Le Forum Catholique

... célébré conformément à l'esprit de la constitution Sacrosanctum Concilium sur la sainte Liturgie : ICI

Il s'agit de la Messe du dimanche de Laetare à l'abbaye de Farnborough, en Grande Bretagne.

Non, la juste application de la réforme voulue par l'Eglise au moment de Vatican II n'est pas une utopie...

ce n'est pas une utopie, c'est une uchronie!

L'uchronie est un présent imaginé à partir d'une modification fictive du passé. Le mot est adapté. Il suffit d'imaginer que l'article 36-2 de la constitution Sacro Sanctum Concilium ait été rédigé d'une manière légèrement différente et cette liturgie pourrait aujourd'hui refléter la réalité de nos paroisses.

Après avoir établi dans l'article 36-1 que :

L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins.

L'article 36-2 ouvre une porte qui s'avèrera un boulevard :

Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.

Il aurait suffit que cet emploi recommandé de la langue du pays le soit explicitement SEULEMENT POUR LE PROPRE DE LA MESSE et les conséquences de la réforme liturgique auraient été tout autre. La plupart des fantaisies liturgiques qui ont affligé le rite latin sont difficilement imaginables dans le contexte d'une conservation du latin. Vous imaginez le prêtre modifiant en latin, selon son humeur, le texte de la liturgie ?

...si vous croyez qu'une simple formulation différente aurait pu tout changer. La réforme a été l'occasion de la catastrophe que l'on sait tout simplement parce que le clergé d'alors était très mal formé. On ne lui avait appris qu'à restituer des gestes et des paroles liturgiques de manière rigide, sans essayer d'en comprendre le sens profond. La majorité des prêtres étaient souvent de bonne volonté mais n'avaient aucune formation liturgique digne de ce nom. Les plus cultivés d'entre-eux étaient "ouverts" aux idées progressistes. La masse les a suivi, puisque c'étaient eux qui donnaient le "la", qui semblaient tournés vers l'avenir. Les évêques engoncés dans leurs habitudes du XIXe siècle, eux-mêmes souvent peu au fait des questions liturgiques, rassurés par les apparences que donnaient les séminaires pleins, les églises combles et les processions attirant encore les foules dans les années 1950, n'ont d'abord rien vu venir, puis ont laissé faire en pensant peut-être que c'était ça, l'avenir de l'Eglise, avant d'être peu à peu remplacés par de vrais progressistes qui ont achevé de tout détruire.

Les textes du Concile, du Missel? Cette génération s'en est moqué. La réforme ne fut qu'un prétexte pour tout jeter aux orties, sans distinguer le bon du mauvais, et se libérer de ce carcan étroit et rigide qu'était l'Eglise d'autrefois, avec ses règles sévères, ses rubriques pointilleuses, cet empilement de rites que l'on répète machinalement sans les comprendre, son autoritarisme de routine. Une génération entière a vécu ces années comme une libération. En jetant le bébé avec l'eau du bain. On commence à peine à réaliser aujourd'hui que cette libération s'est soldée par l'une des plus grandes catastrophes spirituelles de l'histoire de l'Eglise.

Ce matin, dans le métro par hasard, j'entends une grand'mère style Arletty dire à son petit-fils qui parlait de la messe en latin : "ah ça alors, j'en ai assez soupé quand j'étais jeune, j'ai donné, je ne veux plus en entendre parler"... et la dame avait la mine fermée et courroucée.

Cela vaut pour beaucoup de prêtres de cette époque. La grande enquête de 1969 auprès des prêtres de France faite très officiellement par les évêques est éloquente : plus de 80% des prêtres en 1969, donc formés au latin, au V.O.M., au néo-thomisme etc. veulent la suppression de tout missel, de toute rubrique, une "liturgie" anarchique à 100%.

Mais oui, on peine à imaginer le degré de délire qu'ont été les années de référence pour le pape actuel, les "années de plomb" ou on devrait dire les années "acides", aux hallucinogènes 1965-1980.

Quand un chrétien tout simple, conciliaire de base, relit des textes de cette époque, il se pince pour se demander si vraiment des gens ont pu penser de telles sornettes.

Comprenons bien que Paul VI dans cette ambiance psychédélique fait figure de très conservateur : c'est le Williamson ou le Faure des conciliaires en 1969-1972.
En imposant 4 prières aucharistiques, il essaie - très mal et sans succès - d'endiguer un mouvement d'une tout autre ampleur : en 1966, soit avant les nouveaux "canons", on a rassemblé plus de 50 prières eucharistiques pirates dans la seule Hollande...

Merci cher Signo

mais dans bien des campagnes c'est la disparition du sacré qui a vidé les églises!

la déchristianisation a accompagné la disparisition des liens sociaux!

... si vous pensez que Vatican II n'y est pour rien. A un cheval rétif ou mal dressé, on ne lâche pas la bride, on la resserre. C'est tout le problème de ce concile, tant sur le plan de la liturgie que sur celui de la doctrine.

Sur le plan de la doctrine, tous les conciles précédents avaient fait taire les hérésies par des définitions dogmatiques incontournables et infaillibles. Vatican II sous prétexte de pastorale et de modernité n'a pas voulu produire de telles définitions et a ouvert la brèche dans un édifice déjà fragile. Et ce, dès les premières sessions du concile, ce qui a conduit aux déclarations ambigües qu'on connaît. Pie XII en avait vu le danger, Jean XXIII s'est jeté dans la gueule du loup.

Sur le plan de la liturgie, Vatican II au lieu de renforcer l'édifice déjà fragilisé par le Mouvement Liturgique dévoyé de sa vocation première, et par les quelques réformes suggérées à Pie XII, a ouvert grand les portes. Ce n'est pas qu'une occasion !



Cordialement
Meneau

...il est indéniable que certains aspects du Concile aient pu favoriser, dans une certaine mesure et de manière indirecte et involontaire, l'effondrement. Dans tout les cas, ce n'est pas une raison pour refuser un Concile. Je fais infiniment plus confiance aux Apôtres réunis en Concile, même pastoral, qu'aux diverses opinions de ceux qui se veulent plus catholiques que le Pape. Plus je réfléchi à la question, plus je pense que les choses ne pouvaient pas se dérouler autrement, autrement dit: on ne pouvait pas ne pas réformer l'Eglise, étant donné son état de l'époque en elle-même et par rapport au monde moderne, et cette réforme ne pouvait pas être comprise étant donné le contexte économique, politique, social et idéologique d'alors.

Mais il faut regarder comment Dieu construit son Eglise: sur le long, très long terme. Je rappelle une énième fois que le Concile de Trente a mis des siècles à s'appliquer correctement. Vatican II n'a que quarante ans. C'est très court. Qui sait, la période de dévastation actuelle était peut-être nécessaire (quoique douloureuse, comme le fut la Révolution française...) pour que l'Eglise puisse, in fine, retrouver ses propres racines spirituelles, débarrassées de tous le fatras qui s'était accumulé avec les siècles?

La réponse à cette question se laisse déjà sentir: dans quarante ans, tout ce qui est progressiste dans l'Eglise de France aura plus ou moins disparu. Il ne restera plus que les communautés attachés à la forme extraordinaire, et celles attachées à la forme ordinaire dans l'esprit authentique du Concile, qui est un esprit de Tradition et de fidélité. Voyez Le Barroux, Solesmes, Fontgombault, Kergonan, Saint-Wandrille, Flavigny; voyez la communauté Saint-Martin, la Fraternité Saint-Pierre et vous verrez l'Eglise de demain...

En toute logique, il conviendrait

- en premier lieu de refermer les brèches ouvertes. Les seuls exemples sont à ma connaissance Dominus Iesus pour ce qui est de la doctrine, et Redemptionis Sacramentum pour ce qui concerne la liturgie (à laquelle on peut peut-être ajouter Sacramentum Caritatis). Est-ce suffisant ?
- en second lieu de traiter le problème de fond que vous soulevez. Quel enseignement liturgique dispense-t-on aujourd'hui dans les séminaires ? J'avoue mon ignorance.

Cordialement
Meneau

sur son blog en nous présentant la chapelle du séminaire interdiocésain de Nantes...

Cordialement
Meneau

Je suis d'accord avec ce que vous dites dans ce fil, même si on peut discuter le détail ("occasion" ou "cause" par exemple).
L'impréparation liturgique et doctrinale du clergé des années soixante, l'assurance des réformateurs imbus de leur science qui apparaît aujourd'hui bien faible, la pusillanimité des évêques qui ne savaient pas pourquoi ils avaient tenus leurs positions jusque là, ont produit la catastrophe à laquelle nous avons assisté.

Mais si on libérait réellement ceux qui veulent une pastorale, notamment liturgique et catéchétique, conforme aux normes de l'Eglise, on aurait un renouveau immédiat. Je l'ai constaté personnellement.

Votre dévoué Paterculus

Monsieur l'abbé,

Vous oubliez, qu'en France, il se saurait y avoir de liberté pour... les "ennemis de la liberté" !

Libérer les choses aujourd'hui, mais c'est revenir aux heures les plus sombres de notre histoire : une forme d'obscurantisme qu'il faut bel et bien interdire...

Je crains qu'il ne vous faille laisser "la liberté" à ceux qui ont "le droit" de la pratiquer, car ils ont les idées qui vont avec...

Bon dimanche

Et tout est dit !
VdP

cher Meneau, que tous les conciles du passé ont été dogmatiques, et que Vatican II fait seul exception ?

Ceux du premier millénaire sans contredit, mais par exemple, on peut en trouver d'autres je pense, Latran I et III, quels dogmes enseignent-ils ?


Trente lui-même, que l'on prend peut-être un peu trop à cause de son importance pour le modèle de tous les conciles, alors qu'il n'est que l'un des tout derniers, et que chacune de ces assemblées a eu ses propres spécificités et parfois des préoccupations spécifiquement pastorales et de réformes, Trente lui-même, dis-je, quel dogme nouveau enseigne-t-il ? Certes il en rappelle de nombreux sur un mode très ferme, et donne des définitions plus solides et définitives de certains, de la Transubstantiation en particulier, de même que Vatican II répète un certain nombre de vérités de foi, la plupart a vrai dire (y compris dans un chapitre entier sur la Vierge Marie, que Trente comme Vatican I ignorent superbement ... ) mais Trente n'est-il pas avant tout un concile de réformation de l'Eglise par ses nombreux décrets ad hoc, et en cela un concile finalement ... pastoral ?


Vatican II n'est pas Trente (pas d'anathèmes), mais Trente n'est pas Nicée ou Chalcédoine (aucune nouvelle définition de foi) et Latran I et III ne sont pas Trente (aucun dogme du tout) .


D'ailleurs à ceux qui reprochent à Vatican II de n'avoir pas été dogmatique, il faut demander quel dogme selon eux ce concile devait définir. Et là ...

Tout est dans le titre. Dommage qu'en France nous n'ayons aucun goût pour la beauté.

dans des abbayes ou plutôt dans quelques-unes? Et guère dans les paroisses?

...Que quel que soit l'"intêret", si vous me passez l'expression, de ce genre de liturgie en forme ordinaire,ce n'est absolument pas l'esprit de la réforme.
La lettre, peut-être (encore que...) mais l'esprit, certainement pas.
Et d'ailleurs, pour célébrer de cette manière, était-ce la peine de changer ???

Saint Médard, priez pour nous !

Bertrand TRIBOUT

La constitution "Sacrosanctum conciliuum" ne voulait pas révolutionner la liturgie mais simplement "alléger" certaines lourdeurs, la rendre plus intelligible.

N'est-ce pas Benoît XVI qui en parlant du rite de St Pie V disait que l'on était comme en face d'une œuvre qu'on aurait recouverte de couches successives et qu'il était nécessaire de retrouver sa beauté originelle. malheureusement on a eu affaire à des idéologues qui ont massacré la liturgie.

Malgré tout, il ne faut pas désespérer car les prêtres de la génération Jean-Paul II et plus encore celle de Benoît XVI, se réapproprient la liturgie et n'ont plus les réticences de leurs aînés.

...de bout en bout. Cette messe est célébrée à la fois conformément à la lettre et à l'esprit de Sacrosanctum Concilium. Jamais les Pères conciliaires n'ont ne serait-ce qu'imaginé, et encore moins voulu, les cérémonies fades, plates et désacralisées auxquelles ont assiste un peu partout. Ce sont ces célébrations désastreuses qui au contraire trahissent le Concile, dont je vous conseille vivement de relire les textes réels. Ces derniers promeuvent par exemple l'usage primordial du chant grégorien, la conservation au moins partielle de l'usage du latin, etc. Quant à la célébration ad orientem, elle n'est pas évoquée...puisqu'elle est considérée comme une évidence.

Voici les textes de la Messe selon le rite de 1969 ici: RITE ROMAIN
Il y a bien sûr des différences avec le rite de 1962, mais malgré tout une grande continuité sur l'essentiel.

Oui il fallait réformer la liturgie, puisque celle-ci souffrait d'un empilement de rites et de pratiques qui finissaient par obscurcir sa signification réelle. La réforme était d'ailleurs souhaitée par tous, y compris par Mgr Lefebvre... c'était seulement sur l'ampleur à lui donner que les avis divergeaient.

Éternel débat...

Oui, je voudrais bien me tromper de bout en bout comme vous l'écrivez si délicatement...

Mais ne vient-on pas de "fêter" le 50ème anniversaire de la première "messe en italien",célébrée par Paul VI à la paroisse romaine de Ognissanti, le 7 mars 1965 ?
Certes, il y restait du latin, puisqu'il s'agissait de la première réforme (d'aucuns traduiront par premier massacre !) à la suite d'Inter Oecumenici du 26 septembre 1964.
Mais enfin, le Pape est allé dans cette paroisse pour donner le "la" et montrer comment il fallait, à compter de ce jour-là, célébrer la messe.

Face aux fidèles et en vernaculaire !

C'est ce qui fut dans un premier temps le plus marquant et c'est ce qu'on retenu, encore aujourd'hui me semble-t-il, les fidèles "de base".

Bertrand TRIBOUT

Je vous conseille de vous renseigner sur l'abbaye de Farnborough avant de la présenter comme exemple.
Vous n'avez pas de chance.
J'y ai fait de multiples et longs séjours, je connais très bien Dom Cuthbert.
Je ne crois pas qu'il y ait jamais eu plus d'une demi douzaine de moines sous le règne de l'actuel supérieur qui est maintenant abbé motré pour trois moines.
Aucune vocation n'y tient.
Depuis ma dernière visite il y a quelques années, le seul moine qui y soit encore est l'abbé.
J'y ai chanté personnellement des messes traditionnelles : seul Dom Cuthbert est capable de chanter un introït en ce lieu. C'est l'auberge espagnole, on y est très bien accueilli et on y fait ce qu'on y veut, particulièrement en matière de liturgie.
La messe que vous nous montrez n'y est quasiment jamais célébrée, le père abbé n'ayant personne pour lui chanter sa messe.

Quelques extraits des propres :

Intr. Laetare Jerusalem
http://www.gregorianbooks.com/p.php?p=YTOkxvFeQNbvA|s337,GM259

Grad. Laetatus sum
http://www.gregorianbooks.com/p.php?p=YTOkxvFeQNbvA|s739,GM260|0|474|760|650

Tract. Qui confidunt
http://www.gregorianbooks.com/p.php?p=YTOkxvFeQNbvA|s1012,GM261|0|259|770|874,GM262|0|140|770|124

Pour les antiennes d'offertoire et de communion l'abbé était occupé à l'autel...

Effectivement comme dit Nemo ils ne sont plus que 5 aux dernières nouvelles, un des leurs est mort il n'y a pas si longtemps.

Maintenant l'abbé renouvelle ses voeux en exprimant sa stabilité, on peut espérer que ça dure...
Comme vous pouvez l'entendre il a une très belle voix.
Il avait donné une série de cours de chant à la cathédrale de Portsmouth en 2010/2011.
Par la suite j'avais assisté à la messe à Farnborough en me demandant si c'était bien du Novus Ordo ou de la forme extraordinaire. En entendant le Kyrie 2-2-2 on comprend vite que c'est le Novus Ordo. Mais les éléments de la tradition sont là : du latin, du chant grégorien (chanté par l'abbé principalement) avec les habituels Kyrie/Sanctus, de l'encens, le canon romain pour la prière eucharistique, communion à genoux et sur la langue, etc.

La chapelle a une acoustique superbe, construite en pierre selon le style français.

Anecdote : l'empereur Napoléon III a son tombeau dans la crypte, à côté de l'impératrice Eugénie et leur fils. Tous les ans le 9 janvier les moines disent une messe pour le repos de l'âme de l'empereur.