Le Forum Catholique

L'annonce d'une prochaine consécration épiscopale par Mgr. Williamson vient illustrer avec éclat la gravité de la situation qui traverse l'Eglise depuis plusieurs décennies. Le rapprochement entre cet acte et celui posé par Mgr. Lefebvre a été fait immédiatement, et donnera lieu certainement a beaucoup de controverses.

Sans rentrer dans les secrets des cœurs dont seul Dieu est juge, je souhaite aux personnes concernés (que j'ai bien connu et estimé) d'être animées du même esprit qui a guidé le choix de Mgr. Lefebvre.

Pour mieux le comprendre il n'est pas inutile d'en rappeler la source commune qui transparait chez l'abbé Victor-Alain Berto, dont la devise, inspirée de l'enseignement du Père le Floch, figure dans son testament :

"Puissé-je mourir aussi romain que j'ai vécu!",

elle exprime l'espérance de persévérer jusqu'à la mort dans la fidélité à l'Eglise Romaine.

On peut méditer et nourrir sa réflexion dans ses quelques lignes où il explique avec une clarté remarquable l'importance de cette fidélité :

"C'est le bonheur de l'Eglise, qui lui a été divinement prédit et promis, que toute sa solidité et sa stabilité lui sont communiqués par le Rocher sur lequel elle s'édifie pierre à pierre au long des siècles. Tout ce qui ne consent point à recevoir de lui sa consistance est inconsistant, à recevoir de lui sa forme est difforme, à recevoir de lui sa règle est déréglé, à recevoir de lui son unité est désuni... à recevoir de lui sa mesure est démesuré... Telle est la disposition instituée par la Sagesse éternelle et incréée, et toute prétendue sagesse humaine qui prétend substituer une autre disposition à la sienne n'est que folie vouée à la stérilité et à la ruine." (1)

Mgr. Lefebvre qui fût comme l'abbé Berto un élève du séminaire français de Rome et disciple du Père le Floch, partageai cette attachement à Rome, d'où la véritable peine qu'il éprouva dans la résistance aux directives des Papes imbus de libéralisme qui ébranlèrent l'Eglise jusqu'au plus profond de son être. Cela apparaît clairement dans sa célèbre déclaration de 1974 (2) :

"Nous adhérons de tout cœur, de toute notre âme à la Rome catholique, gardienne de la foi catholique et des traditions nécessaires au maintien de cette foi, à la Rome éternelle, maîtresse de sagesse et de vérité.

Nous refusons par contre et avons toujours refusé de suivre la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s'est manifestée clairement dans le Concile Vatican II et après le Concile dans toutes les réformes qui en sont issues."

Ainsi que dans la réponse qu'il adressa à l'abbé de Nantes où il précise ainsi sa pensée:

"Avec le Pape Paul VI nous dénonçons le néo-modernisme, l'auto-démolition de l'Eglise, la fumée de Satan dans l'Eglise et en conséquence nous refusons de coopérer à la destruction de l'Eglise par la propagation du modernisme et du protestantisme en entrant dans les réformes qui en sont inspirées même si elles nous viennent de Rome.

Comme j'ai l'occasion de le dire récemment à Rome à propos du Concile Vatican II : le libéralisme a été condamné pendant un siècle et demi par l'Eglise. Il est entré dans l'Eglise à la faveur du Concile.

L'Eglise se meurt des conséquences pratiques de ce libéralisme. Nous devons donc tout faire pour aider l'Eglise et ceux qui la gouvernent à se dégager de cette emprise satanique.

Voilà le sens de ma "Déclaration". (3)

(1) Notre-Dame de joie - correspondance pp.258-259
(2) Un évêque parle p. 119
(3) ibid. pp. 120-121

Merci pour votre franchise et votre courage ...
Du fond de l'âme !

L'annonce d'une prochaine consécration épiscopale par Mgr. Williamson vient illustrer avec éclat la gravité de la situation qui traverse l'Eglise depuis plusieurs décennies. Le rapprochement entre cet acte et celui posé par Mgr. Lefebvre a été fait immédiatement, et donnera lieu certainement a beaucoup de controverses.

Pour moi aucune!

Car c'est ainsi que le schisme consommé en 1988 ne cessera de se propager. Et on s'en félicite! Les bras m'en tombent, Monsieur l'Abbé.

Cela se terminera en pseudo-congrégation plus ou moins sédévacantiste à la mord-moi-le nœud. Tout cela respire en tout cas le sectarisme le plus obtus. Je veux bien beaucoup de chose mais il y a des limites à l'excès de pouvoir et à l'abus de fonction. Cette affaire se déroule sans aucun mandat de qui que ce soit sinon le caprice du bon plaisir de quelques esprits échauffés.

Il ne faut en aucun cas porter assistance à ces tristes sires mais au contraire ne leur laisser aucun répit.

Après, cette soi-disant lutte contre le libéralisme ressemble à un combat contre des moulins à vent. La vraie question est celle de Verdun, Stalingrad et Auschwitz-Birkenau. Tout le magistère romain, y compris à partir de Pie XI, ne peuvent être interpréter que sous ces trois ombres menaçantes.

Le négationnisme pervers de Williamson (auquel je dénis, contrairement aux usages de ce forum, toute dignité ecclésiastique dans les ténèbres de ses errements) a pour but, justement, de faire l'impasse sur cette monstruosité de la modernité sans laquelle Vatican II ne peut être compris. Le dernier Concile n'était pas la cause de la crise mais la conséquence.

Quant à cette consécration épiscopale de pacotille, il faut lui tourner le dos et laisser les morts enterrer leurs morts.

Pour vous aucune controverse ? Amusant comme introduction à un post... qui n'entre pas du tout dans la controverse, n'est-ce pas ?

Cordialement
Meneau

après le téléfilm de France 3, ce soir.

C'est sans doute pour ça.

Bonjour PEB

Je lis votre message et, excusez moi, mais je ne comprend guère:

Après, cette soi-disant lutte contre le libéralisme ressemble à un combat contre des moulins à vent. La vraie question est celle de Verdun, Stalingrad et Auschwitz-Birkenau. Tout le magistère romain, y compris à partir de Pie XI, ne peuvent être interpréter que sous ces trois ombres menaçantes

Quel est svp le rapport entre ces 3 choses et la Foi Catholique ?

En réalité, ce triple mystère d'iniquité symbolisés par ces trois noms sont le symbole des productions de la modernité. Ces horreurs en sont les fruits directs. Dignatatis Humanae est déjà contenu dans la célèbre encyclique Mit Brennender Sorge (14 mars 1937) de Pie XI qui s'opposait à l'engeance hitlérienne qui paradait au sommet de leur prétendu Reich:

Le croyant a un droit inaliénable à professer sa foi et à la vivre comme elle veut être vécue. Des lois qui étouffent ou rendent difficile la profession et la pratique de cette foi sont en contradiction avec le droit naturel.

Des parents sérieux, conscients de leur devoir d’éducateurs, ont un droit primordial à régler l’éducation des enfants que Dieu leur a donnés, dans l’esprit de leur foi, en accord avec ses principes et ses prescriptions. Des lois ou d’autres mesures qui éliminent dans les questions scolaires cette libre volonté des parents, fondée sur le Droit Naturel ou qui la rendent inefficace par la menace ou la contrainte, sont en contradiction avec le Droit Naturel et sont foncièrement immorales.

La question de la liberté religieuse, en lien direct avec celle du peuple non-déicide, est posé par la monstruosité d'une puissance publique, économique ou sociale essentiellement matérialiste. Le prélude de Sarajevo aura détruit à jamais toute possibilité d'une société chrétienne "classique" et ouvert la porte au déchaînement de la matière. L’Église n'est plus la Société mais la Contre-Société, c'est-à-dire une contre-proposition à l'anéantissement de l'homme dans la masse informe de la technique. Cela se retrouve dans la prédication de saint Jean-Paul le Grand, ce pape immense qui aura connu tous les totalitarismes. En 2000, il fomentait avec la jeunesse mondiale la Révolution de l'Amour contre la civilisation de la mort.

Nostra Aetate est la réponse spécifique à la Shoah. Il fallait que la doctrine catholique se désolidarisât définitivement des nazis de leurs crimes contre l'humanité.

Il fallait que la doctrine catholique se désolidarisât définitivement des nazis de leurs crimes contre l'humanité.

L'Eglise a été la seule et la première à dénoncer le nazisme et lutter contre lui.
Comment aurait-elle pu être solidaire, en quoi aurait-elle eu besoin de se désolidariser?

L'Eglise a été la seule et la première à dénoncer le nazisme et lutter contre lui.
Comment aurait-elle pu être solidaire, en quoi aurait-elle eu besoin de se désolidariser?

Oui exactement... Je suis parfaitement d'accord. C'est pour cela qu'il fallait attaquer le problème à la racine.

La doctrine antijudaïque du peuple décide justifia in illo tempore le ghetto, la rouelle et les pogroms. Ces aimables plaisanteries s'achevèrent en lois de Nuremberg, étoiles jaunes et Shoah.

Si les Juifs ne sont pas plus déicides que vous et moi, alors ils doivent prendre place dans la société humaine sans marque distinctive et leur sécurité est un devoir impérieux de la Collectivité. Le début du commencement d'une prémisse à l'antisémitisme devait être complètement expurgé du catéchisme.

C'est pour cela que le négationnisme pervers de Williamson est une atteinte directe à l'héritage conciliaire. Auschwitz n'est pas un dogme mais ce lieu donne sens à l’approfondissement doctrinal du Concile.

C'est dans ce sens que le très philosémite Pie XI est consommé dans Vatican II.

il n'y a jamais eu de "doctrine judaïque" développé par l'Eglise et, en outre, les prières envers le peuple "déicide" ne remontait pas au début du XX° siècle mais bien des siècles auparavant.

OR, bien des siècles auparavant, il n'y eut pas de nazis. Votre argumentation reposant sur une pseudo mentalité catholique qui serait un terreau favorable au développement du nazisme est donc une ânerie.

Oui, une ânerie. D'ailleurs, à l'issue du procès de Nuremberg, quand les alliés ont réfléchi à la façon de déraciner une fois pour toutes les racines de ce mal, ils se sont entendus sur le fait que le nazisme n'avait pu su développer que parce qu'il était issu dans une terre Germanique. La doctrine de la dénazification a donc constitué à éradiquer l'esprit prussien en quelque sorte.

On peut rajouter que les catholiques ont été très nombreux à protéger et à cacher les juifs. Enfin, quand Hitler a été élu, les cartes de l'époque montrent clairement qu'il ne trouve appui que dans les régions protestantes et qu'il est rejeté dans les régions à forte densité catholiques.

Babylone,l'Égypte,Rome(antique) sont elles liées par l'identification du peuple juif à un peuple déicide?
Le Christ était-il reconnu comme Dieu par les Romains qui détruisirent le temple?

Le Christ était il Fils de Dieu, deuxième personne de la Sainte Trinité?

Qui conduisit le Christ chez Pilate et pourquoi?

Qui menaça Pilate d'en appeler à César et pourquoi?

Pourquoi dans le procès du Christ plusieurs principes semblent franchis, comme l'arrestation de nuit, pour le conduire chez le grand prêtre et pratiquer un jugement de nuit?
Les romains ont ils demandé cela ?

Les juifs tout au long de l'histoire ont eu la protection des papes, et Dieu merci.
L'Eglise sera pourtant accusée de manière récurrente d'antisémitisme

les juifs ont ils aboli de leur textes les textes mosaiques qui prévoient la mise à mort pour celui qui prétend être Dieu?

Ces mêmes textes ignoraient ils la venue du Messie?

Pourquoi beaucoup de juifs identifièrent le Christ au Messie et le suivirent?

Les nazis ont ils voulu exterminer les juifs, car les juifs étaient un peuple deicide?

le fait que nous soyons pécheurs ne doit pas pour autant entraîner une révision de l'histoire, au point de vouloir la falsifier

et l'analyse que fait Peb de la généalogie des textes controversés (pas pour moi) du concile Vatican II me séduit. Mais la citation qu'il fait de "Mit brennender sorge" (que j'avais lu en son temps, que je m'étais promis d'étudier plus systématiquement et où j'avais trouvé un texte puissant) ne relève que des manquements, par le régime nazi, à la liberté du culte, et à la liberté d'éducation d'après les principes de la foi des parents (Pie XI parle de la foi en général, d'où le fait que l'on puisse induire que "dignitatis humanae" est directement issue de "mit brenender sorg".

Toutefois, les points condamnés par cette encyclique à la forme inédite pour un tel texte, secrète, en allemand, destinée, non à être connue dans le monde entier, mais seulement lue dans les paroisses d'Allemagne, pourraient aussi bien être opposés aujourd'hui à notre régime ultralaïque qui ne respecte pas la liberté d'éducation et fait tout pour nuire pratiquement à l'organisation du catéchisme.


Là où je me prépare à subir une volée de bois vert, c'est que Pie XI a dit cela contre le régime nazi dont il a condamné le racisme et les dérives autoritaires; mais outre qu'il l'a dit en gardant un certain secret et parce qu'Hitler ne respecait pas le concordat qu'était allé négocier son secrétaire d'Etat, le futur pape Pie XII,, il n'a pas dit que le nazisme était "intrinsèquement pervers" comme il l'a fait pour le communisme dans une encyclique qui a connu plus de publicité.


Le négationnisme de mgr Williamson (qui est le sujet de ce fil) est extrêmement pernicieux et pervers, je n'en disconviens pas. Il attente à un principe de "piété testamentaire" en ce que les chrétiens ne sauraient se dissocier ni se désintéresser du sort des juifs, "olivier franc" d'où ils procèdent comme "olivier sauvage" et d'où procède leur foi. Un chrétien qui se veut membre de la famille de Dieu ne peut ignorer la famille charnelle de NSJC, à laquelle appartient au premier rang Sa très sainte mère qui est notre mère à tous.


Toutefois, on a arraché l'aveu de ce négationnisme à mgr Williamson dans des conditions dont je n'ai pas gardé le souvenir qu'elles étaient particulièrement honnêtes. Et l'argument qu'il a présenté pour sa défense après le tollé mondial qu'avaient soulevé ses déclarations était recevable: comme évêuqe, il n'était pas historien. Est-ce que l'autorité religieuse de l'évêque est porteuse d'une parole historique ou sociale infaillible? Cela sans rien enlever, encore une fois, à la perversité, du point de vue de la piété filiale, puisque juifs et chrétiens procèdent des saintes écritures, puisque NSJC était juif, du négationnisme de mgr Williamson.

Nostra Aetate est la réponse spécifique à la Shoah. Il fallait que la doctrine catholique se désolidarisât définitivement des nazis et de leurs crimes contre l'humanité.

l'encyclique Mit Brennender Sorge est un texte avec une portée Magistérielle que n'a absolument pas Nostra Aetate qui, de surcroit, est un texte complètement daté.

Vous constaterez à votre grande surprise que les papes de l'époque avaient excommunié quiconque collaboraient de près ou de loin au nazisme.

Ce que ne fait pas Nostra aetate...

Verdun c'est la conséquence de l'annexion del'Alsace, et n'importe quel prétexte y aurait suffi, fût ce l'assassinat d'un archiduc.

Le nazisme, c'est la conséquence de Verdun, le massacre de masse de la guerre totale ou l'humanité est démonétisée. Verdun engendre le traité de Versailles ( l'Allemagne paiera!)

Stalingrad, c'est la conséquence des deux précédents.

Vatican d'eux c'est la volonté de ramper devant la modernité.

Seul a été évoqué par Rome, à tort à mon sens, un acte de nature schismatique. Ce n'est pas, et de beaucoup s'en faut, la même chose.

D'autant plus que Mgr Lefebvre était de bonne foi (après le cortège de communicatio in sacris d'Assise etc) et pouvait légitiment penser devoir exciper du fait justificatif de l'état de nécessité.

Un ou plutôt 4 actes schismatiques.
Excommunication latae sententiae des deux consécrateurs (décédés depuis) et des évêques consacrés.
levée des excommunications en 2009 pour ces 4 évêques.

La FSSPX a perdu son statut canonique en 1975 : suppression décidée par Mgr Mamie avec l'aval ou plus sur instruction de Rome.

Nous en sommes là ni plus ni moins.

Voyons ce qui se produira à Rome après le nouvel acte schismatique du jour, imputable cette fois à la "Résistance" et plus à la FSSPX.
La première phase du scénario de 1988 : excommunications mais pas de motu proprio Ecclesia Dei adflicta pour tenter de réconcilier ceux qui se veulent ... irréconciliables.

Pour bien comprendre l'état d'esprit de Mgr Lefebvre à la veille des sacres, je vous renvoie à ce vieux fil retrouvé dans les archives, qui recense bon nombre des pièces du dossiers et montre le processus de négociation et comment il a échoué.

Chronique d'un échec.

Chronique d'un échec (I), de Rémi [2009-03-16 19:23:55]
Avant, de Meneau [2009-03-16 22:26:12]
Ca se tente,, de Rémi [2009-03-16 22:48:21]
Sermon des ordinations sacerdotales, 29 juin 1987, de Meneau [2009-03-16 23:22:48]
Lettre au St Père, 31 août 1985, de Meneau [2009-03-16 23:40:50]
Grand merci, de Rémi [2009-03-17 17:38:26]
Chronique d'un échec (II), de Rémi [2009-03-17 17:30:13]
Vif du sujet, de Meneau [2009-03-17 23:00:21]
Merci cher Meneau, de Rémi [2009-03-18 19:20:18]
Chronique d'un échec (III), de Rémi [2009-03-18 19:25:46]
Encore avant, de Meneau [2009-03-19 22:05:35]
La visite du Cal Gagnon, de Meneau [2009-03-21 14:19:35]
Entre temps, de Meneau [2009-03-21 14:40:14]
Sermon du 13/12/1987 à St Nicolas, de Meneau [2009-03-24 22:57:19]
Merci pour ces superbes textes! Tout reste à faire [...], de Gentiloup [2009-03-25 12:56:01]
Tout cela est effectivement fort intéressant, de Gentiloup [2009-03-20 00:51:19]
J'approuve votre prudence, de fadadunucléaire [2009-03-25 06:32:17]
Chronique d'un échec (IV), de Rémi [2009-03-24 23:16:41]
15/04/88 - Lettre de Mgr Lefebvre au Cal Ratzinger, de Meneau [2009-03-26 21:17:23]
Et avant cette lettre, petite chronologie de janvi [...], de Meneau [2009-03-27 00:40:36]
Chronique d'un échec (V), de Rémi [2009-03-26 17:57:45]
Juste avant, et juste après la signature, de Meneau [2009-03-27 01:06:42]
Correspondance Lefebvre - Ratzinger entre le 6 mai [...], de Meneau [2009-03-31 21:54:58]
Perte de confiance, de Meneau [2009-04-15 22:05:09]
Chronique d'un échec (VI), de Rémi [2009-03-31 21:27:05]
Partialité, de Meneau [2009-03-31 21:46:23]
Bien entendu, de Rémi [2009-03-31 22:01:46]
Chronique d'un échec (VII), de Rémi [2009-04-15 19:48:24]
et ça prouve quoi votre chronique, de Scribe [2009-04-15 19:57:38]
C'est vite dit, de Maïe [2009-04-15 20:05:03]
Erreur de chronologie - ce télégramme est plus tar [...], de Meneau [2009-04-15 22:12:36]
Reçu., de Rémi [2009-04-15 22:51:31]
2 juin : lettre reçue par Mgr Lefebvre, de Meneau [2009-04-23 22:39:09]
Admettons., de Rémi [2009-04-23 23:02:38]
9 juin : conférence aux séminaristes, de Meneau [2009-04-23 22:49:37]
Chronique d'un échec (VIII), de Rémi [2009-04-17 14:59:30]
12-13 juin, Ecône, de Meneau [2009-04-23 22:42:48]
15 juin : Conférence de presse, de Meneau [2009-04-23 22:51:48]
Chronique d'un échec (IX), de Rémi [2009-04-23 17:57:42]
19 juin, communiqué de Mgr Lefèbvre sur l'arrêt de [...], de Meneau [2009-04-25 00:12:25]
Chronique d'un échec (X), de Rémi [2009-04-30 13:15:39]
Chronique d'un échec (XI), de Rémi [2009-05-15 17:25:26]

je le recherchais ce fil !

Un des grands moments de ce forum . Parfaitement argumenté et sans polémique stérile. On vous invite quand ?

Gilles

qui avait recensé, listé et édité tous ces documents sur son blog "Sacrosanctum Concilium" dont je ne retrouve pas l'adresse, et d'autres très nombreux encore, sur la crise de l'Eglise, l'apparition et l'évolution de la FSSPX et de "tradiland", sur leurs rapports avec les Papes etc. et les avait rendu facilement disponibles par thèmes et par dates.


Je le redis, merci et bravo à Athanasios.