Le Forum Catholique

Enfin une analyse intéressante (même si je ne la partage pas complète lent).
---------
On connaît la technique de l’IRA et d’autres mouvements: une branche légale (pour participer aux structures officielles), une branche illégale (pour le combat plus concret). Les moyens et les hommes sont différents mais leur cause est la même – qu’ils en conviennent ou non. Le traditionalisme présente une situation analogue: il y a les sympathisants, il y a les tradis en union avec Rome, il y a la FSSPX qui se situe à la périphérie. Il y a d’autres groupes encore (c’est quasiment une nécessité topologique) au-delà de cette organisation périphérique; parmi eux se trouve Mgr Williamson. On annonce qu’il va sacrer. Pour qui est attaché à l’Eglise (à l’Eglise visible), c’est une bonne nouvelle et je vais vous en dire la raison.

Dans la mesure où ces groupes ultras existent (cela réjouit les uns et excède les autres) ils ont besoin d’évêque(s). Justement, il en existe plusieurs lignées, plus ou moins farfelues telles les ‘thucistes’. En sacrant, Mgr Williamson crée pour eux une offre épiscopale ‘sérieuse’, non sédévacantiste, et indubitablement valide. Sauf à vouloir le pire pour ceux qui ne sont pas nous, on ne peut que s’en réjouir, sans paradoxe aucun.

Le choix annoncé confirme qu’il ne s’agit pas de faire évêque le premier séminariste qui se présente. Ce serait l’abbé Faure, un homme expérimenté et stable de 73 ans, ancien supérieur d’un district de la FSSPX, ancien recteur du séminaire de La Raja, né dans l’Eglise «d’avant», et qui avait été envisagé pour les sacres de 1988. Il ne s’agit pas non plus de multiplier les épiscopes pour des troupes inexistantes, sans réalité ecclésiale: on parle d’un (ou deux) évêque(s), pour une mouvance estimée à une soixantaine de prêtres. Les ratios ne sont pas très éloignés de ceux de la FSSPX de 1988 ou de Campos en 1991.

La suite ici

rien de plus à ajouter au titre, hélas.

Dans l'attente que l'orgueil de tous ces prêtres sclérose naturellement et rapidement leur soi-disant "résistance" !

Nous avons besoin de bons évêques contre le libéralisme.

J'ai plutôt l'impression qu'on nage en plein dedans...Visiblement, la peste de l'esprit moderne déferle sur ce qu'il est convenu d'appeler "la Tradition". N'importe quel laïc, prêtre ou évêque passe à la moulinette de son Inquisition personnelle ses supérieurs et part avec armes et bagages faire ce qu'il veut dans son coin, et justifie sa désobéissance sous les prétextes bien pratiques du "combat de la foi" ou de l'anti-libéralisme. La FSSPX a elle aussi sa fsspx à elle...en d'autres circonstances, on pourrait en rire.

Il est évident que la situation provisoire et exceptionnelle de la FSSPX ne pourra se prolonger trop longtemps, sauf à risquer un éclatement qui a déjà eu lieu et menace de s'étendre lorsque l'on sait que Mgr Tissier contredit Mgr Fellay sur le simple fait, simple mais extraordinairement vital, de savoir où est l'Eglise catholique ! Je vois ici les prémisses de la prochaine catastrophe qui va finir par salir sérieusement la si belle œuvre de 1988. Il est temps d’arrêter les frais ou bientôt, une mosaïque de chapelles "tradi" vont éclore et se trouver aussi unies que peuvent l'être les particules sédévacantistes, discréditant définitivement le combat mené depuis les années 70 et qui présentait aussi jusqu'aux calamiteuses discussions doctrinales une belle unité et une belle solidité.

Il y a autant de doctrines que d'hommes, pour finir, et "la Tradition", si personne n'y prend garde, risque de devenir la "Sola Scriptura" des tradis, éclatés en une foultitude de pensées, de nuances et de mouvements plus ou moins sectaires.

"Que vaudrait un code civil sans magistrats ?" demandait Joseph de Maistre. Depuis 2000 ans, tous ceux qui se sont distanciés de Rome ont fini dans l'implosion et l'émiettement. Il n'y a pas de raison pour que les tradis fassent exception ; c'est le premier acte mais si rien n'est fait, la pièce promet d'être longuette.

Mais c'est du libéralisme positif.

A Rome chacun fait aussi sa petite soupe mais ça c'est du libéralisme négatif.

Vous suivez?

Bien à vous.

Question non polémique.

Sertorius: "(...) Rome n'est plus dans Rome, Elle est toute entière où je suis (...)"

car forcément, Mgr Williamson sera toujours, médiatiquement, rattaché à la FSSPX... On dira que les tradis sont fragiles et instables. Et cela mettra de l'eau au moulin de tous les antis, de tous ceux qui haïssent la Tradition, à Rome, comme ailleurs. Il n'y a pas de quoi rire. Vraiment pas.

Le microcosme résistant bénéficie de l'effet-loupe du net. Il est bien moins consistant sur le terrain. Par ailleurs, ce n'est pas la première fois que Mgr Williamson défraie la chronique. Et, de façon générale, cela n'a pas entamé le sérieux de la Fraternité qui continue à bénéficier de l'intérêt et du souci du monde catholique.

... semble être un tube à la mode en ce moment. Là, ce sera des amalgames, etc.

Ennemond,

Vous êtes au courant de ce qu'ont dit les doyens du district de France lors de la dernière réunion à Flavigny au sujet de la nouvelle orientation de la fsspx vis à vis de la Rome conciliaire ?
Si oui, dites la vérité et ne parlez pas de sérieux.
Si non, il vaut mieux ne pas parler.

Je crois que François a précisément mis un terme à cette nouvelle orientation, si elle a jamais existé, vous ne croyez pas ?

De toute façon, c'était couru d'avance.
Et désormais, les choses seront claires.

Il est toujours dommageable de voir certains s'éloigner sur les pentes d'un séparatisme confirmé, mais le diable pouvant porter pierre, il n'est pas dit que cela ne soit pas un bien pour la FSSPX, dont les membres verront désormais clairement le contre-exemple de ceux qui vont d'excès en excès, en caricaturant ce qu'a fait le fondateur. Un intervenant dans le film sur Mgr Lefebvre rapportait les propos de ce dernier aux débuts de la FSSPX : "Tant que les choses pouvaient être faites selon les normes, il fallait les respecter. Ce n’est pas parce qu’on est en crise que tout est permis." Ici, on a l'impression que tout est permis. On banalise des actes graves.

Ici, la Providence a permis que l'acte soit bien clair, bien caricatural, puisqu'il se fait :
- de façon précipitée.
- de façon secrète. Seules des indiscrétions ont révélé l'affaire trois jours auparavant.
- après aucun essai de démarche auprès de Rome, comme si Rome n'existait tout simplement plus et n'avait pas plus de valeur que l'épicier du coin. On est loin de la démarche de 1988.
- ne prévoyant peu ou pas l'avenir en consacrant un homme à l'âge avancé, âge auquel les évêques diocésains font valoir leurs droits à la retraite.
- en appuyant l'état de nécessité sur un désaveu de Mgr Fellay. Mais rien n'est dit sur les autres évêques. Y a-t-il nécessité quand d'autres évêques peuvent faire le travail et éviter de recourir à un acte grave ?

bon pour la FSSPX?
mais n'oeuvre-t -elle pas pour le bien et la vérité?
et le salut des ames qui suivent Mgr Williamson?

que de manière visible, ces âmes suivent le Christ !
Vous me direz, ne faites pas une généralité, mais je connais des "Williamsoniens" et leurs comportements tournent à la secte complotiste illuminatiste ! La faute à quelques abbés qui ont une emprise déraionable sur les esprits

....prions pour les ames qui suivent le prelat Anglais, pour qu'elles realisent que leur avenir est bouché, fermé, elles sont dans un cul-de-sac pitoyable. Avec humilité, qu'elles re-integrent leur paroisse/chapelle et apportent leurs pierres dans l'edification de la Grande Oeuvre de Mgr Marcel Lefebvre, Oeuvre d'Eglise bien entendu, Oeuvre qui a sauvé la Sainte Messe, et tout compte fait, ces ames seront a la maison, chez elles, mais il faudra un peu d'humilité et commencer par obeir aux Superieurs. Si ces ames savaient combien nous comptons sur elles....Elles sont vitales, il faudrait qu'elles realisent cela. Nous vous attendons avec charité, patience, comprehension, "no questions asked"....
Ad astra per ardua

Ce qui m'ennuie c'est qu'une lignée d'episcopi vagantes à moitié fous, comme ils le sont pratiquement tous, va être rattachée au nom de Monseigneur Lefebvre, comme il est arrivé à Mgr Ngo Dinh Thuc.

Ca va ternir quand même notre image.

Un évêque sacre au nom de l'état de nécessité, en 1988, mais avec le temps, l'usure, certain des consacrés partent et s'isolent pour à leur tour sacrer... C'est bien la pire des choses qui pouvait arriver et prouve le danger d'un éclatement de la FSSPX avec la constitution d'ecclésioles.

Oui, le risque est que la lignée épiscopale se disperse et se scinde en plusieurs branches; avec le temps, la transmission finit par relever non de la survie, mais de la psychologie... Souvenons-nous de Mgr Vilatte, de Mgr Matthew ou de Mgr Thuc... Il y a des dérives, hélas. Le sacre illicite de 1723 par Mgr Varlet a entraîné une ligne épiscopale; malgré toutes les bonnes volontés, les évêques (jansénistes) d'Utrecht ne se sont pas réconciliés. Ils ont fini par rejoindre les vieux-catholiques, leur donnant ainsi... une lignée épiscopale ! Mais pour les évêques patriotiques chinois, on est encore dans les plus grandes difficultés à obtenir

On pourra se rassurer, comme on pourra, mais on peut imaginer que les sacres continuent à "se ballader". Et la scission de la FSSPX que certains avaient prédit est bien en train de se réaliser mais par une faction minoritaire et promise à un faible avenir.

Il existe des évêques qui sans partager tout avec les "traditionalistes" sont proches d'eux (certains les visites, même !), et il n'y a donc aucune nécessité...
Je ne vois qu'une explication: excentricité et orgueil so british...

Bien triste, car malgré ses travers, je trouvais que Mgr Williamson avait des côtés sympathiques... côtés qui s'effilochent sous les bourrasques de vents mauvais !

Il a tant fait pour la réconciliation, avec toutes ses limites, et dans un climat hostile; on sait ce que cela lui a coûté: une haine impressionnante, des loups criant, y compris dans l'Eglise.

Quelle tristesse !

Vous semblez vous réjouir comme le fit l'abbé Pflüger de ces départs de prêtres et évêques qui, osait il dire, purifieraient la fraternité. Quelle esprit mon Dieu !

Quant à la banalisation d'actes graves, je vous renvoie en effet à toutes les aberrations canoniques commises par menzingen pour renvoyer des prêtres, faisant fi de leur cas de conscience et les mettant dans un dilemme épouvantable : la valise ou la trahison du combat.

Vous avez aussi une singulière façon de déformer la réalité et de la rendre odieuse au lecteur.
- l'acte consécratoire n'a pas été précipité, don Thomas d'Aquin vient d'expliquer les raison du sacre. Je dirai même qu'il arrive au bout d'une très longue maturation et réflexion concernant l'agir de menzingen depuis plus de 15 ans !
_ le sacre devait être discret en effet pour des raisons évidentes de sécurité et de visa concernant Mgr Williamson (il est déjà interdit de séjour en Australie grâce aux bons soins de certains... hm hm..)
_ Pas de démarche auprès de Rome ! Non mais vous vous moquez du monde ? Vous ne voyez donc pas l'état de Rome ?
- Quant à l'âge de l'abbé Faure ...c'est au moins une garantie de sagesse puisque ce dernier a bien connu Mgr Lefebvre. C'est moins le cas de certains.
_ Sur l'état de nécessité... les autres évêques semblent suivre (tacitement) la ligne de Mgr Fellay qui, je vous le rappelle est le supérieur de la fsspx.

Les démarches à l'égard Rome ne sont pas anodines. Le protocole d'accords du 5 mai 1988 prévoyait une consécration épiscopale et Mgr Lefebvre a justifié son acte en affirmant que Rome n'était pas hostile au principe de la consécration puisqu'elle la prévoyait. Pour le cas présent, c'est tout autre chose. Est-ce que Rome aurait accordé à Mgr Williamson la possibilité de consacrer ?

De même pour la mise au courant, quelle différence avec 1988 ! Mgr Lefebvre avait fait l'annonce du sacre dès les ordinations de l'année précédente. Ici c'est une fuite trois jours avant qui fait l'annonce. Cela manque de sérieux.

Faut-il s'attendre, demain, dans le sermon des sacres, à entendre ces paroles que Mgr Lefebvre prononça le 30 juin 1988 "Loin de nous ces pensées misérables de nous éloigner de Rome. Bien au contraire, c’est pour manifester notre attachement à Rome que nous faisons cette cérémonie." L'évêque parlera-t-il de "notre Saint-Père le pape" pour désigner le souverain pontife ?

Enfin, sur les départs dans la FSSPX, vous pourrez toujours vous renseigner sur la manière dont Mgr Lefebvre a remercié quelques anciens (abbés Belmont, Guépin, Cekada, Kelly, etc.). Il me semble que ceux qui rentrent dans cette société savent pertinemment que la situation délicate dans laquelle se trouve la Fraternité ne permet pas pour l'instant, d'appel à la juridiction supérieure.

Pour le coup, pas de doutes à avoir...

Ennemond a déjà tout dit.

Difficile de se réclamer de Mgr Lefebvre, qui a toujours agi dans la vérité et dans la transparence, pour légitimer cette mascarade sans aucune issue, faite de cachotterie et d'embrouilles sournoises.

L'unité de l'Eglise est fragile et l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Acte schismatique.
Y a t il un état de nécessité? il n'y a pas eu d'accords.
Cet argument n'est même pas d'actualité!

Voici une triste histoire que je voudrais vous conter :

" cela fait plus de 15 années que mon époux traine avec une femme de mauvaise vie , il lui fait la cour , il va régulierement la visiter et lui écrit des mots doux que j'ai découvert incidemment le 15 avril 2012 .
Il m'a dit que c'était fini en septembre 2012 et l'a juré . En mars 2013, il a juré devant toute la famille ( les grands enfants ) qu'il n'avait plus de contact avec cette mauvaise femme . Seulement j'ai appris en mai 2014 que monsieur avait rencontré cette personne en secret en décembre 2013 .
J'oublie de vous dire que mon mari a aussi chassé du foyer mon aîné qui etait mon plus solide et plus vertueux enfant . Ce dernier a donc choisi de prendre des distances avec mon mari tout en continuant à l'avertir de sa mauvaise attitude tant à l'égard de sa légitime épouse qu'avec sa maîtresse .
Un mauvais ami de mon mari a déclaré dernièrement que ces relations extraconjugales étaient tout à fait légitimes et il est venu à la maison expliquer ces choses aux enfants qui , après réflexion , se sont dits que ces relations extraconjugales pouvaient peut être faire du bien à cette pauvre femme qui errait .
Mon mari m'a longuement parlé ( plus de 4h je crois ) que cette pauvre femme était malade et qu'il fallait s'en occuper . A la fin de la discussion je suis partie convaincue qu'on devrait finalement habiter tous chez ces pauvre femme et ainsi lui apporter de l'aide .

Tout rapprochement avec des faits existants seraient purement fortuits !

de votre post ?
Bien triste histoire... il ne reste que la prière

Ce que vous oubliez de dire, c'est que la femme malade est l'épouse légitime de celui que vous considérez comme votre mari, que le fils aîné à pété un plomb il y a quelques années et refuse de se rétracter, posant le déshonneur sur toute la famille, que l'ami de la famille ne fait que rappeler que la femme malade et votre "mari" sont bel et bien mariés, pour le meilleur et pour le pire, et qu'il serait effectivement logique qu'à terme, une fois les garanties obtenues que tout le monde puisse vivre dans la concorde, tout le monde puisse habiter ensemble (vous y compris, vu que vous n'êtes pas l"épouse de cet homme mais que la femme est votre mère...).

Ah, les histoires de famille...

Cher Etienne ,

Si je vous suis bien, le mari ( image de l'âme catholique ) aurait deux épouses ? La Rome catholique et la Rome conciliaire . Or la Rome conciliaire n'a t- elle pas adultéré ( en tant que conciliaire bien sûr) la vérité catholique ? Une âme bien née peut elle vivre dans cette ambiguïté ? Ne doit elle pas tout faire pour éviter cet adultère et faire comme si cet adultère était insignifiant et sans péril ?
Mgr Lefebvre a bien expliqué cela .. sa leçon est oubliée . On danse aujourd'hui avec le démon .

Il n'y a qu'une Eglise, qui n'a qu'un époux: le Christ. L'ensemble des baptisés sont leurs enfants, du pape au minus habens que je suis.

J'ai tendance à croire qu'il y a des actes qu'on ne pose pas. La consécration épiscopale contre l'avis du pape en fait partie, ce dernier fût-il inique, étant entendu qu'il est bel et bien pape.

Même avec la meilleure intention du monde, et fût-ce en trois, quatre ou cinq bandes, ce genre d'agissements mène forcément à un moment à ordonner des tocards, et à perdre in fine la validité des sacres. En cela, on peut dire que Mgr Williamson suit le chemin tracé par Mgr Lefebvre. Le reste est écrit.

Mgr Lefebvre avait quand même pris un peu plus de précautions, là où, me semble-t-il, Mgr Williamson d'une part manque de la plus élémentaire prudence, d'autre part invoque des motifs pour le moins "légers" à son acte.

Cela dit, théoriquement c'est demain. Et je n'ai toujours pas vu de déclaration officielle.

Cordialement
Meneau

En fait, je pense qu'on peut prendre ceci comme une confirmation du fait.

Cordialement
Meneau

La "fuente" est "aquì".

précipitation, impréparation, absence presque totale de communication ... improvisation ?

C'est le propre du démon d'avancer caché, sans prudence.
Il n'y a même pas besoin d'être expert en discernement des esprits pour comprendre qui a inspiré cette action.
C'est tout simplement consternant.

Romanus

de liseurs du FC. Jeu : mettez un nom en face de chaque tête. C'est le chamboultou. Ah le GREC. Cette redoutable maçonnerie tradi manipulée par Menzingen!

http://nonpossumus-vcr.blogspot.de/2015/02/dominicos-de-avrille-el-grec-grupo-de.html

Car le Grec est la preuve de la trahison de la FSSPX ... Excellent !

Allez Ennemond, Luc, Monsieur l'Abbé Barthe et une célèbre liseuse, c'est vous les responsables !!!


Ah ah ah !!!!!!!!!!!

..."Mais,oui, bien sûr, c'était donc..."

l'abbé Jean-Michel Faure et je ne crois pas qu'ils y soient venus, sauf erreur.

En revanche, j'y ai parlé avec l'abbé de Cacqueray et plusieurs autres.

Rappelons que le GREC n'avait rien de "secret" mais était discret, nuance. Les participants, invités au préalable, rendaient compte à leurs supérieurs quand ils en avaient, que l'Ordinaire du lieu (Paris) comme le Nonce étaient aussi informés ; enfin que deux évêques français furent référents avec l'aval de la C.E.F.

Quant aux participants, ils venaient des 4 coins de la Tradition et des conciliaires de plus ou moins grande bienveillance, parfois sans bienveillance Ion peut confirmer : ses posts sont assez éloquents.

Un petit livre au moins a d'ailleurs été publié sur les espoirs, déçus disons le, de quelques uns, quelques unes des membres "permanents" du GREC.

Je persiste à regretter l'arrêt de cette structure de dialogue qui était fort enrichissante pour celles et ceux qui en ont fait partie, n'est-ce que c'était souvent chouette ... Chouette ?



Sur le fond de l'affaire, le précédent est plus celui de 1991, sacre de Mgr Rangel auquel les 3 évêques sacrés en 1988 avaient participé. Le choix du Brésil est sans doute un clin d'oeil d'humour anglais de l'évêque marginalisé.

Pour le reste, l'acte est dans la logique de Mgr Williamson et l'idée de sacrer avait été agitée déjà depuis quelques années. Il s'est toujours tenu au plus près de la limite du sédévacantisme sans y adhérer formellement pour l'instant ; à lire les propos de l'abbé Jean-Michel Faure en 2013, c'est à peu près la même posture, avec une touche "Algérie Française" et une dénonciation de Pie XI, totalement étrangère à Mgr Lefebvre.

On peut penser que l'USML ou FSSPX-bis les "durs de dur" tente de marquer un point sur le plan media pour se faire mieux connaître, comme point de ralliement des super-mécontents non seulement de la FSSPX légitime et de Mgr Fellay, mais aussi pour prendre date sur un éventuel Synode 2015 qui se rallierait au kaspérisme.

Le petit groupe le restera sauf si la FSSPX se fissurait vraiment - ce qu'elle n'a jamais fait au cours de son histoire malgré plusieurs épisodes comme la FSSPV et ses "évêques" en série par la suite. L'évêque anglais se fera sans doute une "gloire" de l'excommunication qu'il devrait retrouver après la levée de 2009.

Souhaitons pour le nouvel évêque qu'il connaisse le destin spirituel de Mgr Rangel qui après 10 ans avait trouvé le chemin de la communion romaine. Rendez-vous en 2025 ...

Il va de soi que Mgr Williamson ne cherche pas à assurer les besoins du monde traditionnel pour les trente ans à venir. Sinon, il ne sacrerait pas un contemporain, qui aura trois quart de siècle l'an prochain. Récemment, dans ses commentaires Eleison, l'évêque britannique regrettait le faible nombre de prêtres et de fidèles qui avaient rejoint la "résistance". Plutôt que donner de jeunes évêques, le "sacre" vise surtout à conférer un peu de notoriété à ce petit milieu qui attend presque avec impatience une excommunication pour pouvoir dire qu'ils sont les imitateurs de Mgr Lefebvre. Il n'est pas certain que la sauce prenne. Depuis 2009, les observateurs du monde traditionnel ont bien entériné le fait que Mgr Williamson était un cas à part.

Les dominicains d'Avrillé ont effectivement abordé la question du GREC, par un article qui se voulait érudit. Le problème, c'est qu'une étude qui se contente d'une seule et unique source n'est pas forcément bien avancée. Un étudiant qui ferait cela lors de son premier mémoire aurait une note bien peu brillante.

Les fantasmes qui ont été élaborés autour de ce groupe relève du délire. Je me rappelle qu'une figure du sédévacantisme, bien proche d'un site délirant, était venu lors de réunions, persuadé d'avoir découvert là le lieu où se concoctaient toutes les décisions de l'Eglise, tel Tintin démasquant la terrible société secrète des Cigares. Il a assisté, sans grande difficulté, à des réunions où chacun exposait son point de vue, la FSSPX défendant le sien sur la liberté religieuse ou le missel tridentin. C'était sans doute tellement décevant pour lui qu'il n'a rien mis sur son site. Les liens qui ont pu être établis entre ces réunions avec les pourparlers avec Rome de 2011-2012 sont tout aussi délirants et ont été fabriqués a posteriori. Comme vous l'indiquez justement, l'abbé de Cacqueray y est venu sans état d'âme - je me rappelle d'une discussion mémorable qu'il eut avec le ci-devant évêque d'Orléans. Personne n'y a perdu son latin. Il y eut quelques années auparavant des rencontres autrement plus élevées où Mgr Williamson lui-même dissertait sur les gâteaux d'apéritif que lui proposait un cardinal de curie dans les palais apostoliques. Faudrait-il voir en Mgr W. un puissant infiltré ? Certains poussent le délire à le faire...

Occupée par d'autres sujets prioritaires, je ne prends connaissance de ce fil qu'aujourd'hui...
J'aimerais bien que l'un de nos amis ayant les articles du Sel de la Terre me les scanne et me les envoie, car le peu que j'en lis, je me "marre", comme dirait l'autre...
Sous prétexte de penser tout savoir, il est énoncé bien des erreurs.

Maintenant, aurait-il fallu maintenir le GREC ?
La secrétaire que je n'étais pas - n'en déplaise au père dominicain d'Avrillé qui tente de jouer au greffier - a, d'une part, une vie, en dehors de ses occupations militantes ou caritatives, qui évolue. Et d'autre part, à partir du moment où était mise en place, par le pape directement, une instance de discussions, le rôle du GREC, entre autres, de faciliter les choses - de façon informelle pour ceux qui l'oublieraient - n'avait plus sa raison d'être.

Enfin, que nul ne s'y trompe, l'arrêt du GREC ne s'est pas fait de mon propre chef bien sûr...mais d'un commun accord avec ceux qui, comme moi, passaient du temps pour l'animer.

Sans doute le GREC aurait eu encore une raison d'exister, par le simple fait de réunir sur des sujets preignants, des gens qui n'avaient pas d'occasion par ailleurs de pouvoir se rencontrer. Si cette raison reste encore un petit peu vraie, elle l'est beaucoup moins qu'il y a 15 ans. Et donc, il m'a semblé qu'il n'était plus nécessaire de continuer à déployer toute l'énergie qui était nécessaire pour gérer la vie du GREC. Aujourd'hui, c'est comme ça, demain, si nécessaire, je pourrais peut-être réviser ma position. Sachant que je ne suis pas Shiva quand même :-)))

Il suffit d'écouter ou de regarder certains médias comme radio Notre Dame, radio Vatican ou KTO : aujourd'hui, on y entend des spécialistes des sujets qui fâchent qui ont participé activement au GREC et à l'époque, ils n'étaient pas reçu dans ces médias...

Alors, cher Luc Perrin, je regrette ces bons moments d'amitié et de rencontres avec les uns et les autres, et en particulier avec des évêques et des prêtres, mais tout n'est pas possible dans la vie...

Enfin, ce fil a été lancé pour parler du sacre qu'effectuerait Mgr Williamson aujourd'hui : tout cela m'inspire bien de la tristesse et une immenssissime perte du sens de l'Eglise. Mais toute l'histoire de l'Eglise est ponctuée de périodes et d'hommes délirants...

Ne pas vivre en mettant tout en oeuvre pour que tous les catholiques soient unis autour du pape, mais creuser en faisant preuve de cet orgueil démesuré qui est d'être le caïd à la place du caïd, mettre la Vérité au-dessus de tout en oubliant que la Vérité c'est le Christ...Que dire de plus ? Rien, car "aures habent et non audient" et là, comme pour chacun de nous, il faut arriver à tomber de son cheval, comme St Paul sur le chemin de Damas...il lui a fallu du temps...et bien de terribles errances auparavant !

Chère Chouette, vous avez l'article de Marie-Dominique o.p. en espagnol dans le NON POSSUMUS des williamsoniens, ci-dessus. Je vais essayer de le scanner en français, mais sans garantie de résultat.

j'y renonce. Illisible. Trop compliqué pour moi. Désolé!

Je lis juste votre message. Arrêtez la cocaïne, franchement.
Faut-il vous mettre sous curatelle ???

XA

Oui, Maître. Le pauvre frère Marie-Dominique op, que ses supérieurs ("Mgr" Innocent-Marie) avaient envoyé au casse-pipe du côté de Montparnasse afin de justifier la position d'Avrillé, s'est d'abord fendu dans "Le Sel de la Terre" n°90 d'un article intitulé "le GREC, iune histoire cachée, maintenant révélée". Avrillé a remis cela dans le n°91, cette fois-ci en reproduisant un article de nos bons amis de Golias, sous le titre "le rôle cardinal du GREC". C'est une véritable obsession!

Le ton est donné. Mêmes insultes, amalgames, calomnies, attaques ad hominem, approximations, mensonges, et j'en oublie. Un mélange d'odieux et de grotesque. Cela promet!

Je crois qu'il est déjà gaga. Je ne suis plus un petit jeune, et l'histoire du monde traditionnel m'intéresse, mais, à part le fait que l'abbé Faure et moi-même ayons étudié dans le même collège à Neuilly, ce qui doit passionner l'auditoire, tout le reste m'a lassé et je n'ai pas lu la moitié de son texte.
Qu'est-ce que l'Algérie française vient faire dans tout ce fatras, en quoi est-ce important qu'Hélie s'écrive avec un h, va-t-on remonter à la guerre de cent ans ?
Vraiment cette dissidence risque guère de motiver les jeunes générations.
En revanche les révélations sur le GREC m'inquiètent, et surtout les photos de membres sans leurs cagoules. Qui nous a infiltrés ?

aucune n'a été prise lors des assemblées du GREC ou pendant les dîners préparatoires chez Mme Pérol du gremium d'organisation.

La mienne figurait sur le site de ma Faculté.

Au contraire, la marque "Algérie Française" est intéressante : certains prêtres occupants de Saint-Nicolas du Chardonnet en 1977 avaient cette estampille. Cela signe une génération, à mon avis, liée à l'âge du futur évêque schismatique et excommunié sans doute.

Je vous rejoins complètement sur le décalage avec les préoccupations des jeunes tradis et autres maintenant.

Nicolas Senèze dit 60 prêtres ... sur le site de l'USML on compte 5 prêtres avec des apostolats.
Cela doit inclure Avrillé et d'autres dont les bénédictins brésiliens et plus largement cette mouvance hétérogène de la "Résistance", terme utilisé par l'abbé Faure.

Est-ce aussi, comme dans les années 1970, un moyen de ralliement à une figure épiscopale non plus du traditionalisme autour d'un évêque ayant une réputation (Mgr Lefebvre) mais de ce sous-groupe dit de la "Résistance" très émietté autour d'un évêque plus présentable que Mgr Williamson ?

... je ne remets pas en question la prudence de Mgr Lefevbre, ni sa probable bonne intention. Mais je maintiens que si je ne suis pas d'accord avec les sacres de 1988, c'est précisément pour cela.

Mais Rome n'avait aucune bonne raison de refuser un successeur à Mgr Lefebvre (et à Mgr de Castro-Mayer).

On en revient toujours au même point. C'est Rome qui est responsable, laquelle, par contre, et à peu près au même moment, permettait la consécration épiscopale des Gaillot, Rouet, Nourrichard, etc ...

Aucune congrégation, aussi méritante soit-elle, ne peut exiger du pape un évêque. C'est dur, mais c'est ainsi : l'Eglise pourvoit au besoin des fidèles par le pape, pas contre lui.

Après, je sais bien que vous ne serez pas d'accord. Mais il ne faut pas venir pleurer quand d'autres suivent exactement la même logique (en manquant il est vrai de la moindre once de prudence, ce qui n'était pas le cas de Mgr Lefebvre, je vous l'accorde...)

n'est pas dans la décision des sacres, mais plutôt dans le choix de l'abbé Williamson par Mgr Lefebvre.

J'écrivais sur le forum en 2011 :

"Et personnellement, je vous l'avoue, je n'ai jamais vraiment compris pourquoi Mgr Lefebvre l'avait sacré évêque : la prestance de l'intéressé sans doute, l'aura du converti plus catholique que les catholiques, le fait qu'il appartienne au monde anglo-saxon qu'il ne fallait pas ignorer, surtout à notre époque.

Moi, j'ai cessé de le prendre au sérieux lorsque lors du pélerinage de Chartres 1999 il appelait presque de ses voeux, dans sa prédication, une 3ème guerre mondiale, laquelle se déclencherait à l'occasion du conflit qui existait encore à l'époque dans l'ex-Yougoslavie ... !!!

C'est l'abbé Schmidberger qui aurait dû être sacré évêque en lieu et place de l'abbé Williamson !"

Je ne souhaite pas polémiquer dans cette période difficile pour tout le monde, mais permettez-moi de partager avec vous quatre réflexions :

- Il est indéniable que l'argument de l'"état de nécessité" - quelle que soit l'opinion que nous en ayons - ne peut être objectivement invoqué par Mgr Williamson comme il l'a été par Mgr Lefebvre.

- Cette réalité serait d'autant moins contestable si la FSSPX n'avait pas commis la consécration de Mgr Rangel sous le prétexte futile que vous avez indiqué dans un de vos posts d'hier (d'autant plus que Campos ne se saurait probablement pas "rallié" s'il n'avait pas eu d'évêque)

- L'"état de nécessité" est-il une donnée subjective ou objective ? Je penche pour une réalité subjective qui exonérait Mgr Lefebvre de toute censure quelle que soit notre analyse de la crise de l'Eglise. Le revers de la médaille est que le sacre réalisé par Mgr Williamson -tout irresponsable et irraisonnable qu'il soit objectivement- devient, subjectivement, difficilement condamnable.

D'où le dernier point :

- L'argument de l'"état de nécessité" (matériellement erroné à mon avis mais formellement soutenable) utilisé par les partisans de Mgr Williamson ne devrait-il pas conduire la FSSPX à un examen de conscience quant à sa réalité matérielle en 1988 ? - ceci n'enlevant rien au fait que la Providence ait tiré un bien des consécrations qui, en ce qui me concerne, étaient illégitimes -.

mais il y avait trois questions en suspens :

- le nombre : Mgr avait signé pour un mais ensuite a demandé plus
- la procédure de choix à laquelle il voulait être davantage associé (rien d'extraordinaire, cela se pratique abondamment suivant les sièges bien que pas systématiquement et sans "droit" à désignation, les terna présentées par les congrégations missionnaires longtemps etc.)
- la chronologie de la désignation et la programmation du sacre.

Ce 3è point a, officiellement, été le plus brûlant car l'archevêque-évêque émérite de Tulle redoutait dans le climat de défiance croissante qui a suivi l'accord apparent une marche arrière de la part de Jean-Paul II.

Mgr Corecco a dit un peu plus tard que Jean-Paul II considérait que le cardinal Ratzinger avait trop concédé. Rome a temporisé au moment où l'impatience et la défiance de Mgr Lefebvre augmentaient, ce qui ne fut sans doute pas un choix heureux, un singulier manque de psychologie et d'une juste appréciation de la gravité de la situation.
De son côté, Mgr Lefebvre n'était-il pas "soulagé" des atermoiements romains parce qu'il redoutait la mise en oeuvre de l'accord ? Certains indices le laissent penser.

On m'a dit que c'était à ... l'abbé Joseph Bisig que Rome songeait pour être cet évêque.

L'histoire s'est écrite d'une autre façon.

Je ne pense pas, qui y songe sérieusement, que Mgr Williamson ait la même aura que Mgr Lefebvre ni sa capacité d'entraînement. Il a certes su "se faire un nom" de curieuse manière et pas des plus glorieuses mais au-delà, son influence me paraît maigre ... heureusement.

Je pense que Mgr savait ce qu'il allait faire depuis 1987: il a juste cherché à voir ce qu'il pouvait obtenir du côté romain. Il ne voulait pas donner l'impression d'un geste cavalier et rapide, fait sans prévenir, à la différence du sacre d'aujourd'hui qui devait rester secret... On note une différence dans la manière; pas de goût du secret, comme c'est le cas chez les "résistants".

Vous citez Mgr Correco, mais son témoignage est a posteriori. C'est un témoignage du genre: "machin a dit que trucmuche a dit". On pourrait dire aussi que Mgr Lefebvre a eu des propos contradictoires.

Il n'y a pas de revirement de Mgr Lefebvre, le 6 mai 1988: jusqu'au mois de juin (lettre du 2 juin 1988), il y a simplement une période floue où Mgr est quand même centré sur le souhait d'avoir plusieurs évêques, et non un seul. Mais Mgr Lefebvre est méfiant simplement parce que la situation délicate de la FSSPX fait qu'il est isolé depuis 1974-75. Mais plus Rome aurait accordé, plus Mgr Lefebvre aurait été gêné. Et je pense que le manque de confiance, le fait que Rome n'agissait que sous la contrainte d'un sacre imminent le rassurait. L'avenir d'Ecône s'est joué dans le bras de fer de 1974-76, pas postérieurement: Mgr Lefebvre ne pouvait être que dans une situation où il aurait, un jour ou l'autre, sacré.

La difficile nuit du 5 au 6 mai a bien existé, contrairement à ce que vous laissez entendre. Le très fautif livre de Philippe Levillain est sur ce point utile : il reproduit la lettre du 6 mai 1988 de Mgr Lefebvre.

Elle est tout entière relative au calendrier de la consécration d'un évêque (Protocole d'accord) et souligne la date annoncée du 30 juin. Mgr Lefebvre en fait une condition sine qua non en précisant que Rome dispose de la liste de candidats et "que le mandat nous soit communiqué à la mi-juin". "Si la réponse était négative, je me verrais, en conscience, obligé de procéder à la consécration (...)".
(Rome n'est plus dans Rome, page 333 texte intégral de la lettre et la réponse dilatoire du cardinal Ratzinger).

En 1976, il n'était pas question de consécration d'évêques. Ne mélangeons pas tout.

En outre la situation de 1974-1976 et celle de 1986-1988 étaient différentes à Rome. L'Indult de 1984 avait ouvert une brèche théorique dans le mur du refus romain et on a su depuis (témoignage Stickler) que le pape pensait aller plus loin à cette époque en 1984-1986 mais que des pressions, spécialement anglaises et françaises, s'étaient exercées.

Il s'est bien passé des choses décisives dans cette phase 1986, ouverte par Assise, poursuivie par la visite Gagnon-Perl puis le Protocole du 5 mai et in fine aboutissant aux sacres, actes schismatiques, et aux sanctions canoniques prises (levées en 2009).
L'issue n'était pas écrite même si Rome a largement sous-estimé la méfiance de Mgr Lefebvre à ce stade et n'a pas su regagner sa confiance.
Les torts sont largement partagés en 1988. Ils sont pour l'essentiel du côté de Rome tant en 1974-1976, l'escalade aurait pu être arrêtée et surtout Mgr Lefebvre avait manifesté de la bonne volonté en 1975 et en 1976 ; torts romains aussi en 2012.

Je ne dis pas qu'un accord avec la FSSPX n'était pas sans difficulté pour Rome aussi à chaque étape ; les risques valent des deux côtés, on le voit avec ce sacre schismatique au monastère Santa Cruz et la dérive de plus en plus nette de Mgr Williamson.

n'apparaît rétroactivement que comme une date de rupture du protocole signé la veille ; rétroactivement, on en a fait la date de la rupture fatidique, le jour essentiel. Ce qui est faux. Ce serait plutôt celle du 24 mai 1988. Le 6 mai 1988, Mgr Lefebvre se réjouit d'avoir signé l'accord d'hier, espérant cependant que le sacre se fera le 30 juin 1988. Le 20 mai 1988, il parle de son intention de sacrer des évêques, mais ne renie pas le protocole d'accord du 5 mai 1988. Je préfère dire qu'il y a eu une période floue marquée par un désir évident d'avoir plusieurs évêques. Mais ce que le grand public affirme, c'est tout simplement une reconstruction rétroactive.

Voyez ce qu'écrit Mgr:

Albano, le 24 Mai 1988

A son Eminence le cardinal Joseph Ratzinger
Eminence,
Il me semble nécessaire de préciser ce que je vous écrivais le 6 Mai dernier.
A la réflexion, il nous apparaît clairement que le but des colloques et de la réconciliation est de nous réintégrer dan l’Eglise conciliaire, l’unique Eglise à laquelle vous nous faisiez allusion dans les catéchismes.
Nous pensions que vous nous donniez les moyens de continuer et de développer les œuvres de la Tradition.
Or, sur ces deux points qui nous semblent nécessaires pour maintenir nos œuvres en dehors de toute influence progressiste et conciliaire, nous n’avons pas satisfaction.
C’est pourquoi, à notre grand regret, nous nous voyons obliger de vous demander qu’avant la date du 1er Juin, vous nous indiquiez clairement quelles sont les intentions du St Siège sur ces deux points: consécration des 3 évêques postulés pour le 30 Juin et majorité des membres de la Tradition dans la Commission Romaine.
Sans réponse sur ces requêtes, je procéderai à la publication des noms des candidats à l’épiscopat que je consacrerai le 30 Juin avec le concours de S. Exc. Mgr de Castro Mayer.
Ma santé, les nécessités apostoliques pour la croissance de nos œuvres, ne permettent plus de délais supplémentaires.
Dans l’espoir que ces démarches seront prises en considération, daignez agréer, Eminence, mes sentiments respectueux et fraternellement dévoués en Jésus et Marie.
Marcel Lefebvre

La légende de la rupture du 6 mai 1988 est née de la conférence de presse de Mgr du 15 juin 1988, d'une version reprise par la presse et par certains historiens.

Je n'ai jamais nié que les torts étaient partagés: l'erreur en revient à Paul VI qui aurait pu, dans les années de plomb, adopter une attitude conciliante et compréhensive. Ce qu'il ne fit pas. Au grand dam de la situation actuelle. Nous payons encore cette intransigeance.

qui a bien été présenté unanimement, à l'époque - j'étais de ce monde - comme un accord mort-né.

Levillain donne la réponse du cardinal Ratzinger datée du 6 mai aussi et qui n'est pas encourageante.

Le 6 mai change bien la donne par rapport au 5 mai : ce n'est pas "la rupture" nette, je vous l'accorde volontiers, mais l'accord est déjà déchiré à moitié et virtuellement complètement puisque Rome freine de suite quand Mgr Lefebvre commence lui à accélérer, la surenchère se déployant dans le mois de mai.

Il me semble que Mgr Tissier de Mallerais, témoin, donne une version du 6 mai et souligne le retournement, le "soulagement" de Mgr Lefebvre. Rien donc de fabriqué ou de rétrospectif sur l'importance du 6 mai, bien perçue par les contemporains urbi et orbi.
Par malchance je ne retrouve pas mon exemplaire sans doute prêté par mégarde.

Levillain cite une allocution de Mgr Lefebvre à Paris le 10 mai où celui-ci énonce nettement la date ultimatum du 30 juin et conclut : "il y aura des consécrations épiscopales, avec ou sans l'accord de Rome." (op. cit. p. 334).

Sa résolution prise dans la nuit du 5 au 6 mai est donc déjà ferme : l'accord de Rome n'est pas exclu mais sinon il passera outre. Bien avant le 24 mai par conséquent.

Il serait plus juste de le dire ainsi. La décision de Mgr Lefebvre était acquise au moins depuis l'automne 1987, si l'on veut trouver le moment de non-retour. Le protocole du 5 mai 1988 a compliqué les choses, à mon avis, car il créait une situation ambigüe, alors que les choses étaient avancées.

Mgr Lefebvre a dit et redit avoir été désarçonné par l'offre Ratzinger qu'il n'avait pas prévue comme si généreuse.

En outre la délégation pesait pour la signature : l'alors abbé Tissier de Mallerais en tête, il en a témoigné.

Mgr Lefebvre a bien hésité les 5 et 6 mai : en ce sens, ces 2 jours sont bien un tournant majeur ... au sein d'un temps plus long 1986-1988, je n'ai jamais discuté ce point.

Clairement il aurait préféré être avec Rome plutôt que sans et contre Rome.

Vous m'avez mal lu !
Je dis simplement que Mgr a engagé des discussions en 1987 pour montrer qu'il n'était pas dans une idée de rupture, mais de fidélité. Il voyait que Rome s'inquiétait de l'annonce de successeurs, dans son sermon du 29 juin 1987. Il ne voulait aps agir de façon cavalière, mais on on peut penser que son choix était fait. Et puis Assise, le patinage des évêques, leur mauvaise volonté fait qu'il s'oriente de plus en plus vers le sacre d'évêques sans mandat pontifical.

En revanche, dans les discussions de 1988, il n'est nul question du rite tridentin, ni même de sa garantie. Un aspect évacué, assez bizarrement.

de vous relire, Etienne.

XA

Il "semble" que votre texte signé RF ait été shooté du metablog de l'abbé de Tanoüarn pour revenir sur le seul Tradinews de "RF" .
C'est rassurant. A priori, l'abbé se désolidarise de cette prose. Je m'en réjouis mais ne m'en étonne pas.


XA

....le super diviseur , le roi du salami en tranches. L'orgueil, le goût du pouvoir au nom de la défense de la doctrine, du dogme... Cela est d'une bêtise sans nom . Saint Padre Pio au secours !
Finalement à qui le tour....
A bientôt à la prochaine rondelle !