Le Forum Catholique

Nécessité de sauver quoi ?
Le sacerdoce ?
La messe ?
Le catéchisme ?
Tout cela est désormais transmis par bon nombre de prêtres (et même d'évêques) à travers le monde, sans qu'il y ait besoin de recourir à la pseudo-résistance. Donc l'acte est clairement schismatique car les conditions de suppléance qui prévalaient en 1988 sont inexistantes.

Ou alors il faudrait démontrer que NN.SS. Fellay, de Galarreta et Tissier de Mallerais ont gravement sombré pour pouvoir justifier un nouvel état de nécessité. En attendant, un tel acte singerait les consécrations de 1988 et risquerait de finir dans les multiples lignées dans lesquelles se sont jadis perdus les abbés Kelly, Dolan, Sanborn, Morello, etc, pourtant formés à bonne école. Par ailleurs, comme le candidat présenté dans cet article a près de 74 ans, un an de mois que le consécrateur, on perçoit mal l'état de nécessité.

On verra si une telle révélation est infirmée.

Quand Monseigneur Lefebvre allait sacrer?

Il y a certaines réalités qui ont été reconnues par tous depuis.
Notamment qu'il était un abus de pouvoir d'interdire le rite tridentin. Paul VI le prohibait. Et Benoît XVI a affirmé ensuite qu'il n'avait jamais été interdit. Comment faire des reproches et des interdits à ceux qui avaient raison avant tout le monde ?

Trouvez-moi les noms les évêques qui avant le 30 juin 1988 acceptaient de célébrer le rite que Benoît XVI a par la suite déclaré être un "trésor de l'Eglise". Aujourd'hui, ce ne serait guère difficile. Il y a une vraie différence entre les deux situations.

Il était intéressant de vous faire préciser simplement.
Je regrette cette division.
Je regrette cette rupture(celle des évêques avec Mgr W. et vous le savez)

J'attends la petite phrase du pape ! Après tout, ils se sont bien vus en Argentine. Non ?

enfin, latae sententiae...

Le pape ou un cardinal ad hoc (La CDF par exemple, ou d'autres) peut souligner que cette punition a bien été encourue, on dit alors qu'elle est "déclarée", contrairement à une excommunication ferendae sententiae qui elle serait "prononcée".

Et là, il sera difficile de trouver un motif justifiant cet acte !...

Contrairement à Mgr Lefebvre, pour lequel il existe des motifs de douter de cette excommunication : l'intéressé ayant cru que la situation rendait cela nécessaire. Car il suffisait d'avoir cru se trouver dans un tel cas.

que la situation le rend nécessaire. On ne peut quand même pas exclure par principe qu'ils sont de bonne foi !

Mgr Lefebvre a réfléchi pendant des années (voire décennies). Il a engagé multiples pourparlers avec Rome, de nombreuses démarches avec d'autres évêques, épuisé tous les recours. Dans la situation présente, rien de tout cela, même pas l'ombre d'une démarche.

Êtes vous sûr de cela ? Je suis convaincu du contraire. Hélas l'histoire est l'histoire et nous ne pouvons pas la refaire. Il faut seulement prendre garde à ne pas la lire trop vite.

Je pense que vous et moi sommes tellement convaincus que nous pouvons partir dans un fil de deux cents réponses chacun...

On ne peut répondre qu'en se replaçant à travers la personnalité de Marcel Lefebvre. Lui avait le sentiment de tout avoir épuisé et qu'il allait prochainement comparaître devant Dieu.

Nous avons deux visions différentes des choses certe. Mais le fait est qu'avant les sacres Monseigneur avait deux solutions :

- celle qu'il a choisit de sacrer des évêques invoquant la nécessité

Et

- celle qui lui fut rappelée et qui se résumait ainsi : "Frappe à la Tête !" Il fallait au moins un Évêque pour demander que le Pape régnant soit déposé.

Je ne suis pas la pour dire ce qu'il aurait dû faire. La discussion pourrait être longue et sans grand intérêt, je déteste refaire l'Histoire. Je tenais seulement à souligner le fait qu'un choix s'offrait à lui.

Cordialement,

Postit

Aurait-il fallu déposer un Pape qui se trouve etre un Saint ?

n'a-t-il pas obéit à un pape qui a été canonisé???

Mgr Lefebvre a mis en doute la validité des canonisations à la suite de la réforme des procédures qu'avait fait Jean Paul II.
On peut en discuter, et il doit exister de très longs fils sur le sujet ici même, mais cela démontre une cohérence dans son action, ce qui n'est pas le cas de la vôtre, jean Paul II ayant été canonisé par François, qui semble déjà canonisé à vos yeux.

Romanus

De sauter sur l'occasion pour venir vomir votre aversion, mieux aurait valu relire attentivement l'objet de la discussion!

Je faisais simplement remarquer que pour Mgr Lefebvre, il eut été aussi cohérent de demander la déposition du pape que de sacrer des évêques en soustraction d'obédience à ce même pas... C'est à se demander s'il œuvrait pour l'église ou pour sa communauté!

Si contredire quelqu'un s'appelle dégueuler à vos yeux, ça doit rarement sentir bon chez vous...

J'ai parfaitement suivi le fil et la remarque de Vincent F qui mettait en évidence votre propre contradiction.

Pour le reste, mgr Lefebvre était un réaliste, pas un poète.
Nous sommes en 1988, mgr Lefebvre demande la déposition du pape. Et il se passe quoi après, à part un énorme éclat de rire mondial?

Romanus

Il n'y a de contradiction que celle que vous tenez absolument à voir, parce qu'elle va dans le sens de vos sentiments. Il n'y a donc pas lieu que je perde mon temps sur ce sujet, et je vous laisse le loisir de m'accuser de reculade ou même de rire de moi... grand bien vous fasse!

Nous sommes en 1988, mgr Lefebvre demande la déposition du pape. Et il se passe quoi après, à part un énorme éclat de rire mondial?

Devait-il donc se soucier du Monde et de son prince? Ou plutôt du salut de l’Église et du regard de Dieu?

Il ne s'agit pas de se soucier du Monde et de son prince mais d'adopter une posture réaliste et efficace, dans le cadre du salut des âmes.
Ça aurait changé quoi dans la situation de l'Eglise que deux évêques appellent à la déposition du pape?
Ils seraient morts tous les deux après avoir renouvelé chaque année leur demande. So what?
En quoi le salut de l'Eglise en aurait-il été changé?

Honnêtement, je n'ai jamais bien compris cet appel de l'abbé de Nantes. Je n'ai en fait jamais bien compris ce qu'il espérait par là. Pour moi, c'est du romantisme. Mais je ne demande qu'à comprendre, contrairement à ce que vous croyez certainement.

Romanus

Avez-vous oublié ce que disait Jeanne d'Arc?
"les soldats combattront et Dieu leur donnera la victoire"

Ou encore la guérison de Naaman...

Par sa désobéissance, Mgr Lefebvre a fourni le moyen a ses ennemis pour le discréditer. Ils ont ainsi pu se débarrasser du gêneur à moindre frais. S'il avait réclamé la déposition du pape, il restait inattaquable sur le plan canonique et je doute qu'il eu faire rire qui que ce soit, à commencer par le principal intéressé!
Les libelles d'accusations de l'abbé de Nantes, apparemment insignifiants, n'ont jamais fait rire à Rome. Imaginez si un seul évêque s'était dressé...

Au final, quel résultat pour l'action de Mgr Lefebvre?
Il a sauvé sa chapelle, certes, mais au prix d'une grave rupture d'obédience, d'une situation canonique bancale et surtout dommageable pour tous le monde: ses fidèles qui sont mis au ban de l’Église (quand il n'en sortent pas d'eux-même...) et pour l’Église qui est privée des fidèles les plus dévoués et les plus assidus.

Parce que le jour où le pape voudra que les choses changent (et cela arrivera!), il aura besoin de fidèles à la foi solide et la formation complète pour épauler un clergé égaré... mais difficile de s'appuyer sur la FSSPX dont les fidèles ont déserté les paroisses et n'ont donc plus aucune légitimité à y agir! Il y aura un grand manque...

Votre citation de Jeanne d'Arc est un peu facile. Elle est souvent mise à toutes les sauces.
Mgr Lefebvre a combattu en créant une œuvre qui a porté beaucoup de fruits. Vous auriez voulu qu'il se contente d'une protestation publique. Mais la protestation publique, il l'a faite, notamment en 1974. Toute son action est une protestation publique. Mais il ne s'est pas contenté de ça. Précisément, il a combattu avec toutes les armes qui étaient à sa disposition, et je dirais, en respectant le principe de la riposte graduée. Il n'a sacré que quand la nécessité est venue.

Se contenter de demander la démission du pape et attendre que Dieu agisse aurait été de la lâcheté et de la présomption. Dieu n'intervient que quand nous avons fait tout ce que nous avions à faire. Et il intervient rarement directement.
Dans la résurrection de Lazare, Jesus demande d'enlever la pierre, puis les bandelettes. Il ne fait pas ce que nous pouvons faire nous même. Il se contente de ce qui n'est pas à notre portée.
Donc mgr Lefebvre, a fait ce qu'il pouvait faire: former des prêtres pleinement catholiques, créer des écoles pleinement catholiques, dénoncer le mal du Modernisme et du Libéralisme, aider ceux qui voulaient bien combattre. Après, Dieu, par la sainte Vierge, donnera la victoire quand il le voudra. Il est grand temps du reste, car les combattant sont exténués et beaucoup désertent.
Quand vous reprochez à mgr Lefebvre d'avoir donné à ses ennemis les moyens de le discréditer, je repense a votre précédent post: devait-il alors se soumettre à l'opinion du Monde et de son Prince?

Romanus

Quand vous reprochez à mgr Lefebvre d'avoir donné à ses ennemis les moyens de le discréditer, je repense a votre précédent post: devait-il alors se soumettre à l'opinion du Monde et de son Prince?

Aussi inique que soit la décision de Rome de ne pas donner son aval pour sacrer les évêques, s'y soustraire est une faute, non-seulement en elle-même, mais également par l'exemple qu'elle donne.
La réalité, c'est qu'il n'a pas voulu "frapper à la tête" où était le vrai responsable mais il lui a tourné le dos pour s'occuper de ses petites affaires... en conscience, je ne pourrais jamais ni adhérer ni même approuver.

Il faudrait reprendre ici de vieux débats sur le fait de savoir si parfois l'obéissance est un péché et dans quelles circonstances. Nous en avons déjà parlé.

Ni vous ni moi ne changerons de position par des échanges de forum. Toute position a des arguments pour elle et, aujourd'hui plus que jamais, il est plus difficile de savoir où se trouve son devoir que de le faire...
Quand deux personnes sont d'un avis opposé, soit l'une des deux a tort, soit les deux...
Alors prions Dieu, non pas de convertir l'autre à nos idées, mais de nous éclairer nous même pour qu'il nous éblouisse de sa Vérité.

Romanus

Cher Ennemont, Mgr Lefebvre n'a pas seulement réfléchi et engagé des démarches. Il a aussi signé un accord de ralliement bien connu. Signé puis il a renié sa parole. Ce qui n'est pas l'épisode le plus digne de sa vie.

Accessoirement c.est lui qui a choisi Mgr Fellay ( lequel réfléchit aussi au ralliement) et Mgr Williamson ( qui veut sacrer des évêques tout seul quand il ne compte pas les cheminées d'Auschwitz).

... Alain Soral (Egalité et réconciliation), à Jérôme Bourbon (Rivarol), etc. ?

Mgr Lefebvre s'est désengagé quand il a compris qu'on le menait en bateau et que le Vatican ne l'autoriserait pas à consacrer des prêtres, évêques, ni même un seul prêtre, évêque !

Cette excommunication est automatique, car elle résulte de l'art. 1382 du code de droit canon. Rome peut constater qu'elle a ete encourue. Ou se taire, comme c'est le cas de la lignée sedevacantiste. Il me semble que tous les évêques de la lignée de Mgr Thuc ne font plus l'objet d'attention de la part de Rome.

..."J'attends la petite phrase du pape"

Il connaît si peu les Ecclesia Dei et la FSSPX, peu les controverses du milieu traditionnel. Donc, les "resistants", je n'en parle pas...

Ah ... vous imaginez qu'il ignore tout cela ? Les romains sont bien plus au courant que vous le pensez .

On ne compte plus les bourdes de François en matière liturgique, historique ou ecclésiologique. Récemment, il a eu l'audace de dire que les séminaristes tradis étaient déséquilibrés. François ne connaît pas la milieu traditionnaliste, même Ecclesia Dei. Il a vaguement connu la FSSPX. Mais pour lui, ce sont des affaires d'européens, des controverses importées de pays européens... S'il est au courant, c'est parce qu'un prélat lui aura rédigé une fiche bien préparée...

J'espère que Mgr Williamson a bien été mis au courant qu'il devait procéder à des sacres dans trois jours...

Manifestement, la nouvelle est complètement ignorée par son propre site. Alors: Sacre "in pectore" ? En voilà une nouveauté !


Je doute d'autant plus de cette nouvelle que je vois mal la nécessité de sacrer dans la position résolument millénariste de Mgr Williamson.

Philippilus

Pourquoi pas une intox ... D'autant que le nom du fondateur de couvent d'avrillé est faux .. ( RP Marie n'a jamais existé !)

La personne qui a ouvert le fil n'est autre que celle qui gère le blog qui a réalisé l'interview.

ICI

Moi, j'attends de voir.... !


Cordialement
Meneau

À cette époque-là était une rumeur, basée sur des sites de la Résistance, sans confirmation. La source originale à l'époque était un autre site (Eccentric Bliss, voyez le lien), pas nous. Et tout était rumeur: la possibilité, il n'y avait pas confirmation du lieu, ni du sacré.

Cette fois, c'est tout une autre chose: nous avons les infos detaillées, la source a été directe, et tout est confirmé. Bien sûr, c'est possible qu'il n'y ait pas de sacres, si Msgr. W. abandonne sa décision à le faire avant le 19 mars.

la dernière fois aussi vous aviez écrit "worthy source", et en plus vous aviez contacté vous même indépendamment une autre "source" qui n'avais pas dénié.

Quoiqu'il en soit, si cela se confirme, c'est bien dommage. Cela voudra dire que la "résistance" s'engage dans la voie des lignées autocéphales branlantes qui existent déjà. Je comprendrais (à la rigueur) si Mgr Fellay et la FSSPX s'étaient ralliés. Mais ce n'est pas le cas. Le seul argument est donc la nécessité que verrait Mgr Williamson de pérenniser son oeuvre en marge de la fraternité. Pour cela, on peut s'interroger sur le choix d'un candidat aussi vieux que lui ! Bref, j'attends de voir (en particulier les justifications qui seront invoquées au cas où l'info se confirme).

Savez-vous qui seront les évêques co-consécrateurs ?

Cordialement
Meneau

Le RP Innocent Marie est parait il actuellement à Avrillé . Aura t II le temps d'arriver à son sacre ?
Risible .

La "résistance" est risible. C'est tout.

Il n'y a qu'à lire leurs publications pour voir qu'ils sont risibles: émiettement par des micro-chapelles, repli sur sa communauté, instabilité psychologique, etc.

Même si la crise de l'Eglise cesserait demain ou ce soir, ils révèleraient une incapacité à être dans une structure stable.

Voyez dom Thomas d'Aquin, prieur du micro-monastère de Santa-Cruz, qui a sans cesse rompu: en 1988, en 2001, puis en 2012... Bientôt, ces gens iront rompre avec eux-mêmes... J'attends la rupture chez les "résistants"; je ne doute pas de leur émiettement...

Mgr Williamson risque potentiellement de donner naissance à plusieurs lignées épiscopales avec des candidats avide d'ordination qui finiront par sacrer des personnes douteuses... Quelle honte pour Mgr Lefebvre ! L'un de ses évêques se tranforme en faiseur d'églises parallèles...

... la "pseudo-résistance" va rejoindre les éclésioles sédévacantistes qui se subdivisent celles-mêmes en chapelles rivales, selon si certaines date la vacance du St Siège àa partir de la mort de Pie XII, ou de celle de Jean XXIII ou encore à partir du 8 décembre 1965...Sans compter les "conclavistes" qui en ont assez d'attendre un pape et qui en ont élus des dizaines.
Malheureusement c'est ce qui arrivent à toutes les dissidences qui se séparent de la Mère-Eglise.

Comme vous l'avez dit, il y a toutes ces "ecclésioles sédévacantistes", qui, par ailleurs, risquent de laisser aux résistants un espace très limité, car le créneau est déjà occupé. A mon avis, à moins de rejoindre les sédévacantistes, les "résistants" sont condamnés à une disparition qui est tout à fait compatible avec l'émiettement certain...

sans fin. Il y a toujours "un créneau à occuper" (celui qu'ils occupent déjà, d'ailleurs, celui qu'ils disent de la vraie fidélité à Mgr Lefebvre, ce qui les oblige à ne pas être formellement sédévacantistes).

Quand on se sépare de l'unité on va forcément vers la division, l'émiettement, de façon indéfinie. De même que la matière est divisible de façon indéfinie.

Seul le chemin inverse, celui qui conduit à l'Unité (comme celui qui conduit de la matière à l'Esprit), rend impossible, par définition, l'émiettement.

J'ai écris un peu vite mon message et il se trouve que j'ai fait quelques fautes: au lieu de "éclésioles" il faut lire "eclésioles".De même "si selon" au lieu de "selon que"

Mais vous aurez corrigé de vous-mêmes. Pour en revenir au sujet. Toutes les dissidences au cours des siècles qui se sont séparées de Rome ont toutes finies en de multiples sectes. La dernière en date est celle des vieux-catholiques, héritiers pourtant des jansénistes et qui aujourd'hui acceptent le mariage des prêtres, le sacerdoce des femmes et l'intégration des homosexuels au plus haut niveau.

des choses.

C'est pourquoi Louis Salleron était prophétiquement contre l'ouverture du séminaire d'Ecône.

Les divisions ne peuvent qu'engendrer des divisions. Bossuet l'avait déjà dit aussi.

Au départ il y a l'orgueil et le péché contre l'espérance.

"Dieu y pourvoira, mon fils."

Il va de soi qu'un corps autonome de Rome, sur une longue durée, ne peut être que fragile, générant ruptures et émiettements successifs... Je ne doute pas des qualités de la Frat', des services qu'elle a pu rendre et des intentions qui l'animent, mais il s'est créé en son sein une ligne sectaire que l'on retrouve chez les "résistants". Je ne suis pas étonné de retrouver l'abbé Pivert, dont on disait qu'il était schismatique. Je souhaite que ces épreuves puissent permettre à la FSSPX d'emprunter le bon chemin, de se garder du danger de finir dans le morcellement opéré par des dingues... L'avantage des "résistants" est que cela purge la FSSPX de ses éléments durs: ainsi, la FSSPX peut se positionner comme vraiment équilibrée.

J'ajoute que TOUTES les sources Internet que l'on peut trouver, y compris les blogs brésiliens (le sacre devrait avoir lieu au Brésil) de la "résistance" ne mentionnent qu'un seule et unique SOURCE : Rorate.

Le site web du Monastère de la Ste Croix à Nova Friburgo (où devraient avoir lieu ces consécrations) annonce pour sa part... une ordination le 28 Mars prochain par Mgr Williamson !

Votre source et vous-même portez une lourde responsabilité...

Cordialement
Meneau

Cela se passe aussi. C'est ce que j'espère, Deo volente.

En effet, La Croix cite Rorate mais aussi un blog NonPossumus-vcr qui a publié vers 10h ce matin un appel aux dons pour couvrir les frais de la cérémonie .

Mais le blog NonPossumus Italie pour sa part titrait ce matin "Mons. R. Williamson consacrerà un nuovo Vescovo...STAREMO A VEDERE..." en citant comme source.... Rorate.

Le site du monastère pour sa part est toujours muet sur l'événement et annonce toujours une ordination le 28 Mars.

Mais OK, les sources s'accumulent et d'autre part on ne voit toujours aucun démenti. Je m'incline donc.

Cordialement
Meneau

ICI

Un article plus détaillé expliquant la position de Mgr Williamson, et pourquoi il sacre.

En gros, la position de Mgr Fellay et de la FSSPX est libérale, et n'assure plus la défense de la Foi.

En espagnol.

Cordialement
Meneau

Le 19 Mars 2015, fête de St Joseph, patron de l'Eglise Catholique, étant donné la voie incorrigible prise par la néo-FSSPX dans sa renonciation à continuer le combat pour l'intégrité de la Foi, considérant le libéralisme pertinace de Mgr Fellay et ses assistants, et devant l'hostilité destructrice de François et de l'église conciliaire à l'égard de la Tradition catholique, Mgr Williamson réalisera un acte héroïque de charité, consacrant évêque le R.P Christian Jean-Michel Faure, sans doute l'homme le plus connu et fidèle à Mgr Lefebvre depuis le début de son combat.

Cordialement
Meneau

Tout est dans le titre !

C'est d'avoir laissé Mgr Williamson dans la nature, sachant qu'il accomplirait presque nécessairement ce sacre.

Mgr Fellay, notamment lors d'un sermon aux séminaristes d'Ecône le Jeudi-Saint 2012 il me semble, et ses conseillers à d'autres occasions, ont eu tort à mon avis de laisser entendre qu'il fallait absolument se réconcilier avec Rome, que la situation, qui était celle de la FSSPX depuis presque l'origine, était tout à fait anormale, etc ...

Ce qui s'est passé par la suite, puis la démission de Benoît XVI et l'élection de François, ont prouvé que les temps n'étaient pas mûrs. Mgr Fellay lui-même a fini par s'en rendre compte.

Il est vrai aussi que les contestataires ont fait des procès d'intention à Mgr Fellay et que leur attitude ne se justifiait pas. Elle était motivée par une animosité personnelle contre Mgr Fellay et certains de ses conseillers, comme l'abbé Pflüger, et ce n'est jamais bon.

pour différentes raisons, mais parce qu'il voyait aussi que le dossier "FSSPX" n'avait pas abouti et que sa mission était terminée...

Il est difficile de dire ce qu'il aurait été si un accord avait été signé. On peut très bien imaginer qu'il aurait créé une dynamique rendant, peut-être, l'élection de François superflue... On aurait pu imaginer une dynamique favorable à la Tradition, dans la mesure où l'onde de choc aurait été créée... L'opinion publique aurait dit: "Benoît XVI est allé jusqu'au bout... et il a tenu bon". Vous diriez que la Tradition ne pèse rien, qu'il ne fait pas la surestimer... Pourtant, un pape a levé des excommunications, a tenu bon dans la tempête, n'a pas rééxcommunié, comme on lui a demandé, a même engagé des discussions en 2011, etc.

Dans un jeu où tout est en interaction, on sait bien qu'une situation en conditionne une autre.

Les temps ne sont pas, ne seront jamais mûrs. Mais on peut tout faire pour qu'ils le deviennent. Ou qu'ils ne le deviennent pas. La Tradition se veut-elle le sel de la terre ou la planque qui ne fait plus rien et attend la fin des choses ? Et, si justement, elle pouvait proposer sa collaboration ?

Je pense qu'il est finalement légitime que Mgr sacre, car cela révèle le danger d'un durcissement où l'on cherche à entretenir une ligne épiscopale; cela évite une dispersion chez les "résistants"; cela fait apparaître la FSSPX comme modérée et prudente; cela permet de recycler tous les durs qui auront la possibilité de ne pas virer dans le sédévacantisme radical.

Mgr Fellay avait raison. La stratégie de Mgr Williamson ne conduit qu'au schisme et à l'émiettement. La ligne de Mgr Fellay était bien la bonne. C'était le sens de l'Eglise qui avait parlé. C'est le Pape Benoit XVI qui a défailli... Sans doute y avait-il son entourage etc. Mais les faits sont là.

Benoit XVI, grand théologien dont je ne me permettrais pas de remettre en cause la piété, est néanmoins le Pape du ratage...de la restauration de la Tradition!

Il est injuste d'imputer cela à Mgr Fellay qui a fait ce qu'il a pu. S'il était allé plus loin, la FSSPX aurait probablement éclaté. Le Pape a hésité alors qu'il aurait fallait foncer et imposer son autorité pétrinienne à son entourage au lieu que ce soit l'inverse...