Le Forum Catholique

chers amis,
cher Nemo,

Mercredi dernier, j’étais avec mon épouse ( votre Fanchon) à paris.
Donc en bons cathos nostalgeos que nous sommes, nous allons à la messe mercredi soir à st Nicolas du chardonnet ( notre paroisse de quand on était jeunes).

Arrivés sur place : tiens il y a conopée noir ( Dieu est deuil, c'est nouveau ?) , évidement l'antepedium aussi.

je me dis , tiens une messe de requiem ? Pour le mercredi de la 4 eme semaine de carême? pourquoi pas ?

la dessus arrive le célébrant , en noir,et les servants.

je ne fais pas gaffe, sans missel car en déplacement à l’introït tout de suite, mais remarque que le célébrant récite le psaume 42, et là je regarde et écoute plus attentivement ... l’introït chanté est bien celui du jour ( pas de messe de requiem), se trouvent sur l'autel des reliquaires qui auraient du disparaitre depuis la septuagésime, des fleurs ( même punition même motif !)avec des ornements noirs!!! Je n'ose parler des tapis dans le chœur et la nef, carême quand tu nous tiens !)

baisers liturgiques avec ornement noirs mais messe qui aurait du être célébrée en violet, , sermon à l'ambon avec manipule, acolytes au pied de l'autel au canon au lieu d'être à la Crédence..( ça c'est anecdotique)

Je passe sur les lectures des épitres en français, c'est toléré en 62.

un bravo à la chorale ( faut pas que critiquer)

bon, l'ite missa est en lieu et place du benedicamus domino est du pur 62, je passe..


Mais tout de même, y a qu'a la frat sppx que je vois des aberrations liturgiques en messe de st pie V( messe solennelles d'évêques par ex..)

SP

J'ai cru un instant que la FSSPX avait autorisé un cirque à danser dans le choeur, ou des mamies bigoudis à distribuer la Sainte Communion.

Tsunami ? Bon...

Mais je suis d'accord avec vous, la FSSPX se devrait d'être exemplaire en la matière.

Cordialement
Meneau

puisque vous en parlez, ça fait longtemps qu'on n'a pas vu Fanchon s'exprimer sur le FC !

Bientôt 29 ans de mariage ? J'espère que vous lui préparez qqch de spécial pour les 30 !

Cordialement
Meneau

Je me mêle de ce qui ne me regarde pas. Mais une certaine nostalgie m'étreint lorsque je suis témoin d'une belle histoire (par FC interposé). Ne vous sentez pas obligé de répondre.

Cordialement
Meneau

Certains ornements violets de Saint Nic. sont très foncés !

Le conopée du tabernacle est d'un violet très sombre, ce qui lui donne l'impression au loin qu'il est noir.

L'abbé de la Rocque est très à cheval sur la liturgie puisqu'il a été cérémoniaire à Ecône.

La critique est facile mais achetez vous une nouvelle paire de lunette Affelou la prochaine fois.

Affleflou ...

oui, cher SP, z'êtes un peu jésuite sur les bords, parce que de fait, il y a des ornements extrêmement foncés, mais malgré tout violets - on voit que vous avez vieilli, vous voyez moins clair, pas drôle hein -
Et puis, sur les aspects liturgiques, je me souviens de grands enfants de choeur qui assistaient Mgr Lefebvre dans les années 80 -y'avait un type blond qui vous ressemblait -
Bon, ça a toujours été comme ça à St Nic...ça n'a jamais été comme dans d'autres endroits qui ont fleuri depuis...
Cela vaut-il de faire un fil ??? la semaine de la Passion, en sus ??
Sauf à faire revivre de vieux marronniers...bon....passons, vous croyez pas ??

Quoique... Avec vous tout serait facile, on supprime les offertoires, les graduels, on dépouille, on dépouille...

c'est plutôt les 30 ans de mariage auquel je me prépare, (2016)

que les ornements soient très foncés, soit! mais les reliquaires, les fleurs, les tapis dans le chœur, le sermon avec le manipule ? .... et j'en passe sur les demi-tour des servants...

Là pas de réponse ?

(les Ornements n' étaient pas violets...)


SP ( daltonien)

Y a même pas de rouleurs de tapis à Saint Nic? C'est un véritable scandâââle! Mais à part ça, Monsieur le Marquis, vous êtes-vous sanctifié, ne serait-ce qu'un tout petit peu?

Mercredi dernier nous étions le 18 mars, veille de la Saint Joseph !!!
Donc, avant la messe à laquelle vous avez assisté, avaient été célébrées les 1ères Vêpres de la Saint Joseph et donc le choeur était paré pour cette grande fête. Ce n'est pas plus compliqué que ça......

Et ça montre la difficulté introduite par les messes du soir : liturgiquement parlant, on est déjà à la Saint-Joseph.
Il n'y a pas de solution satisfaisante.
Aurait-on dû demander que les messes du soir des fêtes ayant des premières vêpres soient celles de la solennité anticicipée ? Ca aurait eu un sens.

Je passe sur le fait qu'on doit être un bon liturge parce qu'ancien cérémoniaire à Ecône.
J'ai longtemps cru, que par imitation exagérée de Mgr Lefebvre qui m'avait dit plusieurs fois qu'il n'était pas très calé en liturgie, tout le monde prônait le décomplexé dans cette matière à Ecône. Depuis j'ai appris qu'il y avait au moins un prêtre de la FSSPX extrêmement compétent, même si manifestement il n'y faisait pas la loi.

Je pense comme on l'a fait remarquer qu'il y a des ornements violets très sombres, j'en possède moi-même en velours de soie. Dans ce cas si l'on persiste à les utiliser, on devrait veiller au moins à ce que conopée ou antependium tranchent. Il n'existe en principe pas de conopée ni de pale noirs (j'ai pourtant une pale ancienne de cette couleur, inutilisable de fait). On trouve aussi des ornements à la limite du rouge et du violet. C'est ennuyeux.

En revanche des fleurs sur l'autel, c'est assez impardonnable.

Retirer son manipule au sermon (voire la chasuble) est une coutume quasi universelle mais pas tant que ça une obligation, on pourrait le supporter.

Que les acolytes quittent la crédence quand ils ne sont pas requis à l'autel est une très mauvaise habitude qui est passée d'Ecône dans plein de lieux de culte traditionnels. Les acolytes restent à la crédence. Encore pire, ils s'assoient en certains endroits aux places du diacre et du sous-diacre ! Leurs sièges sont à la crédence. Mais quand on n'a pas de céroféraires à la messe chantée, alors les acolytes peuvent venir au pied de l'autel : en ce cas, ils prennent avec eux les chandeliers pour remplacer les céroféraires. Usage entre autres de Notre-Dame de Paris dans les bonnes époques.

Les lectures d'épître en Français sont tolérées avec 62 si elles s'ajoutent à l'épitre en latin. Supprimer la lecture (le chant dans une messe chantée) des lectures n'est pas tolérable. Ce fut confirmé même par Ecclesia Dei il y a juste quelques années au curé de Saint-Eugène à Paris !

L'Ite missa est en carême est en effet une pratique moderne de 1962 mais l'ordo traditionnel 2015 publié par le Vatican mentionne que l'on peut garder l'usage ancien du Benedicamus Domino !

Rassurez-vous pour les messes solenelles d'évêques : le cardinal archevêque de Paris s'est offert le luxe d'une messe chantée à Saint-Germain l'Auxerrois à la satisfaction générale donc on peut faire pire.

de m'aider dans l'amour de l’obéissance à l'Eglise par la sainte liturgie...


PS (AVANT SP ) les lectures ont été dites en vernac et pas chantées en latin ,beurk

PS 2 , vos propos sur les acolytes, j'abonde . ..

ps 3 , je fus cérémoniaire à st Nic et de MgR LEFEBVRE qui me teint les mêmes propos qu'a vous...


POUR LE COUP : SP

Celui d'avoir été cérémoniaire de Mgr Lefebvre.
Et je peux dire que Monseigneur Lefebvre en liturgie était parfait.
Un évêque devrait avoir un prêtre comme cérémoniaire, j'étais un gamin.
Eh bien Monseigneur Lefebvre obéissait avec une très grande humilité, et moi j'étais mort de trouille. Je lui mettais un grémial, il ne disait pas un mot. Et puis à table, il disait, vous respectez bien la liturgie, je n'avais plus l'habitude du grémial, vous êtes plus fort que moi ! Puis après, il repartait dans des blagues sur les chantres amoureux de la bouteille etc.

Vraiment servir Monseigneur Lefebvre est une émotion et un honneur dont je me souviendrai toute ma vie.

Une image rare d'un saint archevêque de Cracovie:



On remarque sur ses épaules le très rare rational, mais que porte-t-il sur ses jambes ? Un grémial très orné et précieux ou autre chose ?


Trouvée sur un site qui regorge littéralement d'images étonnantes ...


Amateurs ou férus de liturgie et autres fastes (je pense à vous Adso, si vous ne connaissiez pas ce site ... ) , il y a de quoi se régaler je pense.

Grand merci pour toutes ces précisions.

J'ai cependant une question à vous soumettre. Elle concerne justement les acolytes à la messe chantée sans ministres sacrés.

Il me semble qu'Hébert envoie les acolytes à la crédence, comme à la messe solennelle (avec ministres sacrés). Et, en l'absence de céroféraires, il prévoit en effet que ces derniers rejoignent le plus bas degré et s'y tiennent à genoux, avec leur chandelier.

"179. Début de la messe. [...] Tous font les salutations convenables à l'autel [...] les acolytes vont mettre leurs cierges à la crédence et s'agenouillent devant leurs tabourets."

L. Hébert, Leçons de liturgie à l'usage des séminaires, 8e éd., 1930, t. III, p. 120.

Pour les acolytes remplissant la fonction de céroféraires, cf. la note 1, page 123.

En revanche, il me semble qu'Haegy n'envoie pas les acolytes à la crédence, mais les garde au pied de l'autel.

"231. Lorsque le Célébrant monte à l'autel, les deux Clercs servants se lèvent pour soulever le bas de ses vêtements, et se mettent à genoux sur le plus bas degré, s'il y en a plusieurs."

R.P. Joseph Haegy, Manuel de liturgie et cérémonial selon le rit romain, 14e éd., 1928, t. I, p. 491.

Que faire ?

Vous avez déjà donné votre réponse. J'aimerais cependant en savoir un peu plus.

Merci encore

Evidemment, j'aurais dû préciser qu'il s'agit de la messe chantée sans ministres sacrés, avec encensements.

Autrefois ce genre de question ne se posait pas parce que la pratique se calquait généralement sur celle de la cathédrale, les livres n'étant que des aide-mémoire.

Il est vrai aussi que les cathédrales ne connaissaient quasiment pas la messe chantée sans ministres sacrés : la messe solennelle y étant célébrée tous les jours.

La messe chantée sans ministres sacrés n'est pas vraiment prévue par les livres liturgiques, c'est seulement avec l'horrible semaine sainte de Pie XII qu'elle apparaît comme une forme officielle.

De même les livres liturgiques ne prévoient pas la pratique partout répandue de laïcs remplaçant les clercs, jusqu'à la fonction de sous-diacre.

Il y a donc plusieurs coutumes qui codifient plus ou moins. Fortescue par exemple distingue plusieurs formes de messe chantée sans ministres, la simple et la plus "solennelle".

La simple est servie en gros comme une messe basse, sauf qu'elle admet un ou deux acolytes et quatre chierges (un deuxième acolyte et plus de deux cierges est permis à la messe basse seulement le dimanche ou pour un prélat). Comme il n'y a pas de cérémoniaire, il est normal que les acolytes restent proches du célébrant pour l'assister, donc au pied de l'autel : leur fonction le justifie. Ils n'ont du reste pas les chandeliers.

La "plus solennelle" apparaît avec l'indult assez récent autorisant l'encens à certaines grandes fêtes. Apparaît alors un cérémoniaire thuriféraire, voire un cérémoniaire et un thuriféraire. Comme un ministre reste à l'autel avec le célébrant, les acolytes n'ont plus rien à faire sur les marches (sauf s'ils remplacent les céroféraires).

Surpris par votre remarque, j'ai consulté une édition de 1928 du Haegy que vous citez. En fait il parle du début de la messe. Il va y avoir encensement de l'autel à l'Introït donc un acolyte va déplacer le missel. C'est la raison pour laquelle il attend au niveau des marches.

Il n'y a donc pas de contradiction entre tous ces auteurs.

Vous mettez ma mémoire à rude épreuve car je crois que la dernière messe chantée où j'ai fonctionné comme cérémoniaire date d'une quinzaine d'années ! Mais c'est peut-être comme le vélo !

Merci encore, cher Monsieur.

Je n'ignore pas que le statut de la messe chantée sans ministres sacrés et avec encensements est pour le moins spécial. Je n'ignore pas non plus que les manuels ne constituent pas la source primaire. Mais vous avez amplement raison de rappeler tout ça, et de me rappeler tout ça, tant nous avons tous besoin d'apprendre ou de réapprendre.

Cependant, et pardonnez-moi, je reviens à ma question...

Vous écrivez :

"Surpris par votre remarque, j'ai consulté une édition de 1928 du Haegy que vous citez. En fait il parle du début de la messe. Il va y avoir encensement de l'autel à l'Introït donc un acolyte va déplacer le missel. C'est la raison pour laquelle il attend au niveau des marches.

Il n'y a donc pas de contradiction entre tous ces auteurs."

Je ne crois pas du tout que Haegy parle seulement du début de la messe. J'en veux pour preuve ceci :

"234. [...] Après l'avoir lu [l'Introit], s'il a le temps suffisant pour aller s'asseoir, le Célébrant récite au même endroit le Kyrie eleison alternativement avec le Cérémoniaire et les deux Clercs servants, puis va s'asseoir sans faire aucune révérence. En même temps, les deux Clercs, ayant fait la génuflexion devant le milieu de l'autel, se rendent au côté de l'épître et y observent ce qui est indiqué au n°225 ["Le Célébrant étant assis, le Cérémoniaire se tient debout à droite ; les autres Clercs peuvent s'asseoir sur un banc voisin de la crédence, ou sur les degrés de l'autel du côté de l'épître ; ou mieux, ils restent debout"], ayant soin de saluer ensemble le Célébrant chaque fois qu'ils passent devant lui. Au chant du dernier Kyrie, ils vont se placer près du Célébrant, afin de revenir avec lui devant le milieu de l'autel. Là, ils font la génuflexion à ses côtés, relèvent le bas de ses vêtements, et s'agenouillent aux mêmes places que pendant l'introit.

[...]

"235. [...] Ayant récité le Gloria, le Célébrant fait la révérence convenable, et se rend à la banquette par le plus court chemin. [...] Les Clercs observent ce qui est marqué au n°234.

[...]

"237. Lorsque le Célébrant chante la dernière oraison, le premier Clerc ou celui qui doit chanter l'épître se rend à la crédence, prend des deux mains le livre pour l'épître, et va se placer derrière le Célébrant, sur le pavé. [...] L'épître chantée, il va faire la génuflexion devant le milieu de l'autel, reporte le livre à la crédence, et revient à sa place.

[...]

"247. [...] Les Clercs servants s'approchent du Célébrant [nous sommes rendus au lavabo] et lui font une inclination ; le second verse l'eau, et le premier présente le manuterge. Lorsque le Célébrant a remis le manuterge, ils font une nouvelle inclination, retournent à la crédence, y dépose la burette, le plateau et le manuterge ; ils reviennent ensuite devant le milieu de l'autel, y font la génuflexion, et vont se mettre à genoux à leurs places.

[...]

"249. [...] Quand la préface est commencée, les deux Clercs servants, ou d'autres Clercs désignés pour cet office, vont à la sacristie pour prendre les flambeaux, s'ils ne les prennent pas à la crédence. Au Sanctus, ils se rendent devant l'autel, marchant l'un à côté de l'autre, font la génuflexion, se saluent mutuellement, s'écartent un peu, et se mettent à genoux en face de l'autel."

R.P. Joseph Haegy, Manuel de liturgie et cérémonial selon le rit romain, 14e éd., 1928, t. I, pp. 492-497.

Force est de constater que, pour Haegy, la place des deux Clercs servants, c'est-à-dire des acolytes, est la suivante : non pas à la crédence, mais bien au bas des degrés, face à l'autel, c'est-à-dire exactement comme à la messe basse et à la messe chantée sans ministres sacrés et sans encensements.

C'est peut-être tout simplement parce qu'ici ou là on suit Haegy (ou d'autres auteurs du même avis) que les acolytes reviennent systématiquement s'agenouiller sur le plus bas degré.

Et donc, sur ce point (et sur plusieurs autres, notamment pour ce qui regarde les attributions respectives des deux acolytes) il y a bien contradiction entre Hébert et Haegy. Cela ne doit sans doute ni nous étonner, ni nous scandaliser, dans la mesure où l'un et l'autre se réfèrent à des usages différents : des usages qui sont sans doute légitimes les uns et les autres.

Cher SP vous voilà à saint Nicolas et vous découvrez des abus liturgiques.

Vous me faites penser à ces tradis qui voient des horreurs à chaque fois qu ils assistent à un office en forme ordinaire.

Plus sérieusement vous témoignez de l'extreme complexité de la forme extraordinaire et vous nous aidez à comprendre les motifs de la constitution sacrosanctum concilium ( je ne parle pas de la réforme de Paul VI ).

l'accuse de la rage

Vous savez, je suis ingénieur et je travaille dans l'informatique.

Je suis responsable de production et je gère l'extrême complexité des environnements du système d'information.

Je trouve votre idée de bazarder tous les process que nous avons mis en place tout à fait intéressante et je vais proposer à notre prochain comité de pilotage un vaste concile. Je suis sûr que tout le monde sera séduit.

Commment n'y avais-je pas pensé ?

Nos entreprises feront un grand pas en avant, sans doute comparable à celui qu'a fait la liturgie réformée !

J'en rêvais !

Tout est dit.

Vous nous livrez là un excellent résumé de l'immense "renouveau liturgique" mis en branle par Sacrosanctum Concilium.

Something is rotten in the state of Denmark.

C'est parce que Mgr Lefevbre s'est aperçu que la nouvelle messe était hétérodoxe que l'ancien rite a été maintenu. Ce n'est pas faire injure à la fraternité que de dire qu'elle n'est pas une référence en liturgie.

Mais dommage quand même : qu'est-ce qui l'empêche de viser l'excellence en tout ?

Était et reste de sauver le sacerdoce catholique. Dans sacerdoce catholique il y a catholique, d où l importance de défendre la doctrine, mais ce n est pas la mission première ni le but de Mgr Lefebvre. En cette époque troublée il est important d être précis.