Cordialement.

de ce témoignage ?

Cordialement
Meneau

Paul VI : - « Non, Je n’ai rien signé de ce genre. Alors, j’ai été trahi. Comme le Christ. Vraiment, la fumée de Satan est entrée dans l’Eglise. Mais « portae inferi non praevalebunt ».

Et les pressions exercées sur le vatican par certaines conférences épiscopales pour éviter une réconciliation du temps du vivant de Mgr Lefebvre, ne sont pas une légende.

Cordialement.
Joyeuses fêtes de Pâques.

1) Gaudium et Spes, Dei Verbum, Lumen Gentium, la déclaration sur la liberté religieuse et Nostra Aetate ne sont pas conformes à la Tradition catholique.

Mgr Lefebvre a voté contre ces textes mais a signé la version solennelle des textes votés.

2) "Le Bref examen critique" n'est pas une cabale. Il met l'accent sur les grandes faiblesses et même les hérésies du NOM.


Vous pouvez formuler vos affirmations sur le ton de l'évidence, cela ne change rien au combat de la Tradition que vous semblez ne pas connaître et surtout ne pas aimer.

Mais si cela veut dire quelque chose : les schémas préparés par la commission théologique ont été mis à la poubelle grâce aux agissements d'une faction révolutionnaire - c'est hélas bien le mot - (dans laquelle on comptait entre autres le Cardinal Ritter !), au profit de textes ambigüs. Lorsque certains résistants ont souhaité qu'il y ait deux versions des textes, l'une pastorale, l'autre doctrinale cela a été refusé. Lorsque ces mêmes personnes ont demandé la note théologique à donner aux textes du concile, cela a été refusé également.

Ce ne sont que trois exemples, mais vous pouvez relire Le Rhin se jette dans le Tibre. Il est incontestable qu'il y a eu des manoeuvres révolutionnaires. Quelques extraits :

L'un des orateurs de la matinée, Mgr Duschak, évêque titulaire d'Abidda et vicaire apostolique de Calapan aux Philippines, natif d'Allemagne, insista sur la nécessité de ce qu'il appela une Messe œcuménique, qui, étroitement modelée sur la Dernière Cène, existât à côté de la forme actuelle de la Messe de rite latin.

Le 30 octobre, lendemain de son soixante-douzième anniversaire, le cardinal Ottaviani intervint pour protester
contre les modifications radicales que l'on proposait de faire subir à la Messe. «Cherchons-nous à susciter l'étonnement, voire le scandale, dans le peuple chrétien, en introduisant des modifications dans un rite si vénérable, qui a été approuvé pendant tant de siècles et qui est maintenant si familier ? Il ne convient pas de traiter le rite de la Sainte Messe comme s'il s'agissait d'un morceau de tissu que l'on remet à la mode selon la fantaisie de chaque génération».
Parlant sans texte, en raison de sa cécité partielle, il dépassa les dix minutes auxquelles tous avaient été priés de se limiter. Le cardinal Tisserant, doyen des Présidents du Concile, fit voir sa montre au cardinal Alfrink, qui présidait la séance. Lorsque le cardinal eut parlé pendant quinze minutes, le cardinal Alfrink agita sa sonnette. Mais l'orateur était si plein de son sujet qu'il ne l'entendit pas - à moins qu'il ne l'ait délibérément ignorée. Sur un signe du cardinal Alfrink, un technicien débrancha le microphone. Le cardinal Ottaviani vérifia la chose en grattant son microphone et, humilié, dut se rasseoir. Le plus puissant cardinal de Curie avait été réduit au silence, et les Pères conciliaires applaudirent de joie

Cordialement
Meneau

... à s'assurer qu'un cardinal, aussi puissant soit-il (et d'autant plus s'il est puissant), respecte les consignes données, en l'occurrence, se limiter à 10 minutes d'intervention, surtout quand ce dernier a déjà largement dépassé son temps de parole. C'est au contraire le fait de dépasser son temps de parole et ne pas s'arrêter qui est révolutionnaire !

Tout comme beaucoup ici, j'ai lu Le Rhin se jette dans le Tibre. Mais là ou vous avez vu des manoeuvres purement humaines en en déplorant les conséquences, j'y ai vu l'action deu Saint Esprit qui, à partir de ces manoeuvres pas toujours très reluisantes, j'en conviens, a permis la rénovation dont l'Eglise avait besoin. La mise à l'écart, par exemple, des schémas verrouillés et écrits à l'avance, et qui ne reflétaient en rien la volonté de rénovation des pères conciliaires, était nécessaire. Si ces schémas d'une petite minorité avaient été repris, le Concile n'aurait pas servi à grand chose. Mais là encore, heureusement, l'Esprit Saint veillait.

Vous semblez déplorer le refus d'avoir eu deux versions des textes, l'une doctrinale l'autre pastorale ! Mais vous rendez-vous compte de l'absurdité d'une telle proposition ? La doctrine et la pastorale ne peuvent être séparées.

Une note théologique ajoutée aux textes ? Mais là encore, quelle drôle d'idée. Les textes en eux-mêmes ne sont-ils pas par essence ... théologiques ?

Franchement, les résistants étaient prêts à tout et même jusqu'à l'absurde pour entraver le Concile.

Ion

Je vous accorde qu'il n'est pas révolutionnaire de couper le micro de façon humiliante à un Cardinal dans l'aula conciliaire. Mais sachant que ledit Cardinal était à moitié sourd, il y avait peut-être moyen plus charitable...

manoeuvres pas toujours très reluisantes

Dont acte.

Si ces schémas d'une petite minorité avaient été repris, le Concile n'aurait pas servi à grand chose.

Ces schémas, produits par la commission légitime, auraient pu servir de base à la discussion. Au moins ils étaient doctrinalement sûrs. Et donc ils ne permettaient pas à la frange révolutionnaire de manoeuvrer comme elle l'entendait.

Vous semblez déplorer le refus d'avoir eu deux versions des textes, l'une doctrinale l'autre pastorale ! Mais vous rendez-vous compte de l'absurdité d'une telle proposition ? La doctrine et la pastorale ne peuvent être séparées.

Mais justement, produire deux versions cohérentes et liées entre elles aurait permis d'assurer à la fois la pleine rectitude doctrinale sans ambigüités, et la cohérence entre la doctrine et la pastorale. Au lieu de quoi on a eu des textes à orientation pastorale ambigüs doctrinalement. On voit les interprétations et la mise en oeuvre qui en ont été faites ensuite par la même frange révolutionnaire (qui n'est pas restée active que jusqu'à la fin du Concile).

Une note théologique ajoutée aux textes ? Mais là encore, quelle drôle d'idée. Les textes en eux-mêmes ne sont-ils pas par essence ... théologiques ?

Une note théologique, c'est cela. C'est clair, c'est net, cela donne clairement le degré de lien avec la Révélation et l'obligation qu'il y a à croire; ainsi que l'intention d'obliger qu'a le Magistère. Je comprends qu'une telle notion vous fasse frémir, comme elle fait frémir tout bon moderniste à la logique floue .

Cordialement
Meneau

C'est vous qui le dites !

Qu'est-ce qui fait la certitude doctrinale d'un texte ? Certainement pas l'avis d'une simple commission de travail aussi légitime soit-elle. C'est plutôt la volonté des Pères conciliaires qui assure cette orthodoxie. C'est le Concile qui est le Magistère, pas les commissions préparatoires ! Même si ces commissions préparatoires ont les faveurs de votre vision.

Moderniste à la logique floue ? Vous parlez de moi ? Dites-moi dans ce que je viens d'écrire ce qu'il y a de flou.

Ion

PS Comment mettez-vous une icône dans le texte ?

C'est le Magistère qui assure la rectitude doctrinale.

Donc on a plus de garanties de la part d'un schéma appuyé sur la doctrine antérieure, citant de nombreuses fois le Magistère passé, les papes et les Conciles (au point même que vous dites vous-mêmes que si ces schémas avaient été repris, le Concile n'aurait rien apporté - preuve s'il en est qu'il s'agissait du strict Magistère antérieur), que pour un schéma qui ne repose sur rien ou presque - car c'est le propre de la Révolution que de faire table rase du passé.

"Moderniste à la logique floue" : non, je ne parlais pas directement de vous, j'ai dit "comme". La notion de note théologique répugne aux modernistes à la logique floue. Et elle semble vous répugner aussi.

Pour mettre une icône dans un post, vous avez une astuce en bas de page ICI.

Cordialement
Meneau

... schéma et ... schéma. je vous cite "... on a plus de garanties de la part d'un schéma (...) que pour un schéma ...".

Je compare schéma et Magistère ! Et comme vous le dites vous-même, la rectitude étant assurée par le Magistère, il y a plus de rectitude das les actes du Concile que dans des schémas préparatoires rejetés.

Logique, non ?

Alors, oublions une bonne fois ces schémas préparatoires de 1962 sans aucune valeur magistérielle aucune !

Quant aux notes théologiques, vous savez bien qu'elles ne me répugnent pas, au contraire, quand elles sont un moyen pédagogique de mieux comprendre la portée d'un texte. En l'occurrence, je disais simplement qu'il n'y avait aucune logique à en rajouter a priori à des textes magistériaux, théologiques par eux-mêmes. Qu'ensuite, des précisions aient été nécessaires dans la mesure où certains ont cru pouvoir faire dire aux textes du Concile ce qu'ils ne disaient pas, ou agir en dépit de ces textes, c'est autre chose.

Logique , non ?

Ion

... ne sont-ce pas les mêmes traditionalistes qui continuent de se référer à ces schémas pré-conciliaires et qui aujourd'hui donnent une valeur quasi magistérielle à la Relatio de mi-parcours du dernier Synode ... pour dénigrer le Synode cette fois ?

C'est vrai après tout qu'il y a peut-être une certaine logique, dans cette attitude !

Alors que dans les deux cas, l'intérêt n'est tout au plus qu'historique.

Enfin, pour revenir à votre premier rappel : comment auriez-vous fait pour arrêter l'intervention de cardinal Ottaviani après que les autres méthodes aient échoué ? Je suis certain que, dans des circonstances similaires, vous auriez applaudi qu'une telle coupure ait été infligée à un Annibale Bugnini si ce dernier outrepassait ses prérogatives. Je me trompe ?

Ion

- Je me réfère moi aussi à ces schémas, non pas pour leur valeur magistérielle nulle, mais en ce qu'elle éclairent les pensées et l'intention des Pères
- Je me réfère à la relatio non pas pour sa valeur magistérielle, mais pour tenter de discerner les forces à l'oeuvre et leurs intentions.

Alors ? Ai-je péché moi aussi par illogisme ?

Et pour en revenir au Cal. Ottaviani, n'y avait-il pas d'autres méthodes ? Par exemple lui envoyer quelqu'un, ou lui faire transmettre un papier, ou... je sais pas. Lui couper son micro et le laisser parler dans le vide jusqu'à ce qu'il s'en rende compte me semble bien peu charitable.

Et non, je n'aurais pas plus accepté qu'il en soit fait de même à d'autres - est-ce que ça a été le cas ? Pas à ce que j'en sais.

(Bon Ok, exception pour Bugnini )
(Et peut-être aussi pour Alfrink Frings Bea König Liénart Suenens Léger Ritter, etc... non je rigole !)

Cordialement
Meneau

Le propos était de savoir s'il y a eu des menées révolutionnaires au concile ou pas. Le remplacement d'un schéma traditionnel appuyé sur le Magistère antérieur par un schéma modernisant faisant table rase du passé en est donc bien une.

Dans Le Rhin et le Tibre (que je vous disais de relire, me doutant bien que vous l'aviez déjà lu), vous en avez d'autres "pas toujours très reluisantes" comme vous l'avouez vous-même.

Les schémas préparatoire ont néanmoins, tout comme les Acta Synodalia, une certaine valeur : éclairer la pensée et l'intention des Pères.

Pour finir, c'est bien a posteriori que les notes doctrinales ont été demandées... et refusées.

... n'éclairent pas sur l'intention des Pères, mais sur l'intention d'une toute petite minorité curiale, celle des commissions préparatoires qui avaient tout verrouillé ! C'est aussi comme cela qu'on peut lire Le Rhin se jette dans le Tibre.

Qu'entendez-vous par a posteriori ? Faisant partie des actes du Concile ? Si c'est bien après le Concile, là je serais d'accord avec vous qu'elles étaient nécessaires.

Ion

convoquait par? n'avait pour mission ou s'est donnée pour mission de tout verrouiller?
C'est le but d'une commission préparatoire?

J'essayerai de faire mieux.
Merci de ce rappel.

Alors, si je vous suis bien, le schéma préparé par le Cal. Béa & Co. sur la liberté religieuse, alors que d'ailleurs il ne leur revenait pas légitimement de le faire, éclaire bien sur les intentions de cette minorité révolutionnaire
CQFD

Cordialement
Meneau

Bien répondu !.

Mais, encore une fois, oublions les schémas préparatoires ... quels qu'ils soient. Ce sont les textes promulgués qui importent, quelle que soit la manière avec laquelle ils ont été amenés, quelles que soient les intentions, révolutionnaires ou pas, de ceux qui y ont contribué. Tout cela disparait le jour où ils deviennent magistériaux, et cela nous le savons avec certitude.

Bien à vous

Ion

Car vous savez que les portes de l'enfer ne peuvent prévaloir.

Ce sont les textes promulgués qui importent, quelle que soit la manière avec laquelle ils ont été amenés, quelles que soient les intentions, révolutionnaires ou pas, de ceux qui y ont contribué. Tout cela disparait le jour où ils deviennent magistériaux, et cela nous le savons avec certitude.

Cependant...
Vous reconnaissez:

quelles que soient les intentions, révolutionnaires ou pas,

et là c'est tout le problème de l'interprétation, car un texte qui aurait pu être sous-tendu par une intention révolutionnaire, manquera de précision de manière à pouvoir être mal compris par beaucoup.
Car plus la chose est simple, ou parait simple plus il faut de connaissances pour en comprendre la portée.

Nous serons d'accord peut être sur le fait que la messe en paroisse actuelle est bien souvent loin des intentions des pères conciliaires.
Comme la pauvreté du catéchisme enseigné.
Ce qui pour un concile pastoral est un comble non?

... Dieu se sert même des intentions révolutionnaires ! D'ailleurs tout n'est pas négatif dans une intention révolutionnaire. Notre propre conversion passe par une petite révolution. L'Eglise devait se réformer. Sans intentions un peu révolutionnaires de certains, rien peut-être n'aurait bougé, combien de temps l'Eglise catholique serait-elle restée dans sa tour d'ivoire, dans son superbe isolement du monde et de ses cultures ?

Ion

Voici le texte d'une de ses interventions :

J’approuve le schéma présenté par la commission théologique, mais la présentation des principes fondamentaux pourrait se faire avec une relation plus grande au Christ-Roi, comme dans l’encyclique Quas primas, et ainsi la doctrine serait mieux comprise par les fidèles et ceux qui n’ont pas la foi.

Je n’approuve pas le schéma sur la Liberté religieuse [celui du Cal. Béa et consorts - NdMeneau], même si l’intention est excellente, car il s’appuie sur des principes faux et condamnés solennellement par les souverains pontifes, comme Pie IX qui appelait cette erreur un « délire » (Dz 1690).

Au sujet de ces deux schémas sur la tolé-rance et la liberté religieuse, qu’il me soit permis de dire quelques mots.

Si réellement, comme il semble, le souverain pontife souhaite que ce Concile soit surtout pastoral, et il semble que ce désir soit exprimé par beaucoup d’évêques, qu’est-ce que cela signifie, à mon humble avis, sinon prêcher la vérité plutôt que la prouver par l’apologétique, la philosophie ou la théologie, ou encore l’exposer juridiquement ?

Ce qui veut dire que notre Concile aurait pour but de prêcher à tous les hommes le Christ, et montrer et affirmer qu’il appartient à la seule Église catholique de prêcher authentiquement le Christ : le Christ qui est le salut et la vie des individus, des familles, des associations professionnelles et des autres sociétés civiles.

Et ainsi, en ce qui concerne les deux schémas, s’il m’est permis, je dirais :

Le schéma de la liberté religieuse ne prêche pas le Christ, et donc il paraît faux.

Celui de la commission théologique ex-pose la doctrine authentique, mais à la manière d’une thèse, et ne montre pas assez le but de cette doctrine qui n’est autre que le règne du Christ dont la prédication et le ministère regardent l’Église.

Tous attendent cette affirmation salutaire et solennelle : Dans le Christ Seigneur est notre salut, notre vie et notre résurrection, et l’Église catholique n’est rien d’autre que la voix authentique et l’authentique épouse du Christ, à qui il revient de donner à tous les hommes le Christ en dehors duquel il n’y a
nul salut, nulle vie, nulle résurrection.

Sous l’aspect du Christ source du salut et de la vie, toutes les vérités fondamentales pourraient être présentées sous un mode, comme on dit, pastoral, et de cette manière sont aussi éliminées les erreurs du laïcisme, du naturalisme, du matérialisme, etc.

Mais, comme le dit son Ém. le cardinal Larraona, envers les non-catholiques nous ne devons pas diminuer les vérités : c’est contraire à la charité. Ils ont le droit d’en-tendre et de connaître la vérité. S’ils atten-dent de nous une simplicité et une humilité vraies, s’ils attendent aussi quelque douceur dans la discipline, ils ont besoin du Christ vrai et authentique, et ils le cherchent.

Le Christ lui-même n’a-t-il pas accepté l’abandon [d’une partie des disciples] lorsqu’il a affirmé la nécessité de manger sa chair, et au même moment il suscite en Pierre la solennelle proclamation de sa divinité et cela montre son élection au primat et à être le fondement de l’Église.

S’il est vrai que le Christ est présent de diverses manières dans quelques familles religieuses séparées de l’Église, il y est présent parce qu’elles étaient autrefois les membres de l’unique Église. Et ce n’est plus le Christ intégral, parce que cette religion n’est plus vraiment catholique mais est devenu natio-nale, ou que cette autre ne croit plus en la divinité du Christ, et beaucoup ont des déficiences dans la loi morale par rapport aux préceptes du Christ, et principalement sur la dignité de la femme et la protection des enfants innocents, à cause du divorce, à cause de la limitation des naissances.

C’est pourquoi l’Église catholique, qui seule a le Christ intégral et qui seule conserve tout le ministère, tout le magistère, toute la mission du Christ, infuse l’espérance envers Dieu et le Seigneur Jésus-Christ, et prie avec insistance tous les chrétiens de revenir à la plénitude de vie et de vérité dans le sein de l’Église catholique, et de trouver ainsi le Christ vrai, authentique et total, dans l’unité de la charité et de la vérité qu’il a tant désirée et demandée.

Juste pour montrer que l'Eglise n'était pas, au concile, forcément "isolée dans sa tour d'ivoire" et que certaines préoccupations étaient bien à l'esprit des Pères conciliaires.

Cordialement
Meneau

peuvent s'en servir tout autant, quand on voit certaines déclarations. Et on put s'en servir et ce n'est pas fini.
Quand on fait d'un bien particulier, un bien commun.

Je ne sais à quel moment fut coupé le micro.
Mais peut-être aussi n'y-a-t-il pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Qui était celui qui ne voulait pas entendre, celui qui aurait dépassé le temps volontairement.
Ou celui qui a fait couper le micro...

Si c'est celui qui a fait couper le micro en fonction de ce qui était dit, il se pourrait alors que cela soit la pure essence révolutionnaire.

Et là se seraient les mêmes(dans leur attitude) qui s'emparèrent de la synagogue et refusèrent d'entendre le Christ.

En tout cas, pour l'Eglise de France, aussi splendide soit le concile, cela ne semble pas un succès, même un échec retentissant.

Mais bon dans l'Eglise un échec apparent peut vite devenir une victoire.

Et c'est ICI

"Remercions Dieu, pour ce qu’il a fait en faveur de son Eglise durant ces cinquante dernières années de réforme liturgique. Ce fut un acte de courage de l’Eglise que de se rapprocher du peuple de Dieu, afin qu’il puisse bien comprendre l’acte liturgique. c’est important pour nous de suivre la messe comme cela. On ne saurait retourner au passé. Il faut toujours aller de l’avant, car qui retourne en arrière se trompe ».

Pape François

être "catholique romain" en ce moment ce n'est pas évident. Mais il faut tenir le choc. La trilogie hégelienne "thèse, antithèse et synthèse" est rigoureusement à bannir. Les motions "nègre-blanc" ou "chèvre-chou" sont à manier avec une extrême prudence. Les fadas prétentieux et gaffeurs, manieurs de pavés pour écraser des mouches, sont à écarter sans pitié. Il faut définitivement ignorer les imprécateurs à la VM ou leurs imitateurs. Bref, je suis d'accord avec Pol pour savoir à qui accorder ma confiance. Cela dit, joyeux et saint temps de Pâques à Signo que j'ai du mal à jauger.

Certes, l'auteur rejette le modernisme, mais aussi le traditionalisme...

"Le risque du traditionalisme est de ne pas être du tout écouté du monde".

Le retour à la radicalité évangélique doit-il s'opérer, abstraction faite de la Tradition? Ou en neutralisant partiellement celle-ci?

Une telle vision entraine un bouleversement ecclésiologique.

Il me semblait que l’Église était assistée par l'Esprit Saint, de sorte que sa Tradition, puisqu'elle est inspirée, ne pouvait être un chemin de perdition ou une voie inefficace, mais au contraire un approfondissement et une maturation du message Évangélique !

En somme, la restauration de la Tradition n'est pas contraire à un retour à la radicalité évangélique, comme semble le croire l'auteur.

je pose la question, car je n'ai pas lu le livre: L'auteur ne se rapproche-t-il pas d'une vision luthero-calviniste de la Tradition qui assimile celle-ci à une sorte de scorie plus ou moins folklorique et populaire, laquelle en définitive, éloigne de la vérité évangélique, au lieu de rapprocher les croyants de celle-ci ?

Qu'il faut une grande Restitution et non une Restauration !