Le Forum Catholique

La cérémonie est sur le pon-int de se terminer:

Les photos Ici

... Mgr de Castro Mayer.

à cette cérémonie. L'abbé Faure semble comprendre qu'il commet une erreur ...

... il semblerait... que je sois d'accord avec vous! Je me sens tout bizarre du coup!

Effectivement, le nouvel évêque a l'air de se demander ce qu'il est allé faire dans cette galère. Souhaitons qu'il retrouve la voie de la sagesse le plus rapidement possible...

Etes vous sûr qu'il s'agit bien d'Avrillé? On voit un dominicain, mais comme je ne les connais pas personnellement, j'avais un doute.

le père Emmanuel-Marie il me semble, l'un des tout premiers avec les pères Innocent-Marie (ancien prieur), Pierre-Marie (actuel prieur) et Marie-Dominique ?!

Oui, Maître. Il semble que vous ayez raison pour Emmanuel-Marie qui était venu prêcher une retraite de Carême à Saint Nicolas. Il m'a semblé reconnaître aussi l'abbé Pivert? Mais pas beaucoup de gens connus. Pierre-Marie, Innocent-Marie, l'abbé de Merode, etc..., se seraient-ils défilés?

Oui, de nouvelles photos montrent bien que c'est l'abbé Pivert qui semble jouer un rôle de cérémoniaire. Il a été vicaire à Saint Nicolas en même temps que l'abbé Faure qu'on disait malade ou convalescent, le curé étant alors l'abbé Philippe Laguérie, si mes souvenirs sont bons.

Fecit.

Rien n'est impossible à Dieu. Mais il semble un peu trop tard... hélas. Pas dit qu'au cours de cet acte la SainteVierge ait écrasé le Serpent comme voudrait nous faire accroire la Devise du jour...

Mgr Williamson a des grâces d'état que nous n'avons pas.

Bon depuis que cette devise ne s'applique plus qu'à Mgr FELLAY elle semble avoir perdu de sa force (pour les FSSPX-ôlatres bien sur).

Pour le reste, la crise de l'Eglise est-elle terminée? Je crains que non (et les dernières déclarations du pape François ne sont pas là pour nous rassurer).

En 1991 il y avait quatre évêques pour assurer la suppléance et pourtant il en ont sacré un de plus. La situation est-elle différente aujourd'hui? Oui le cinquième et mort et son successeur a failli...

Nous ne pouvons juger l'acte de Mgr WILLIAMSON. Seul Dieu peut le faire. Mais nous devons constater le fait: il y a un nouvel évêque pour la tradition.

et non pas: Oui le cinquième et mort et son successeur a failli...

Ce sacre, c'est un coup, un gros coup de notoriété dans une fraction du monde traditionnel guetté par l'émiettement, l'instabilité et la fragilité. C'est la possibilité que cette lignée épiscopale ne se noie dans d'autres sacres, et que les futurs consacrés deviennent irrécupérables. Je vous assure, ce n'est pas drôle. C'est circus ces dissidents des dissidents.

Mgr Williamson marche sur les pas de Mgr Thuc, consacrant un crypto-sédévécantiste, qui, à son tour, sacrera.

Il n'y a vraiment pas de quoi rire (je ne m'en prive pas, mais...) ou se réjouir...

Que sont devenus les multiples évêques de Palmar de Troja ?
Ils se sont fait plus de mal qu'ils n'ont fait de mal à l'Eglise.

Et maintenant Mgr Williamson est totalement séparé des évêques de la FSSPX, dans le sens qu'il est excommunié et qu'eux ne le sont pas.

... comme le montre votre photo, mais la FSSPX me paraît plus sérieuse, néanmoins. Cela va s'étioler sur le long terme avec d'autres ramifications épiscopales. J'espère que certains comprendront le danger d'une dispersion, le danger de la secte...

Du point de vue du respect du rit, etc ... ?

Mais je suis trop triste pour rentrer dans la polémique.
Je pense que vous serez d'accord avec moi cette fois aussi : mgr Lefebvre que nous admirons tous ne méritait pas d'avoir des névrosés dans sa succession apostolique.
Je ressens ça de la même façon que quand j'apprends que des gens de ma famille adoptent un style de vie en opposition avec nos valeurs traditionnelles.
Aujourd'hui l'Eglise perd deux clercs qui se lancent dans une aventure ridicule. On ne peut que prier pour eux. Leur acte est autant tragique que dérisoire, comme un suicide.

Absence cruelle de clercs ce qui fait qu'il manque deux évêques, des porte-insignes, des diacres d'honneur etc.
On peut imaginer ce genre de cérémonie dans un pays où règne la persécution. Seulement il faut savoir qu'autrefois les consécrations épiscopales se faisaient souvent lors des messes basses. C'est ce qu'on aurait dû faire.

Messe au trône. Autant c'est inconcevable pour la FSSPX, car il faut juridiction ou délégation de la juridiction, ce qui est déjà impossible quand on est suspens a divinis, autant c'est logique ici puisque ce groupe est crypto-sédévacantiste.

L'abbé Pivert, cérémoniaire, ne porte pas de surplis sur son rochet. Il devrait. Déjà il ne devrait pas porter de rochet.

Les draperies avec galons dorés, que je trouve assez belles sont... violettes pour la Saint-Joseph. C'est déjà énorme. Mais l'autel avec un antependium violet est tout simplement absurde.

Les croix sue les autels sont belles. Les décorations florales aussi. Les crosses sont vraiment médiocres. Les autels n'on pas les trois marches nécessaires. On se croirait dans un salon.

Au moins les deux évêques portent chacun soutane violette et non soutane filetée dans les cérémonies. C'est une amélioration par rapport à ce qui se fait souvent à la FSSPX. De même je suis heureux de voir enfin une barrette.

Finalement je trouve une certaine élégance, qu'on peut aussi trouver au pique-nique du prix de Diane, mais liturgiquement parlant, on est plus dans le cadre grand mariage bourgeois à la campagne que dans celui d'un sacre de l'Eglise Catholique. C'est surtout l'absence ahurissante de clercs alors qu'on a deux évêques présents. Les sectes comportent généralement plein d'évêque pour peu de clergé et sont donc spécialistes de ce genre de petites adaptations.

Pour cet avis d'expert laïc.

Je suis un dilettante et j'aime ça. J'ai connu des experts, laïcs ou clercs. Il y en a bien peu maintenant et c'est une de mes angoisses.
La relève ne vient pas. La transmission ne s'est pas faite.

Ma vision des choses est la suivante :

La FSSPX forme des chantres dans ses écoles, mais pas de grands clercs (c'est à dire de cérémoniaires qui dépassent le niveau de l'application des rubriques et on le goût des études liturgiques).

Les mouvements traditionnalistes autres ne forment ni les uns ni les autres à quelques rares exceptions près.

Je constate un vieillissement des chantres capables de chanter les cinq pièces du propre de la messe, et une perte de la tradition liturgique chez les laïcs.

Commennt fera-t-on dans vingt ans pour les cérémonies solennelles ?

J'espère être un prophête de malheur.

Je crains que vous n'ayez raison sur le vieillissement des chantres, car même dans les écoles (je parle de celles que je connais, FSSPX), autant les filles font beaucoup de chant (y compris grégorien) avec les dominicaines, autant ce me semble être par trop délaissé dans les écoles de garçons...

Dommage, d'autant qu'il y a tant de trésors à découvrir...

Mgr WILLIAMSON et MGR FAURE ont écris qu'ils n'étaient pas sedevacantistes.

Les sedevacantistes en font généralement un titre de gloire. Il s'agit donc d'autre chose.

Arrêtez de dire que les "résistants" (je ne fréquente pas leur chapelles) sont des fous. Ils étaient dans la FSSPX il n'y a pas si longtemps.Cela voudrait dire que la FSSPX est composée de fous (sauf a imaginer qu'ils le deviennent en partant: peu crédible).

Et que penser d'une FSSPX qui donne comme pasteur aux fidèles des fous.

Il vaut mieux éviter les arguments "boomerang".

D'ailleurs je vous rappel qu'en 2006 Mgr FELLAY (sous Benoit XVI !!!!!) avait évoqué la possibilité de sacrer à nouveau, l'état de nécessité demeurant et les évêques étant vieillissants.
La différence avec aujourd'hui?
Un des évêques a été exclu (il n'est pas parti) et le pape François a remplacé Benoit XVI. Si l'état de nécessité existait en 2006, elle ne peut qu'exister en 2015 non?

Elle comporte de saints prêtres, de grandes âmes, mais le corollaire de sa situation délicate dans laquelle elle se trouve est d'abriter des tarés, des fous, des sectaires, comme dans le bon grain et l'ivraie. Cela ne retire rien au fait que l'on retrouve aussi cela dans l'Eglise "officielle". Permixta Ecclesia. Pour avoir croisé un prêtre sectaire, oui, cela m'est arrivé: mais, je vous rassure, il m'est aussi arrivé de croiser des gens sains et de pouvoir rencontrer de bons prêtres. Et tant mieux.

Lisez les publications de l'USM, leurs sites colportant des ragots, faisant allègrement état de rumeurs sur la FSSPX, sur son supérieur: cela me rappelle les sites sédévacantistes. Les attaques contre l'abbé Pflüger récurrentes. Cette littérature internautique pue royalement. Mais les résistants n'aiment pas qu'on les considère comme tels. Pourtant, leurs "publications" ne sont pas à leur avantage. C'est vraiment de la nausée ces publications qui ne donnent guère de la finesse, ni dans l'admonestation évangélique...

Mgr Williamson a toujours eu des problèmes; on le sait depuis des années, jusqu'à ce que cela éclate et mouille la FSSPX.

Mais l'affaire du sacre d'aoujourd'hui permettra de récupérer les plus sectaires. Je pense que c'est un bien, car cela ne pourra que ridiculiser cette mouvance. Et en terme de parts de marché, comment feront-ils, coincés entre les sédévacantistes et la FSSPX ?

Pour Mgr Faure, permettez-moi d'avoir un doute: les résistants évitent de se dire sédévacantiste, mais finiront pas être absorbé par ce milieu. Ils évitent de dire ouvertement que le Siège romain a disparu, mais ils restent, pardonnez-moi de l'expression, un cache-sexe du sédévacantisme...

Un peu d'humour !

Selon Ennemond (cf un fil précédent) il faudra attendre 2041 ! Courage les amis !

Autant me garderais-je bien de juger l'homme, autant usé-je sans aucun scrupule de mes humbles connaissances en matière de catéchisme et de droit canonique pour juger l'acte, que je n'hésite pas une seconde à qualifier de schismatique, entraînant materiellement sinon formellement l'excommunication de son auteur.

Et permettez-moi d'encore moins hésiter à juger les actes de ceux qui on voué leur vie justement à se permettre de juger le magistère pontifical à l'aune de leur magistère privé... On va quand même pas non plus se gêner!

Qu'en pensez-vous? (sans provocation).

...je ne crois pas personnellement qu'elle soit applicable aux sacres épiscopaux quand il s'agit de sacrer contre la volonté du pape. Ce serait plus flou dans le cadre d'absence d'autorité, et totalement applicable dans le cas où le pape serait empêché, d'une façon ou d'une autre (par exemple en Chine), mais c'est une autre question.

Encore une fois, cela ne veut pas dire que Mgr Lefebvre ou Mgr Williamson aient formellement péché, mais matériellement, selon moi, oui.

Sur l'ordination des prêtres et la mise en place d'un maillage de prieurés / lieux de messes, je suis bien sûr plus souple sur la question.

C'est sympathique comme idée.

Pour vous, ce qui vous caractérise, c'est la fascination pour la scission.

Affaire de Bordeaux, querelles internes à l'IBP, aventure des résistants. On attend le prochain épisode...

Que l'on soit attaché à l'Eglise et non pas aux structures (toutes appelées à disparaitre) la composant?

Les hommes trahissent. C'est malheureux mais c'est comme ça. Je ne défendrai pas par amitié ou par calcul un groupe qui trahi ses idées (qui sont celles de l'Eglise en principe) ou la doctrine.

Les accusations de trahison que vous formuliez ici-même à l'encontre de la FSSPX lors de l'affaire de Bordeaux étaient diamétralement opposées à celles que vous formulez actuellement dans cette histoire dite de résistants. La FSSPX aura toujours trahi à vos yeux.

Tout est dans le titre !

ou se souvenir ????
scission ou refondation ????

Au moins pour connaitre, je ne dis pas comprendre, comment ces gens là s'expliquent leurs vaisseaux brûlés et ce pas supplémentaire dans leur fuite en avant.

semble t-il. Nous devrions le connaitre prochainement.

Sans aller jusqu'à nier la validité d'une telle ordination illicite effectuée totalement en dehors de l'Église et de la juridiction du Pontife Romain, on peut penser que Rome ne reconnaîtra jamais le nouveau statut du nouvel "évêque". Cela peut étonner, mais rappelons-nous que l'Église Catholique s'était prononcée de la sorte lors des sacres effectués par Mgr Ngo-Dinh-Thuc. En effet, dans une NOTIFICATION du 12 mars 1983 (confirmant une note du 17 septembre 1976) de la Congrégation pour le Doctrine de la Foi, il y est indiqué ce qui suit:

1. Les évêques qui ont ordonné d’autres évêques, et les évêques qu’ils ont ordonnés encourent, outre les sanctions prévues par les canons 2370 et 2373, § 1 et 3 du Code de droit canonique, l’excommunication ipso facto très spécialement réservée au Siège apostolique, dont il est question dans le décret publié par la S. Congrégation du Saint-Office le 9 avril 1951. La peine prévue par le canon 2370 s’applique aussi aux prêtres assistants, s’il y en avait.

2. Les prêtres ainsi ordonnés illégitimement sont, en vertu du canon 2374, suspendus ipso facto, de l’Ordre qu’ils ont reçu, et même frappés d’irrégularité s’ils accomplissent un acte réservé à cet ordre (can. 987, § 7).

3. Enfin, quoi qu’il en soit de la validité des ordres, l’Église ne reconnaît ni ne reconnaîtra l’ordination de ceux qui, déjà, ont ainsi été ordonnés illégitimement ou de ceux qui éventuellement seraient ordonnés par eux. Pour tous les effets juridiques, l’Église considère que chacun d’eux est resté dans l’état qui était le sien auparavant, demeurant fermes, jusqu’à ce qu’ils reviennent à résipiscence, les sanctions pénales indiquées ci-dessus. Nonobstant toutes choses contraires.

Je ne vois pas pourquoi, a priori en tout cas, ne connaissant pas le dossier, ces ordinations ou sacres seraient moins valides que les autres ?!

Et que dire des centaines de prêtres, sacrés évêques tous les ans dans les Eglises orthodoxes ?

Seulement l'Eglise a décidé de ne pas se prononcer sur la question et de considérer, d'un point de vue canonique, de ne prendre en compte que l'état initial de l'intéressé.

Ainsi, pour deux prêtres ordonnés à la même période, l'un par Mgr Lefebvre et l'autre par Mgr Thuc, les deux embrassant les thèses sédévacantistes puis, des années plus tard se dédisant sur la question ne recevront pas le même traitement de la part de Rome canoniquement parlant : l'un sera considéré comme un prêtre, l'autre non.

Mais alors les quatre évêques sacrés en 1988 et celui sacré en 1991 n'auraient pas du être reconnu évêques par Rome mais seulement prêtre...

a considéré que les actes de Mgr Lefebvre n'étaient pas ceux d'un fou ni d'un hérétique, alors que ceux de Mgr Thuc étaient tellement douteux qu'il était très difficile de statuer sur leurs validités.

Ce qui est dit ici est qu'il est possible que Rome applique le même raisonnement à Mgr Williamson, à Mgr Faure ou à un évêque futur de la lignée, soit parce qu'ils auront dévié dans la foi catholique (ce qui à mon sens n'est pas encore le cas), soit parce que leur santé mentale pose question (ce auquel je ne crois pas non plus, au moins pour Mgr Williamson, ne connaissant pas Mgr Faure).

l'application de la Note de 1983 au cas présent. Il me semble qu'on est en référence à 1991 et à 1988 mais pas aux derniers sacres thucistes qui pouvaient prêter à doute.

Ni Mgr Williamson ni Mgr Faure n'ont perdu l'esprit au sens médical du terme. Ils manquent de jugement éclairé et de sens ecclésial mais cela depuis un certain temps pour le premier et en soi ce n'est pas suffisant pour invalider.

Attendons de voir mais je penche plutôt vers l'excommunication logique latae sententiae qui s'applique aux deux, à nouveau donc à Mgr Williamson.

La monition envoyée par le Nonce au Brésil ? Si quelqu'un a son contenu, cela donnerait sûrement une indication. A ce stade, je suis curieux de ce que dira Rome.

ps. le malheureux évêque émérite de Rome doit repenser les événements de 2011-2012 : on voulait éviter une nouvelle fracture plus nettement schismatique en doctrine, et on n'a ni obtenu la communion avec Menzingen ni empêché un nouveau sacre schismatique.

...sur la façon dont Rome allait réagir, mais bien sur ce qui s'était passé en son temps et qui est toujours appliqué sur les lignées exotiques.

Mais intuitivement, je vous suis tout à fait : pour moi, et jusqu'à preuve du contraire, ce sacre est valide.

PS: je n'ai pas entendu parler d'une monition de l'évêque du lieu. Vous avez une source?

de la nonciature du Saint-Siège au Brésil mais pas de l'Ordinaire.

"As Riposte Catholique also informs, the Nunciature in Brazil informed those involved of the canonical penalties that will be applied as a consequence of the act." (Rorate caeli)

... a informé ceux qui étaient impliqués que des peines canoniques seront appliquées comme conséquences de l'acte.

Dans ces cas, il me semble que c'est le pape (le Saint-Siège) qui est compétent et pas l'Ordinaire du lieu.

a-t-il été ordonné prêtre ? ( à titre info seulement)

en 1975, je crois.

je pencherais pour... Mgr. Lefebvre.



Plus sérieusement, sait-on si on n'a pas dérogé pour lui, fils d'anglicans et converti lui-même, au canon 987 alors en vigueur:

(au chapitre "le sujet de l'ordination" )

Sont simplement empêchés [et non "irréguliers par délit" , par exemple les hommes mariés sont eux aussi "simplement empêchés" ,n.d. Rémi ] :

1° Les fils de non-catholiques, tant que leurs parents persistent dans leur erreur.

nonobstant, comme vous dîtes, le fait que les intéressés aient perdu le sens de l'Eglise. Leur cas n'est pas clinique, même si leur vue (ecclésiale) est forcément rétrécie. J'attends aussi ce que dira ou écrira Rome.

(ou plutôt je résume votre PS):


Si mgr W. a sacré:


-ce n'est pas la faute de la logique de dissidence qui se ramifie toujours en groupuscules,

-ce n'est pas la faute de l'accordisme supposé de mgr fellay qui n'aurait pas été conséquent en ne saisissant pas la main tendue par Rome,

-c'est la faute à benoît XVI qui n'a pas retrouvé "la [pleine] communion avec Menzingen."

Bon sang, mais c'est bien sûr, heureusement que vous êtes là!

Combien de mois (semaines) avant que Mgr Faure ne soit en désaccord avec Mgr Williamson et ne sacre à son tour ?

Belle cérémonie !!!! Souhaitons la bienvenue a ce nouvel Eveque Catholique !!!!

C'est de l'humour ?

Nouvel évêque catholique?
Dans quelques mois ou années, après une nouvelle scission, il pensera qu'il est le seul, comme Mgr Williamson jusqu'à hier...

Mais bon en attendant, soyons rassurés. Si on compte comme vous, le monde compte aujourd'hui deux évêques catholiques...

Romanus

Je suis surpris que l`on donne autant d`importance à ce qui s`est passé et à ce groupuscule...
Cet " Evèque " aura au moins permis d`aider cette entité limite sédévac à se structurer un peu,ceux qui se sentent mal à l`aise à la FSSPX pourront désormais les rejoindre et qu`ils le fassent au plus vite cela évitera les situations de contestation vis à vis des supérieurs

a été de sacrer Mgr Williamson avec les trois autres évêques de l'opération survie de 1988.

Grosse erreur de casting...

"Mais il connait pas Raoul ce mec!"
https://youtu.be/HBZ6gTrD_Wo

Que dire d'autre !