Le Forum Catholique

Messe pontificale à Westminster Cathedral

Vidéo extrêmement intéressante.

On peut voir un évêque cébébrant en présence de l'ordinaire du lieu.
On voit également les chanoines portant la cappa roulée faisant les cercles autour de l'ordinaire.
Le célébrant porte une soutane à queue déployée.
On note aussi l'assistance de prélats.

La totale !

de la restauration de l'hiérarchie catholique en Angleterre (et au pays de Galles) 1850-1950.

Le célébrant est l'archevêque (titulaire de Cius, en Bithynie) William Godfrey, à l'époque délégat apostolique du Pape en Grande Bretagne, Malte et Gibraltar et chargé d'affaires auprès du gouvernement polonais en exil à Londres.
Le cardinal assistant au trône est l'archevêque de Westminster de 1943 à sa mort en 1956, Mgr. Bernard Griffin. Mgr. Godfrey lui succéda.
J'en avais parlé ICI.

On remarque d'autres évêques (cardinaux il me semble, je crois reconnaître deux des nôtres) en tenue de choeur dans l'assistance sous leurs trônes dans le choeur à droite.

L'ordre du film est un collage un peu mal fait.
On montre la consécration après le Ite missa est et le départ du cardinal. Et il y a d'autres incongruités. L'entrée du cardinal et des autres prélats est donnée vers la fin.

Mais cela demeure un beau témoignage de l'ephémère restauration du catholicisme institutionnalisé en Angleterre.

car tout le monde n'est pas au fait de ces subtilités !


Pourquoi la cappa des chanoines est-elle roulée, pourquoi font-ils cercle devant l'ordinaire, quelles sont ces personnes en fraise et habit noir Renaissance, dont l'un est borgne ... quels autres éclairages jugez-vous bon de nous apporter ? Et merci d'ores et déjà à Lycobates.

pourquoi font-ils cercle devant l'ordinaire ?

Ils le font quatre fois, au Kyrie, au Credo, au Sanctus et à l'Agnus Dei.
Le détail dans le Cérémoniaire des évêques, à lire p.ex.
ici

Livre I, ch. XXI, à partir du point 3 : In missa quoque solemni, etc.

C'est maintenant effectivement beaucoup plus clair pour moi !

du concours de liturgie:

- Pourquoi fait-on ceci ou cela lors de telle cérémonie ?
- Parce que c'est marqué page 228 du Grimoire-aux-Rubriques !
- Oui mais pour quelle raison ?
- Ne soyez pas insolent !

Alors si en plus le Grimoire est en latin, j'y perds le mien ...

J'ai la prétention de m'y connaître un petit peu et sans arrêt je me pose des questions sur des usages ou pratiques. Parfois je trouve la solution, parfois pas. Il faut avoir l'humilité d'admettre qu'on mourra sans tout comprendre, et aussi qu'il y aura toujours plus fort que nous.

Mais l'intérêt de la liturgie traditionnelle, c'est que plus on cherche plus on trouve, et plus on cherche, plus on s'enrichit et s'émerveille.

Mutatis mutandi, nous ne verrons jamais Dieu en ce monde comme nous espérons le voir plus tard, comme les anges le voient. Nous le voyons à travers un brouillard mais plus nous le cherchons plus il se laisse voir et plus nous sommes heureux.

Il m'arrive assez régulièrement d'assister à des offices orthodoxes. Je ne fais aucun effort pour comprendre mais j'ai l'intuition de ce qui se passe. On peut très bien assister à la messe, et assister bien et saintement, sans connaître un mot de latin.

Pour en revenir aux cercles, les chanoines les font afin de montrer l'union des membres du chapitre avec leur chef.
Ils font deux demi-cercles si le siège de l'évêque est au fond du choeur et un cercle complet s'il se trouve côté évangile.

Si les chanoines faisaient le tour de l'autel à cloche pied dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, ça n'aurait aucun sens.

S'ils se mettent en cercle autour de l'évêque au Kyrie, au Credo, au Sanctus et à l'Agnus Dei, ça en a certainement un en revanche. Enfin on l'espère.

Et l'intérêt est de savoir quel est ce sens, et vous voyez qu'ici au moins (je peux comprendre aussi que parfois il faille "lacher prise" et sentir plus les choses qu'on ne les explique) vous pouvez nous en indiquer un, ce dont je vous remercie: plus on cherche, plus on trouve, plus on demande, plus on obtient !

Quand on parle de chanoines, on parle aussi d'age canonique...
Peu de chanoines pourraient faire le tour de l'autel à cloche-pied. Les chanoines sont des conseillers de l'évêque, et les électeurs du vicaire capitulaire à la mort de l'évêque, qui prend en charge le diocèse. De ce fait on leur demande une expérience certaine, qui implique l'age.
Cela-dit, comme les chanoines vivent pas définition en communauté, on pourrait facilement les entraîner.

Le Caeremoniale episcoporum, livre liturgique destiné aux évêques et leurs cérémoniaires, n'existe, en principe, qu'en latin.
C'est logique, car il est beaucoup plus facile et pratique d'expliquer en latin ce qu'il faut faire ou dire par après en latin aussi.

Mais il y a des latinistes philanthropes qui ont pensé à vous !

J'ai trouvé ceci :
page 38

Sachez que ce n'est pas officiel, cela ne saurait l'être, c'est une traduction forcément privée, faite pour convenance personnelle, mais elle pourrait être bonne. Je n'ai pas vérifié.
La version en vigueur est l'édition typique de 1886, éditée pour la dernière fois en 1948.
La traduction est faite sur une édition antérieure, mais cela revient au même pour notre question.

Il m'est déjà arrivé de feuilleter le C.E. , parce que c'est intéressant et que je suis curieux, et que je n'appelais grimoire que pour plaisanter, justement sur cet excellent site que vous suggérez mais en français bien entendu.



Toutefois, voyez que vous tombez justement dans ce travers qui consiste à répondre "c'est écrit page 32" à la question "pour quelle raison les chanoines font-ils des cercles ? ", et que si les Livres liturgiques disent ce qu'il faut faire, et heureusement qu'ils sont là, ils n'expliquent que rarement pourquoi on le fait.


Cela dit vous avez aussi raison de renvoyer à d'autres ouvrages dont c'est justement le propos que d'expliciter mieux le "pourquoi" de nos rites sacrés.


En vous remerciant à nouveau de votre peine.

il me semble, sont Van Roey (?), Gerlier (?), Micara (?) et Frings (?).
Ils siègent du côté épître en tenue de choeur, si mon identification est correcte, dans l'ordre de leur ancienneté cardinalice, en face du trône de l'ordinaire, le cardinal Griffin.
On les distingue bien à l'encensement par le diacre assistant, vers 02:04. Ils quittent le choeur à partir de 04:50.

Il y a deux trônes vides, pourvus de blasons. Je ne comprends pas bien.

...avoir reconnu le cardinal Gerlier en effet.

Décidément, cette vidéo montre bien que la liturgie d'alors était encombrée par tout un cérémonial plus pompeux que véritablement liturgique... Oui, incontestablement une réforme s'imposait.

Il y a des moments où j'ai des fou-rires.
Merci pour ce bon moment

...ne faîtes pas semblant de ne pas comprendre. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui règne la dévastation et la ruine que cette époque-là était parfaite et que ce cérémonial n'était pas pompeux.

C'est d'ailleurs justement parce que la liturgie était comme le montre cette vidéo avant le Concile (c'est à dire ce cérémonial lourd, pompeux, surchargé, excessivement compliqué), que cette génération coupable et ignorante a bêtement -par réaction- foncé dans l'excès inverse: le misérabilisme liturgique le plus désespérant.

Si on avait dans les séminaires de l'Eglise préconciliaire transmis l'esprit véritable de la liturgie, fait de prière, de louange et de contemplation, au lieu de faire apprendre aux séminaristes stupidement des rubriques pointilleuses en mesurant chaque geste au millimètre et sans en expliquer le sens profond, nous n'en serions pas là.

La liturgie n'est pas d'abord un cérémonial réglé au cordeau, fût-il grandiose. Elle est d'abord et avant tout la prière de l'Eglise faite geste, parole, chant et image.

Le jour ou progressistes et tradis auront compris cela, nous commencerons peut-être à sortir de la situation ubuesque dans laquelle nous sommes plongés depuis quarante ans.

Est dans le titre.

Que vous soutenir des deux mains.
Vous exprimez beaucoup mieux que je ne l'aurais fait ce que je ressens et qui m'a fait non seulement rejoindre l’Église officielle mais également la forme ordinaire.
Bien sûr tout n'est pas parfait, mais je me rappelle des souvenirs de mes parents qui s'ennuyaient fermes à la messe n'y comprenant rien et qui ont tout envoyé balader plus tard.
De même ma grand-mère qui récitait son chapelet pendant la messe sans s'unir au mystère qui se déroulait sous leurs yeux.

Je ne voudrais pas faire de polémique avec vous. Vous et les vôtres êtes dans une autre galaxie. Irrémédiablement je le crains. C'est bien dommage mais je m'y résigne.

Quelques remarques seulement, avant de fermer la boutique.

Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui règne la dévastation et la ruine que cette époque-là était parfaite et que ce cérémonial n'était pas pompeux.

La perfection n'est pas de ce monde. Nous sommes bien d'accord.

Mais les fastes de la liturgie nous représentent en quelque sorte et nous rapprochent les beautés de l'au-delà. C'est leur but. La liturgie nous rend présent Dieu sur terre, sur l'autel, et elle doit être l'image de cette réalité.

"Pompeux" n'est pas forcément un terme négatif. On peut dire solennel aussi, festif, grandiose. Toutes les messes ne sont pas célébrées ainsi ; une messe basse, chez les Latins, peut être aussi saisissante dans sa relative simplicité.
Certaines occasions (comme celle-ci : célébrant les cent ans de l'hiérarchie restituée), tant civiles que religieuses, appellent tout simplement une certaine pompe, une certaine grandeur.
(Je vois bien que la génération actuelle, qui va aussi en T-shirt à l'opéra, n'a que peu de compréhension pour ces délicatesses et ne se rend pas compte de la détresse qu'elle peut ainsi causer ; c'est donc peut-être bien un problême de société plus général)

Et ce n'est pas typiquement romain. Dans ce sens, les anglicans, les orientaux, et mêmes nos luthériens dans leurs meilleurs moments, sont "pompeux", eux-aussi.

Si on avait dans les séminaires de l'Eglise préconciliaire transmis l'esprit véritable de la liturgie, fait de prière, de louange et de contemplation, au lieu de faire apprendre aux séminaristes stupidement des rubriques pointilleuses en mesurant chaque geste au millimètre et sans en expliquer le sens profond, nous n'en serions pas là.

Si on avait ...
l'esprit véritable de la liturgie ...
au lieu d'apprendre stupidement ...
sans en expliquer le sens ...

Alors mon grand : vous y étiez, là, dans "les" séminaires ?
Vous êtes si sûr que ça de vos jugements ?
Que de certitudes, que de procès d'intention !

Il existe beaucoup de manuels "préconciliaires" (on peut dire "catholiques" aussi, c'est plus simple) qui expliquent admirablement l'esprit de la liturgie et le sens précis et l'historique de tout détail pointilleux qu'ils inculquent. Il suffit de les prendre en main, de les lire à coeur ouvert et d'agir en conséquence. L'esprit de prière, de contemplation, de louange, de mesure, oui (qui n'est pas le bavardage, la complaisance, l'humilité recherchée qui n'est qu'ostentation sournoise), cet esprit est là si on veut le saisir.
Beaucoup l'ont fait, peu ont continué à le faire.

Tous ces manuels, toute cette pratique, existe, est encore à disposition, a dans le passé été utilisé, étudié, appris.
Alors, je vous l'accorde, il y a eu des prévaricateurs, des insoucieux, des paresseux, des routiniers dans le clergé du passé. Certainement. Malheur à eux.
Mais des prêtres que je connais, ou ai connus dans le passé, jeunes et moins jeunes, les plus pieux sont aussi, et typiquement, les liturges les plus impressionnants, les plus "pointilleux".
Il y a forcément beaucoup d'humilité dans le respect absolu de la moindre rubrique, sanctifiée par le temps et l'Esprit qui dirige l'Eglise, celui qui prie ainsi le sait ; et il y a souvent beaucoup d'orgueil dans l'esprit de celui qui s'y oppose.

La réforme de la liturgie et des rubriques c'est un peu comme la réforme de l'orthographe. On constate que ça ne marche pas pour un certain nombre de personnes, qu'il y a des fautes, de la paresse, de l'insouciance. Au lieu de s'attaquer à cela, on "simplifie". Le résultat n'est pas une meilleure orthographe, mais encore plus de fautes, plus de paresse, plus d'insouciance.

J'ai relu votre message de présentation. Vous en êtes tentativement au "rite de 1962".
Ce n'est encore rien. Comparé avec la liturgie catholique vraiment traditionnelle, et non l'attrape-nigaud mortuo proprio, ce "missel" est comme une salle de prière calviniste à côté d'un jubé gothique.

Je vous souhaite bonne chance, et bonnes découvertes. À vous de voir.
En français, lisez Dom Guéranger, les Institution liturgiques, par exemple.

Vous dites que le rite de 1962 est une salle de prière calviniste.Alors quel est votre jubé gothique?

Vous me pardonnerez ma brutalité, mais encore une fois je pense que vous vous trompez complètement.

D'abord, vous et moi vivons bien sur la même planète, rassurez-vous. Nous avons la même conception de l'Eglise et du sacerdoce, la même foi, le même sens de la hiérarchie, du sacré et de la transcendance. Vous savez certainement que ce n'est plus le cas de beaucoup de catholiques aujourd'hui, qui vivent effectivement sur une autre planète, pour le coup.

Tout ce que vous dites sur le sens de la beauté voire même du faste dans la liturgie, comme reflet de la splendeur de Dieu et de la liturgie céleste, est vrai. Mais je ne pense pas que ces vêtements cardinalices fourrés d'hermine, ces cappa magna, ces chapeaux immenses, ces traînes gigantesques aient quelque chose à voir avec la beauté céleste. Il s'agit bien plus de vestiges de tout un décorum de cour hérité de l'époque dans laquelle les prélats avaient leurs habitudes dans les cour monarchiques. Ce ne sont pas des ornements liturgiques à proprement parler,(contrairement aux chapes, chasubles, aubes, étoles, dalmatiques...) même si après on en a fait un usage liturgique. Tout cela obscurci considérablement l'essence même de la liturgie, et c'est par réaction à ces excès qui étaient bien réels qu'une certaine génération est tombé dans l'excès inverse, celle du misérabilisme et du minimalisme liturgique. Vous remarquerez d'ailleurs que tout cela n'existe pas dans les liturgies orientales, qui n'en sont pas moins splendides et fastueuses. Ce décorum a été supprimé, et c'est une bonne chose.

Ensuite, je ne remets pas en cause la légitimité des rubriques, et d'ailleurs il y en a toujours, elles sont nécessaires. Mais celles du rite pré-conciliaire étaient vraiment exagérément pointilleuses, décrivaient chaque geste, même infime, dans le détail, au point de faire oublier que la liturgie est avant tout prière du coeur et non un cérémonial rigide et sans âme. Je pourrais vous en montrer des exemples particulièrement hallucinants. Il y a humilité si on respecte les rubriques en comprenant le sens profond de chaque geste. Sinon, c'est de la servilité. Si les prêtres de l'époque ont massivement et systématiquement retourné les autels vers le peuple au moment de la réforme, c'est certainement parce que personne ne leur avait expliqué le sens profond de l'orientation vert l'Est. Tout ce qu'ils avaient compris de cette posture, c'est que le célébrant "tourne le dos aux fidèles"...

Evidemment, si vous considérez le rite de 1962 comme "une salle de prière calviniste", même comparativement, alors je vous conseille de revenir purement et simplement au rite de 1570. Au moins vous serez sûr de ne pas finir luthérien...

Ces ecclésiastiques et prélats de jadis n'auraient-ils pas eu vraiment le sens de la prière, du surnaturel, de la beauté céleste? A quel moment, par quel geste agissaient-ils exclusivement théatralement? Qui peut le constater de façon commensurable?
P.S. Une petite réflexion.

Tout le reste n'est que mauvaise littérature.

C'est toujours un réel plaisir de vous lire.

Merci à vous et à Nemo qui défendez l'un et l'autre notre patrimoine liturgique dans son authenticité.

Ce film ci-après reprend d'autres célébrations pour ce centenaire, avec des évocations en costumes historiques :

ICI

Sur la tribune d'honneur (à partir de 3:45) je distingue les éminences Gerlier (à gauche, 4:20), Van Roey (4:30), Spellman (4:35), Griffin (4:40), Frings (4:50 au chapeau), Preysing (4:54), parmi d'autres prélats.

Spellman et Graf Preysing apparaissent aussi à la cathédrale (dans le film posté par Nemo) vers 8:00 et suiv., là où il n'étaient pas au début de ce même film (2:04), il me semble. Un peu bizarre. Auraient-ils quitté ou changé leur place pendant l'office? C'est invraisemblable. Ils auraient eu tous leur trône avec leur blason, en principe.

(1874-1961). R.I.P.

Cher Nemo,

Je partage souvent vos analyses, mais là permettez-moi d'y placer un bémol.

Voici ce sur quoi je m'interroge après avoir visualisé la vidéo.

1) L’Église n'était-elle pas, déjà, dans un état d'essoufflement liturgique.
2) Sans populisme, où était le monde ouvrier dans ce contexte. Oui la Beauté donne le sens du surnaturel, mais quand M. le curé ne dîne que chez le notaire, le médecin, l'avocat, le châtelain, se donnant bonne conscience de parler de charité en chaire ( Je sais de quoi je parle, je viens de parents ouvriers mineurs, avec enterrements civils)n'y a t-il pas là une forme d'hypocrisie.
3) N'y avait-il pas là une complaisance de rats de sacristie.
4) Cela doit-il être restaurer ou doit-il nous inciter à mettre plus de Foi dans la liturgie et moins de tralala surfait.

Je vous demande de lire ce post en n'en comprenant plus l'esprit que la forme.

Je ne crois pas suicidaire d'échanger. Je suis très ouvert, et votre avis m'intéresse.

Oui la Beauté donne le sens du surnaturel, mais quand M. le curé ne dîne que chez le notaire, le médecin, l'avocat, le châtelain, se donnant bonne conscience de parler de charité en chaire....Ciboire

L'Eglise honore de nombreux grands Saints de famille pauvre, qui n'ont pas eu l'heur de recevoir chez eux le curé de leur village. Ce qui n'a point empêché Notre Seigneur d'élire domicile dans leur château intérieur.

En outre ces curés profitaient pour entretenir leurs hôtes aisés du soutien a apporter aux nécessiteux. Et ceux-là y répondaient souvent avec empressement.

Il faut un certain tempérament pour ne pas se sentir amoindri par le poids de la hiérarchie sociale,-pour Dieu seule compte notre âme- autrement, on se laisse séduire par la fausse égalité du communisme et de la subversion.

Je ne vous crois pas dans ce cas, Ciboire, je rebondis en généralisant. Je vous préviens.

Civilités,

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

...Cette messe ressemble à une pièce théâtrale. J'avoue que je suis mal à l'aise devant de telle cérémonie. J'aime beaucoup la noble simplicité d'une liturgie bénédictine, cistercienne ou encore cartusienne.

Pour ma part, je crois qu'on ne reviendra pas en arrière. L'Eglise ne le fait jamais. Le pape Benoît XVI quand il a libéralisé la messe dite de St Pie V, il le faisait d'abord dans un esprit de réconciliation mais aussi en affirmant que les deux formes devaient s'influencer mutuellement. Il a par ailleurs dit, que dans le futur, il ne devait exister qu'un seul rite romain et je doute fort que cela soit celui de 1962 ou encore celui de 1969.
Je ne serais sans doute plus là pour le voir.