Le Forum Catholique

La question du vote obligatoire est posée.

Savoir pour qui vous votez ne regarde personne. Surtout pas les lecteurs occasionnels du FC qui n'ont donc pas la qualité de liseurs.

Mais: votez-vous, même blanc ?

XA
_ qui vote même blanc, et est favorable au vote familial et obligatoire

et je suis contre le vote obligatoire.

Le suffrage universel, c'est le droit pour chacun de voter, le droit et non la contrainte.

Sachons conserver cette liberté, alors que notre Liberté est régulièrement dégradée d'année en année.

Le vote est un devoir, il doit le rester, ne pas devenir une obligation.

J'ai le sentiment que le Conseil Constitutionnel n'approuverait pas ce changement, qui va contre la liberté du suffrage.

La question des voix supplémentaires pour les responsables de famille est autre chose : sous quelles modalités ?

la question du vote obligatoire est portée par un écologiste. Les écologistes sont des grands partisans de la liberté comme chacun sait. Liberté de faire son devoir. Liberté et non obligation, car on n'est plus responsable d'accomplir ou non son devoir si on le fait sous la contrainte.

1993, année de ma majorité et de législatives, par refus de participer à un système aux antipodes des quelques idées que je peux avoir en politique et que j'ai eu l'occasion d'exprimer quelques fois ici et sur le Comptoir Politique (au fait ? Une réouverture circonstancielle est-elle prévue ? Ou pour des échéances plus importantes ? ) .

J'ai voté aux récentes municipales, la démocratie au niveau local ne me paraissant plus aussi inintéressante qu'autrefois. J'hésite quant à la conduite que je devrais tenir lors du prochain scrutin.

Je suis opposé au vote obligatoire mais me soumettrais à la loi de mon pays s'il le fallait. Je suis en revanche plus que favorable au vote familial même si je crains qu'à l'heure actuelle il ne profite pas à notre "famille de pensée" .

Comment l'entendez-vous, XA? Seriez-vous partisan d'un retour à la notion de chef de famille et dirieiz-vous que le chef de famille doit voter pour la famille? OU pensez-vous que l'autorité parentale est ue bonne chose et dans ce cas, en quoi consisterait le vote familial? Comment feriez-vous si l'homme et la femme sont divisés quant au vote, ce qui peut arriver dans une famille non idéale?


Comme je tiens qu'il nous faut inventer avec une certaine urgence de nouvelles normes démocratiques, je n'ai, malgré ma part assumée de relativisme, aucun mépris pour le vote familial, qui pourrait être un antidote à l'individualisme de nos sociétés (comme quoi on peut être relativiste et contre l'individualisme).


Comme le vote familial ne reviendra pas de si tôt dans des sociétés où la foi dans le contrat s'étend à considérer la famille, non comme une entité, mais comme une association d'individus émancipés, on ne pourrait réinstaurer le vote familial que pour les individus qui sont d'accord pour réunir leur vote ainsi, coalition révocable et qui imposerait de décider qui porterait, non pas le pantalon, mais la voix de la famille pour que les cas de désunion sur le vote se règlent au sein de la famille.

La question est de savoir que signifie voter.
Aujourd'hui en France, le vote est réduit à valider le choix d'un parti politique.
Si d'autres ont déjà choisi pour vous alors cela vous sert à quoi de voter?

Prenons encore une fois l'exemple du traité constitutionnel européen.
Le peuple n'ayant pas validé le choix fait par les partis politiques, le référendum a été annulé, et ils se sont réunis entre eux pour valider ce que le peuple souverain avait refusé.

Alors est-ce cela voter?

Même avec un vote obligatoire, je ne voterai pas dans de telles conditions.

Au moment de cette élection il devrait être fait le même constat par tous.

La réduction des dépenses est invoquée, mais aux politiques néfastes, succèdent les politiques néfastes et l'on ne multiplie pas le pain pour le peuple, non on l'assassine. On préfère multiplier l'incompétence.
-On détruit les emplois dans la fonction publique
-On détruit l'industrie
-Le chômage bat tous les records.

Par contre les politiciens se multiplient et avec eux les nuisances

-Les conseillers généraux remplacés désormais par des conseillers départementaux, oui mais au final il y aura plus de conseillers départementaux. Ou est l'économie, si l'on augmente la masse nécessaire pour les payer? Donc AUGMENTATION DES DEPENSES

D'un autre coté la loi léonetti clays, qui sous couvert d'éthique, de mettre fin à des souffrances incurables, prévoit des économies par le fait de s'en prendre aux plus faibles en les supprimant, et pour éviter les frais, on fait croire que l'alimentation et la nutrition sont des traitements. PRETENDUES ECONOMIES.

On comprend mieux le trou de la sécu, il serait temps d'arrêter de nourrir le mensonge et l'incompétence politique.

Arrêter le traitement ne voter plus.
Car de vous ou d'eux, ils vous extermineront, et cela se fait tous les jours sous vos yeux.

l'étranger premier ministre encore une fois à gazer femmes et enfants, et son traitement des manifestations ainsi que celle de son prédécesseur l'usurpateur étrangers de l'Elysée, ont entraîné une auto-saisine de la cedh

Louis XVI n'a pas fait tirer sur la foule, il était français.

1. Comment on peut réduire à la fois le chômage et le nombre des fonctionnaires.


2. Comment Manuel valls peut se maintenir à son poste alors qu'il avait de tous les côtés des ennemis en y arrivant: les frondeurs, les "manifestants pour tous" et les dieudonnistes.


Aucun de ces ennemis ne l'a encore renversé, même par la voie parlementaire.


Seraient-ils encore plus lâches que notre premier ministre fracassé, qui "a peur que [son pays] ne se fracasse..."?


Pourtant quand on entend le nom de valls, on se dit qu'il doit valser.

et, même si je ne peux pas le prouver, car je n'étais pas connecté à Internet à l'époque, je sui plutôt conten de l'avoir senti.


L'équivoque consistait en ceci, que jamais Jacques Chirac n'a clairement fait savoir si ce référendum serait consultatif ou engagerait la présidence de la République. Et jamais aucun journaliste n'a pensé à lui poser la question...

C'est le webmestre lui-même qui plante les marroniers maintenant ! Incroyable.

Cordiaement
Meneau

C'est vrai quoi!

Toujours.
Même blanc.
Je suis contre une obligation de vote.
Vote dévoué Paterculus
PS. C'est quoi, le vote familial ?

c'est cela : le chef de famille dispose d'un nombre voix proportionnel à l'effectif de sa famille.

Un truc à faire frémir les "bien-pensants" non ?

Cordialement
Meneau

Mais cela ne prendra jamais, dans le futur prévisible de notre beau pays !
VdP

il faudrait que les enfants soient réputés avoir le droit de vote.

Un père de famille engage l'avenir de ses enfants par son vote. Ces mêmes enfants qui un jour feront partie à part entière de la société qu'on leur prépare aujourd'hui (les pauvres...!).

Donc en soi, le père de famille devrait avoir plus de poids dans les décisions politiques, même si ses enfants ne sont pas encore en âge de voter.

Cordialement
Meneau

la voix d'un père de famille compte plus que la voix d'un citoyen qui n'a pas participé au peuplement de la France. Ca se tient. Et la proportion de la famille, donc la voix du père de famille varierait en fonction du nombre d'enfants. Pourquoi pas? La famille a un poids démographique indéniable.

 
...depuis plus de quinze ans au moins – et chez nous en Belgique le vote est obligatoire – mais j’ai fait une exception la dernière fois, car une ou deux listes me paraissaient trancher avec la pensée unique habituelle, en particulier sur les questions dites “éthiques”.

À tout prendre, je suis plutôt favorable au vote familial et spécialement à l’échelon local (celui où les électeurs se prononcent davantage en connaissance de cause).

Quant au vote obligatoire, j’y suis opposé au plan législatif, même si je peux comprendre que l’Eglise a fait un temps aux fidèles une obligation de voter, dans le but (louable mais un peu naïf) de barrer la route aux listes appuyées par la franc-maçonnerie. Tout cela est loin : chez nous, les partis héritiers du vieux Parti catholique sont à peu près constamment fort décevants, c’est vraiment le moins qu’on puisse dire.

V.
 

Je vote pratiquement à chaque scrutin. Mais en tant que parisien, je suis dispensé de départementales.

Je ne vote jamais blanc par principe: je préfère le risque du moins pire à renoncer à prendre une décision.

Je suis membre d'un mouvement politique de premier plan pour lequel j'ai été candidat au dernière municipale. Du coup, je suis inscrit comme conseiller de quartier.

Je vote aussi aux élections professionnelles où j'ai d'ailleurs été élu: sans doute aussi avec l'aide de vos prières.

Je suis cependant opposé au vote obligatoire.

C'est quoi le vote familial ?
Tout le monde ensemble dans l'isoloir ?
Tous les bulletins de la famille dans une même enveloppe ?

... j'aie accepté d'être candidat pour rendre service et que les militants m'aient fait remarquer qu'il était peu motivant de passer des nuits à coller des affiches pour quelqu'un qui ne voterait même pas pour lui.
J'ai depuis continué à voter avec flamme en ne voyant toutefois dans les élections qu'une tribune pour des idées. Je ne crois en aucun cas que la démocratie permette de mettre en oeuvre une politique pérenne.

que "la démocratie, c'est le gouvernement du présent."


Ce qu'une alternance fait, une autre le défait.


Prenez l'énarchie: on s'en croyait sorti avec Raffarin, on y est retombé pieds et poings liés avec Hollande.

et jamais blanc.

Cesser de voter devrait s'accompagner d'une interruption du paiement de l'impôt. Il me semble que le fait de dire qu'on ne veut plus cautionner le système en ne votant plus devrait s'accompagner d'une cessation des paiements au risque sinon de permettre aux élites de se frotter les mains : Nous paierions sans jamais influer.

Qu'est-ce que le vote familial ? Un retour au suffrage censitaire ?

Non, je ne vote plus. J'ai le sentiment que le vote manifeste la confiscation de la vraie liberté des "citoyens", et que le pouvoir régalien ne doit pas faire l'objet d'un scrutin.
Au niveau municipal, pourquoi pas.
S'agissant du vote familial, s'il n'existe pas, les membres de la fratrie ne font-ils pas que voter les uns contre les autres ?

Le sujet est assez compliqué et je doute qu'un fil puisse faire le tour de la question malheureusement.

Quand vous payez l'impôt, vous permettez au Pouvoir en place d'assurer ses missions régaliennes, et aussi le paiement des policiers qui protègent vote compte en banque des appétits de vos voisins. Jusqu'à preuve du contraire, c'est aujourd'hui un devoir car l'Etat, malgré certaines lois iniques, assure ses missions régaliennes. Nous ne sommes pas encore dans les cas de révolte prévus par saint Thomas notamment.

Le suffrage universel est quant à lui un " mensonge universel" selon les mots même de Pie XII (je sais que vous aimez les arguments d'autorité). Il s'agit d'un système inventé par la gauche contre la droite (je parle de celle de l'origine) et qui n'a fait que gauchiser la France depuis qu'il existe, par un effet de cliquet.

La question de XA est donc mal posée. Car il faudrait préciser dans quel cadre on vote, à quelle occasion et à quelles conditions.

Sans rire Ennemond, vous avez eu une seule fois l'impression d'influer en allant voter? Seriez vous l'exception que tous les gens sérieux recherchent?

Je trouve en tout cas votre parallèle avec l'impôt hors sujet.

Romanus

Désolé. Et là je ne peux pas me réfugier derrière l'écriture intuitive de mon ordi, qui a du bannir ces deux noms de son vocabulaire.

Romanus

Nous paierions sans jamais influer.

-Avortement et sa répression
-Distribution à des mineurs de produits nocifs en dehors de l'autorisation parentale.
-Mariage sodomite
-GPA
-Loi sur l'euthanasie

-Gazage pendant les manifestations (Piss Christ, Golgotha pic nic.... Garde à vue

Quelle influence en effet, on n'a presque envie de dire, cesser d'influer.

c'est celui-ci [lien modéré]

"LA DOMINATION DE PLUSIEURS DEVIENT PLUS SOUVENT TYRANNIQUE QUE LA DOMINATION D’UN SEUL ; ET QUE, POUR CETTE RAISON, LE GOUVERNEMENT D’UN SEUL EST MEILLEUR"

saint Thomas d'Aquin

de nous expliquer en quelques lignes de quel vote il s'agit, et en quoi c'est le seul possible pour un catholique.

Le tout éventuellement - ce n'est pas obligatoire - accompagné d'une vidéo YouTube qui illustrera ou complétera votre propos. Lien vidéo qu'il conviendra alors de faire suivre ou précéder d'une titre explicatif comme "Chant de l'Internationale, par les choeurs de l'armée rouge".

Bien à vous
Un Modérateur

Vote local, à taille humaine, oui, je vote, car j'y reconnais une charge dans mes compétences.

Vote dit universel, non, car c'est un noyau de cerise dans 95 % d'incompétents... Comme le sont les votes d'audimat pour choisir le meilleur musicien dans les candidats d'un concours de télé...

Vote familial ? Calculons donc... combien d'enfants par famille, selon les origines des parents ??? euh... calcul à refaire, non ?

J'avais lu en son temps, que les femmes avaient, avec le vote qui leur était permis, perdu tous leurs pouvoirs d'influence....

Calcul simple :
Une famille avec 1 femme pour 4 hommes : le mari et les 3 fils...
Si chacun des hommes est juste et est attentif à leur épouse/mère, ils en parlent, la consulte pour savoir son avis... ils échangent en famille, elle dit, ils entendent... Et chacun des 4 hommes exprime aussi la voix de Madame... cqfd
On renforce la famille, et elle a plus d'influence...

Vote obligatoire : à la mode belge ?
Alors, en cas de vacances, de voyages, de je ne sais quel déplacement pour je ne sais quelle raison... il faut aller pointer et se faire dédouaner à la gendarmerie de l'endroit... Sinon, amende.
Où est la liberté de lieu et l'intimité ! Dans les fichages des cartes tamponnées ?

Voulez-vous un texte qui dit jaune ou un texte qui dit rouge ?
Je ne veux que du bleu...
Mais votez quand même...
Intéressante arnaque, non ? Elle coûte, et elle ne sert à rien qu'à payer les fonctionnaires et les imprimeurs ? Ah, oui, et à payer les medias qui en parlent...



Glycéra...

qui débarque... C'est quoi cette histoire de vote ob-ligatoire ?

Vote local, à taille humaine, oui, je vote, car j'y reconnais une charge dans mes compétences.

Votre élu local va être neutralisé dans la communauté de communes.
Un élu non inscrit, indépendant, est récupéré par les partis politiques qui font la loi dans ses instances.

Toutes les élections actuelles s'inscrivent dans le même projet la dissolution des entités nationales, ou des nations au profit de régions économiques mondiales.
La zone europe qui a terme voit la disparition de la nation france, grèce, italie, espagne,
La zone moyen orientale qu'ils sont entrain de remodeler.
La zone méditerranée quand la france sera dissoute et la zone moyen orientale organisée.
Il semble évident que les religions qui ont façonné ces régions soient des obstacles.
Donc il semble aussi qu'il fasse organiser des guerres de religions en europe ce sera Orthodoxes contre Catholique (Ukraine), au moyen orient Chiites contre sunnites, et au final chrétienté contre Islam, Daesh.

... car c'est une occasion dans mon petit bled de rencontrer Monsieur le Maire, Messieurs les Conseillers municipaux et de papoter des petits problèmes locaux, jamais bien graves, certes, mais qui peuvent faire la vie locale plus sympathique quand ils sont résolus ... La prochaine fois, ce sera un ralentisseur devant "ma" chapelle (le passage des camions a fini par faire trembler les murs de ce vieil édifice de 1000 ans d'âge !).


Pour le reste, je n'ai jamais voté blanc car il se trouve toujours des candidats (ce qui signifie "blanc") qui peuvent sembler moins mauvais que les autres.


Pierre (pragmatique).

j'ai toujours voté, sans illusion aucune ni sur la valeur ni sur la portée de mon vote, qui n'a qu'une importance relative : ce n'est pas parce que j'ai posté un bulletin de vote que fondamentalement cela va changer la face de la politique, ni que je suis en train de valider à 100% mon candidat

Je n'aime pas la démocratie ni les regles du jeu qu'elle impose : je ne les aurais pas choisies, mais faute de mieux j'utilise les faibles moyens qu'on nous laisse.
PS : XA :

favorable au vote familial et obligatoire

: cela veut-il dire que vous seriez un partisan du "suffrage intégral" proposé par le Comte de Chambord ??

Ouais, ouais, ouais...
J'irai voter...
Avec l'immense enthousiasme habituel qui m'habite lorsque je participe à cette mascarade...
Les yeux fermés...
En essayant de garder mon petit déj...

Et, comme toujours, pour me consoler un peu de ce que je suis en train de faire, avec ma cravate d'azur à fleurs de lys d'or ! Et toc !

Vote familial : OK.

Obligatoire ? Pas d'accord. Je pense qu'il y a bien assez de choses obligatoires et interdites dans notre société ; on en étouffe, on en meurt ! Libérons-nous !

même si je suis parfaitement conscient de l'inutilité de consulter le peuple...

parce que les catéchismes disaient qu'il fallait voter et parce que mon père spirituel m'a dit qu'il fallait voter.

Des fois, c'est dur...

Mais pour les départementales c'est trop facile, vu que le candidat sortant est un catholique de conviction qui a manifesté contre la dénaturation du mariage - et c'est lui qui dirige la procession du 15 août. Et qui reçoit dans sa mairie, pour un goûter, les enfants de l'école déguisés le mardi gras. De l'école catholique, bien sûr. Puisqu'il n'y a pas d'école laïque. Bref, la vraie laïcité, quoi.

Naturellement je suis aussi pour l'instauration du vote familial, sur lequel j'ai écrit jadis dans "Présent" puisque cela faisait partie de la doctrine de "Présent", nommément de Jean Madiran.

Si c'est si dur que ça, prenez un catéchisme antérieur au Ralliement de Léon XIII. Je n'ai pas quant à moi de catéchisme qui m'oblige à voter pour des personnes qui ne respectent même pas le droit naturel.

Romanus

dans le Catéchisme de l'Eglise catholique:

2239 Le devoir des citoyens est de contribuer avec les pouvoirs civils au bien de la société dans un esprit de vérité, de justice, de solidarité et de liberté. L’amour et le service de la patrie relèvent du devoir de reconnaissance et de l’ordre de la charité. La soumission aux autorités légitimes et le service du bien commun exigent des citoyens qu’ils accomplissent leur rôle dans la vie de la communauté politique.

2240 La soumission à l’autorité et la coresponsabilité du bien commun exigent moralement le paiement des impôts, l’exercice du droit de vote, la défense du pays :

Prenez un catéchisme antérieur au Ralliement. C'est a cette époque que le devoir de voter a été inventé.

C'est donc une notion bien contingente.

Romanus

Ce n'est pas le vote, mais le fait de ne pas avoir voté entre 1871 et 1892, et d'autant plus que cette attitude a permis à la 3ème République de s'installer.

En 1871-1892, come je vous l'ai déjà dit, l'attitude qui consista à ne pas voter et à interdire de voter, fut une erreur ; aujourd'hui, c'est du n'importe quoi !

C'est aussi, en réalité, cacher le fait de ne pas lutter derrière de pseudos motifs religieux : en fait, se servir de Dieu et de l'Eglise pour ne pas combattre ! Ce n'est pas très beau !

Oui vous nous l'avez dit. Le mieux aurait été de nous apporter des arguments.

Quel courage votre combat! Quelle efficacité aussi! Quel bilan! J'en suis impressionné. Il doit en falloir de la vertu politique pour oser déposer un papier dans un isoloir (quel nom prédestiné!) .

Qui a ici prétendu qu'il ne fallait pas combattre. Il s'agit simplement de n'a pas combattre avec les armes de son ennemi, qui ne fonctionnent qu'à son profit.

J'arrête là. J'ai déjà eu l'occasion de discuter avec vous mais attends toujours vos réponses.

Romanus

1) Lire la situation politique, le vote et votre engagement uniquement à travers l'histoire politique du XIXème siècle et l'histoire politique de la France, il faut vraiment le faire ;

2) Votre façon de penser équivaut à une fuite du monde et à une forme de fidéisme et de "surnaturalisme", puisque votre position serait justifiée par le fait que le programme d'aucun parti ne correspondrait exactement à la doctrine catholique.

Vous n'avez simplement pas de sens politique !

Ce n'est pas moi mais vous qui avez écrit la phrase suivante:

Ce n'est pas le vote, mais le fait de ne pas avoir voté entre 1871 et 1892, et d'autant plus que cette attitude a permis à la 3ème République de s'installer.

Je me contente de parler de la troisième République uniquement parce que vous abordez le sujet.

Votre sens politique à vous, je l'ai bien compris, consiste depuis deux siècles à voter pour le moins pervers. Ça devient de plus en plus difficile, et à mon tour je vous plains...

Mais sinon, vos arguments?

Romanus

Ce n'est pas moi ! Je n'ai abordé ce problème que parce que, comme tous les "archéo-maurrassiens", vous ne cessez de ruminer cette histoire du ralliement !

N'y aurait il pas d'ailleurs, derrière cette histoire, surtout le fait qu'une certaine "noblesse" (souvent d'ailleurs de fraîche date et de robe, style : "secrétaire du roi", etc ...) estime qu'elle doit diriger sans passer par le vote, lequel de surcroît, favoriserait des roturiers ?

N'essayez pas avec moi de vous en sortir par des pirouettes ; vous n'avez aucune chance !

En vous lisant sur ce point, on comprend mieux pourquoi on en est là on où on en est !

Vous sortez d'où que je parle sans cesse du ralliement?

Je ne suis pas maurassien DU TOUT, ni archéo ni neo, même si je valide beaucoup de ses analyses.

Votre histoire de noblesse est parfaitement ridicule. Personne ne prêche le retour de ce système ici. Vous avez des complexes de roturier ou quoi?

En parlant de pirouettes? Où sont vos arguments car je les attends depuis 2011.

Romanus

s'engager, avec tous les moyens à notre disposition. C'est vous qui n'avez aucun argument, si ce n'est la fuite du monde en vous donnant l'illusion de le faire par religion !

Pour la deuxième fois, la discussion porte sur les armes à utiliser, pas sur la nécessité du combat.

Ce ne sont pas vos états d'âme ou vos procès d'intentions qui nous intéressent mais vos arguments, si vous en avez. Mon combat politique n'est pas religieux, ne vous en déplaise. Je ne me contente pas de réciter mon chapelet en attendant que ça se passe. Je me suis déjà exprimé à ce sujet sur le FC.

Si vous défendez vos clients comme vos convictions, Maître, ça doit donner!

C'est marrant, mais quand je vois votre émoticone, c'est un peu comme cela que je vous imagine...

Je vous laisse car ce débat devient stérile, faute d'apport de votre côté.

Romanus

En 1871, les monarchistes sont surreprésentés à l'assemblée. L'exemple que vous citez est donc plutôt à charge contre votre argumentation. Il n'a pas manqué de gens pour voter à leur profit visiblement.
Ces royalistes, en se livrant au système parlementaire, ont fini par se livrer bataille, entre libéraux et ultras. La monarchie, jadis bien commun des Français, était devenue un système livré aux divisions du système républicain.

Comme disait le comte de Montalivet à l'époque: "si le système républicain n'existait pas, il faudrait l'inventer dans l'intérêt des princes d'Orléans". Toujours le même constat: ce système est fait pour la gauche et ne fonctionne qu'à son profit.

Mais nous attendons toujours vos arguments.

Romanus

que l'impôt dû à César.

Je bénis tous ceux qui coopèrent à la résurrection de la France ; Je les bénis dans le but (laissez-moi vous le dire), de les voir s’occuper d’une œuvre bien difficile, mais bien nécessaire, celle qui consiste à faire disparaître, ou à diminuer, une plaie horrible qui afflige la société contemporaine, et qu’on appelle le suffrage universel.
Remettre la décision des questions les plus graves aux foules nécessairement inintelligentes et passionnées, n’est-ce pas se livrer au hasard, et courir volontairement à l’abîme ?
Oui, le suffrage universel mériterait plutôt le nom de folie universelle, et quand les sociétés secrètes s’en emparent, comme il arrive trop souvent, celui de mensonge universel. [33]

On pourrait penser que le vote local n'est pas aussi pernicieux. En réalité, on vote aujourd'hui quoiqu'il en soit pour un parti national. Les résultats seront donnés au niveau national. Ce sera le FN, le PS ou l'UMP qui gagnera...

Romanus

...mérite une référence exacte. Pourriez-vous nous obliger, Romanus ?

En effet.

R.P. Limbour, Vie populaire de Pie IX, 1904, Société Saint-Augustin, Paris, Chapitre XIII : Paroles de Pie IX sur les erreurs modernes, pp. 114-115.

C'était une adresse à des pèlerins français en 1874.

Romanus

Merci pour ces renseignements. Quelques recherches en ligne révèlent la date du 5 mai 1874. Toutefois nous sommes toujours au niveau des sources secondaires. Les propos ne sont pas parus dans une source officielle. Cela réduit malheureusement leur valeur.

Pour moi qui préfère la logique des arguments à la valeur de l'autorité qui les prononce, le bon sens de cette phrase me suffit même si, comme vous le soulignez, il faudrait remonter à la source pour la "certifier confirme à l'original."
Nous sommes à une époque du doute permanent...

Romanus

Bien sûr qu'il faut voter !

Certains posts doivent bien faire marrer nos adversaires.

Le problème est ici de savoir si voter dans un système inventé contre vous est une bonne politique.

Vos posts sur ce sujet ne font pas marrer que nos ennemis.

Et bientôt, vous pleurerez d'avoir perdu votre énergie dans une farce, comme d'autre avant vous.

Romanus

Quel rapport entre voter et s'engager en politique ?

Je vote - à contrecœur - car je pense qu'il est bon de montrer à nos adversaires (ennemis ?) qu'on existe encore et qu'on va un jour leur botter le train de la plus belle manière ! Et encore, le traitement que je réserverais bien à certaines personnes... ne peut être décrit sur ce forum sans attenter aux règles de la pudeur la plus élémentaire...

Mais à part l'expérience de modération du Comptoir Politique (RIP) à une époque, et ma prise de carte du FN pour soutenir JMLP lors de la folie furieuse qui a suivi le 21 avril 2002, je ne me vois pas m'investir dans la course à l'échalotte des élections tant locales que nationales.

Il y a différentes manières de s'engager en politique ; chacun à sa place, que ceux qui ont des talents les fassent fructifier dans leur domaine propre.
Ma politique à moi consiste à m'investir au sein de ma chapelle et des écoles de mes enfants ; c'est une forme de "politique" au sens large !

Quant aux rires de nos adversaires, je m'en tamponne ! Rira bien qui rira le dernier !

Comment faites vous Fennec pour montrer à nos ennemis que nous existons encore?
Sarko et Marine doivent bien rigoler de savoir que, de toute façon, ils n'ont aucun besoin de faire votre politique puisque vous êtes persuadé qu'ils sont le moindre mal à vos yeux.
Vous appartenez à la seule catégorie de personnes dont il est inutile d'assouvir les exigences.

Romanus

A recommencer encore ?
Moindre mal : pour/contre ?

Très brièvement : je montre à Sarko et sa clique (la gauche dans son ensemble en fait) que la droite de "conviction" (enfin, un peu plus) existe encore en votant MLP, dont nombre de mesures vont - encore pour le moment - dans le bon sens.

Le jour où MLP sera au pouvoir (si çà doit arriver), je pourrai alors lui montrer qu'il y a mieux à faire, en soutenant (c'est un exemple) Carl Lang...

La tactique de l'"aiguillon", quoi.

Quant à vos 2 dernières phrases, je ne les trouve pas probantes, pour la bonne et simple raison que je suis parfaitement capable de rejoindre les abstentionnistes, si MLP finit par rejoindre totalement le "Système" qu'elle a tant dénoncé.

Sinon, que faire ? L'abstention de principe, sous prétexte de ne pas se salir en participant à un système bâti contre nous, ne fait pas avancer le schmilblick d'un millimètre...
C'est au plus une satisfaction morale que de pouvoir se dire : "Môa, je suis propre !"

Ce que vous n'avez pas compris c'est qu'ils se moquent que vous vous déplaciez que vous votiez que votre votre n'influera jamais sur leur décision.

Sinon, que faire ? L'abstention de principe, sous prétexte de ne pas se salir en participant à un système bâti contre nous, ne fait pas avancer le schmilblick d'un millimètre...

Dans une campagne électorale, un sujet important est la météo le jour du vote, on en parle plusieurs jours avant, dés que l'on commence à avoir des indications au sein des partis, la météo peut déterminer la participation donc l'abstention, tout au long de la journée on vous donne les chiffres souvent faux(estimation) de la participation, pour vous inciter à ...Tout cela devrait vous conduire à penser que ce n'est pas sans but.
Alors pas importante l'abstention, mais alors pourquoi plusieurs jour avant et aprés fait-elle tout de même la une, et l'objet d'analyse?

Ne pas faire avancer le schmilblick? mais en votant vous ne le faites avancer, que dans le sens, de ceux qui ont choisi, ceux pour lesquels ils veulent que vous validiez leur choix.
Vous croyez que ceux qui votèrent Hollande, votèrent pour le mariage sodomite, pour une augmentation du chômage, comme ceux qui votèrent sarkozy pour 600 000 000 000 de dettes, pour l'assassinat de ghadafi, pour qu'il se taise, pour la directive sarkozy chatel sur le genre?

Vous vous retrouvez finalement, dans la situation de quelqu'un qui va par obligation au restaurant. Auquel on propose un choix entre différentes mauvaises préparations, et qui se croit obliger de manger(voter pour un candidat) car il est au restaurant.
Alors certains vont choisir (les participants) la moins mauvaise qui de toutes les façons les rendra malades, car elle est mauvaise.
Et si vous restez comme un bon convive sans consommer tout le monde ignorera que vous ne consommez point (vote blanc).
Alors vous comprenez quel est l'intérêt de se déplacer pour aller dans un tel restaurant...? De toutes les façons vous devrez participer à l'addition. Au moins vous aurez économisé le temps et l'argent en y allant point.

C'est au plus une satisfaction morale que de pouvoir se dire : "Môa, je suis propre !"

Non l'on évite de participer à quelque chose qui de toutes les façons n'a pas besoin de nous. Et où la politique sera conduite indépendamment de notre choix. Donc inutilité de se déplacer de perdre du temps.
Mais pourquoi tout cela, à cause du petit crime entre amis des partis du système, et permettez-moi de dire que je n'en connais pas un qui ne soit pas du système.
Et pourquoi est ce un crime entre ami, pour une seule raison, la non comptabilisation des votes blancs qui sont des suffrages exprimés.

1. L'abstention fait-elle la une? Jamais. Sinon, on répéterait à l'envi que le premier parti de France est celui des abstentionnistes. D'où je ne comprens pas quel argument vous en tirez. Le système préfère-t-il (ou a-t-il plutôt besoin de) votre abstention ou de la participation de Fennec? Ni l'une ni l'autre ne l'empêchent de dormir.


2. Les votes blancs ne sont pas comptabilisés. Il faut s'entendre. Il sont comptabilisés, mais ils n'entrent pas dans le décompte et c'est ce qui n'est pas normal.


3. On fait quoi quand on s'est convaincu qu'il était inutile de voter?

Les abstentionnistes sont le premier parti de France.
Actuellement par exemple les sondages donnent 57% d'abstention, ceci dit je suis conscient que l' on est incapable de mesurer réellement l'abstention, avant le vote.
Toujours est-il que l'on fait tout de même des estimations.
Par exemple une des raisons de l'abstention analysée pour les départementales est le manque d'intérêt des français, pour ce type d'élection.
Par contre les électeurs dans ce genre d'élections manifestent leur mécontentement.

En fin pour votre dernière observation, quand on est convaincu de l'inutilité du vote, que fait-on.

Le problème c'est que vous avez l'impression comme beaucoup que vous pouvez faire quelque chose, alors que le système est fait justement pour vous empêcher de faire,ou du moins neutraliser ce que vous pourriez faire. Encore une fois exemple du vote sur le traité constitutionnel européen.

Que vous votiez que vous vous absteniez cela n'a pas d'importance.
Le système se passe de votre avis, tout en vous faisant croire qu'il est important, que si vous ne votez pas vous n'êtes pas un Charlie.

Les découpages, les modes de scrutins, sont fait pour obtenir le résultat qu'ils veulent indépendamment de votre vote.
Mais le nombre élevé de l'abstention marque le mécontentement.

La question n'est pas que faut-il faire quand on est convaincu qu'il est inutile de voter?
Mais que fait-on en dehors des campagnes électorales et des élections.

Ceux qui croient que le vote FN va changer la donne se trompent.
Le FN est phagocyté aussi, quand on voit le FN favorable au parti grec Syriza et favorable à l'immigration on se demande où va l'europe.


La France apprise sur les bancs de l'école, telle que ceux qui ont 50 40 ans l'ont apprise est finie, elle est morte.

On est passé dans ce pays à l'oppression anti-chrétienne.
Les lois et les décisions gouvernementales, les décisions comme celle de Peillon le prouvent.

Alors on peut toujours faire la RESTAURATION, en donnant à l'europe et au moyen orient un espoir en libérant la région, mais la France telle qu'elle fut connue est morte, non car elle était la France.
Mais car elle était la Fille aînée de l'Eglise, elle était le pays par lequel la Chrétienté s'est diffusée dans le monde.

D'accord pour le résultat qui est obtenu indépendamment du vote du fait de découpages électoraux de circonscriptions qui changent à toutes les élections.


Toujours pas d'accord sur la mesure par les médias de la réalité de l'abstention. Le débat porte sur le point de savoir si le premier parti de France sera le FN ou l'UMP, les médias popularisent assez peu que l'abstention est le premier parti de France et que cette forme de démocratie représentative qui ne représente pas a vécu.


En quoi vous choque-t-il que le FN défende Syrisa? Connaissez-vous un autre parti de gouvernement européen qui essaie de s'asseoir sur les injonctions européennes?
Il fallait tout de même un certain courage politique, même sur le plan symbolique, pour demander à l'Allemagne de réparer ses dommages de guerre.
Syrisa reste la réplique à la capitulation de George Papandréou.


Le réféérendum sur le traité constitutionnel européen était équivoque dès le départ puisque le Président de la république de l'époque n'a pas précisé s'il organisait un référendum qui avait une valeur contraignante ou seulement consultative.


La France que vous avez connue n'est pas morte, elle a changé.


Vous me faites penser à un rapeur qui renverse la table et qui regarde les débris tombés par terre en disant que c'est triste.

Quand on critique, il faut construire. Si vous dites que tout est irréparable, où est votre espérance?


Et ne croyez-vous pas que nous avons toujours vécu sous un système (quel abus on fait de ce mot) sur lequel l'influence individuelle a toujours été limitée? Trouvez une manière d'influencer pour que votre abstention ne soit pas un constat de décès patriotique.


Je tiens qu'il faut proposer de nouvelles normes institutionnelles ou démocratiques. Ce n'est pas parce que l'idée vien de Mélanchon qu'elle est fausse: cet athée militant a raison de dire que les périodes de mutation commencent toujours par être constituantes.


Au début de ce fil, XA nous proposait le "vote familial". Il y a d'autres propositions qu'on peut faire: sur "nous le peuple", j'ai trouvé "le vote de valeur" (ou le vote par points), qui consisterait à ce que chaque citoyen qui prendrait part au vote attribue un certain nombre de points aux candidats en fonction de la valeur qu'il lui suppose. Le candidat qui aurait obtenu le plus de points serait élu.


Une autre proposition serait d'étendre la république référendaire au maximum de sujets, pas seulement généraux, avec l'établissement d'un indice de concernement et d'un indice de discernement en faisant une péréquation entre ces deux indices.


Il y a beaucoup de propositions de ce genre à faire pour transformer le système. Proposer, c'est influer ou au moins avoir une chance de le faire. Critiquer sans proposer, cela me paraît vain.

-Pas plus tard que ce matin, j'ai entendu évoquer l'abstention dans les médias

-Syriza parti pro immigration, vous ne constatez pas une différence entre ce que vous avez entendu de Syriza avant les élections et ce qu'il en est.
Il faut que la grèce orthodoxe succombe elle aussi.

-Le référendum et le droit constitutionnel.
Le peuple est souverain, cela n'a rien à voir avec le fait qu'il soit consultatif ou contraignant, et avec le sujet.
Le gouvernement du peuple par le peuple.
Le résultat du référendum est nécessairement contraignant, car il est la volonté populaire.
Enfin c'est normalement les règles du jeu dans ce jeu truqué et de dupés.

-La démocratie a vécu, elle est entrée en agonie.
La grande mascarade charlie est finie, aujourd'hui sans passer par la justice la loi permet de fermer des sites internet. Certains sont ciblés au nom du terrorisme demain au nom de quoi, l'on est entrain de poser la muselière.

Une autre proposition serait d'étendre la république référendaire au maximum de sujets,

Référendum Consultatifs à quoi cela servirait?

Syriza n'est plus le même avant qu'après son élection. Qui allait imaginer qu'engagé dans un rapport de forces, il allait le gagner en claquant des doigts? Au moins il aura essayé.


Je ne sais pas s'il est immigrationniste, à coup sûr il n'est pas contre l'immigration; seulement il ne vous aura pas échappé qu'il a fait alliance avec un parti souverainiste à l'instar de "debout la France" au grand dam, en France, des partisans du front de gauche, dont l'"antifascisme" ne comprend pas que la seule chance de faire triompher leurs idées est de faire une alliance avec l'autre Front, même si ce serait l'alliance d'un parti xénophile et d'un parti xénophobe, tout le reste des idées étant commun ou devenu similaire par pillage réciproque et jusqu'au laïcisme, ce qui n'est pas la panacée pour un catholique, mais au point où on en est...


Qui vous parle de référendums consultatifs? Bien sûr que la nature d'un référendum lui confère normalement une valeur contraignante. Je vous dis seulement que, dans la manière dont Jacques Chirac avait organisé le référendum sur le traité constitutionnel européen, il y avait équivoque, que personne n'a levée et surtout pas lui, s'il posait une question consultative ou qui engagerait la ratification de la France. IL me semble que, dès l'annonce des résultats, il faisait une déclaration d'où il ressortait quelque chose comme le fait qu'il en tiendrait compte, mais pas davantage.


Qu'un référendum ait été organisé dans ces conditions n'aliène pas la valeur du référendum.


Je dirais même que, contrairement à ce qui est souvent répété, le traité de Lisbonne qui avait été annoncé comme une reprise à l'identique quoique simplifiée du traité constitutionnel une première fois rejeté par le peuple français, faisait partie du package sarkozyen de l'élection de 2007 et que l'électorat de Sarkozy, qui avait accepté de voter pour lui malgré cette annonce, n'a pas été trompé, il savait à quoi s'en tenir. Le candidata vait prévenu qu'il lui reservirait le traité constitutionnel européen sans repasser par la voie référendaire et en se contentant de la voie parlementaire. Sarkozy élu a fait sur ce point ce qu'il a dit en étant candidat.


Mais je vous le redemande, où sont vos propositions? Coment comptez-vous influer sur l'avenir de votre pays que vous aimez et dont vous dressez avec une jubilation accablée le constat de décès patriotique en déclinologue qui ne cherche même pas à proposer un remède à une situation que vous semblez trop heureux de trouver désespérée?

Mais je vous le redemande, où sont vos propositions? Coment comptez-vous influer sur l'avenir de votre pays que vous aimez et dont vous dressez avec une jubilation accablée le constat de décès patriotique en déclinologue qui ne cherche même pas à proposer un remède à une situation que vous semblez trop heureux de trouver désespérée?

Mais qui vous a dit que j'avais l' intention ou la possibilité d'influer sur le sort de mon pays.
Il faut avoir beaucoup d'orgueil et de prétention pour penser ainsi.
Comme il faut en avoir peut-être encore plus pour continuer à participer à un vote en croyant que nos voix comptent.
Il n'y a aucune jubilation.
Mais c'est toujours difficile à comprendre je le reconnais.
Quand on refuse de voir ses erreurs et de changer de conduite.
La solution sera collective, mais une somme de solutions individuelles.
Qu'êtes vous prêt à perdre, pensez à quelque chose auquel vous tenez plus que tout, abandonnez le, et vous aurez une parti de la solution.
De toutes les façons vous allez le perdre.

Qu'êtes-vous prêt à perdre? Je ne vois pas vraiment ce que nos banque-routes additionnées peuvent apporter à la France, à moins que vous soyez dans un réflexe du type "révolution nationale" où c'est dans notre défaite que nous aurions dû puiser notre renaissance en remerciant nos occupants de nous avoir vaincus...


donc vous ne pouvez pas influencer, mais vous pouvez dénoncer. Sans le moindre espoir que votre dénonciation serve à quelque chose. Vous perdez votre temps, soit dit sans la moindre hostilité.

Qui vous parle de référendums consultatifs? Bien sûr que la nature d'un référendum lui confère normalement une valeur contraignante.

Mais c'est vous dans le message précédent.

Le réféérendum sur le traité constitutionnel européen était équivoque dès le départ puisque le Président de la république de l'époque n'a pas précisé s'il organisait un référendum qui avait une valeur contraignante ou seulement consultative.

Syriza n'est plus le même avant qu'après son élection. Qui allait imaginer qu'engagé dans un rapport de forces, il allait le gagner en claquant des doigts? Au moins il aura essayé.

Ah vous le croyez qu'il a essayé, ou il a fait croire aux électeurs qu'il essayait, un tour de force politique.

Je ne sais pas s'il est immigrationniste, à coup sûr il n'est pas contre l'immigration; seulement il ne vous aura pas échappé qu'il a fait alliance avec un parti souverainiste à l'instar de "debout la France" au grand dam, en France, des partisans du front de gauche, dont l'"antifascisme" ne comprend pas que la seule chance de faire triompher leurs idées est de faire une alliance avec l'autre Front, même si ce serait l'alliance d'un parti xénophile et d'un parti xénophobe, tout le reste des idées étant commun ou devenu similaire par pillage réciproque et jusqu'au laïcisme, ce qui n'est pas la panacée pour un catholique, mais au point où on en est...

Oui comme sarkozy qui a repris les thèses du front national pour se faire élire en 2007, pour récupérer leur voix. Mais les a trompés.
Ne vous rendez vous pas compte du montage?

de votre propre engagement il y a de nombreuses années, dont vous étiez depuis revenu, déçu ? Ou bien je me trompe peut-être de liseur ?

mais actuellement tous les partis étant socialistes, je ne sais pas.

Quant au vote obligatoire c'est à la fois illégitime et inefficace.
Illégitime parce qu l'État n'a pas à décider pour moi si je veux ou prendre part ou non à une scrutin.
Inutile parce que si je n'ai pas envie de voter et qu'on m'y oblige je voterai nul.

contre Hollande et ses lois sociétales, ma réprobation de Sarkosy est passé aux oubliettes pour la première fois en 2012
mon seul objectif est le salut des âmes et l'avenir de la France

voter pour les meilleurs quelque soit le parti, on ne peut pas toujours critiquer sans prendre des risques, sans s'engager!
chacun à sa place peut apporter sa pierre au changement nécessaire!

N'oublez pas toutefois de vous présenter aux liseurs.

Vous avez devancé mon message...

(i) Sur le CEC :
2235 (…) L’exercice d’une autorité est moralement mesuré par son origine divine, sa nature raisonnable et son objet spécifique. Nul ne peut commander ou instituer ce qui est contraire à la dignité des personnes et à la loi naturelle.
// Ainsi le degré d’autorité du pouvoir est fonction du degré de respect par celui-ci de la loi naturelle…
2242 Le citoyen est obligé en conscience de ne pas suivre les prescriptions des autorités civiles quand ces préceptes sont contraires aux exigences de l’ordre moral, aux droits fondamentaux des personnes ou aux enseignements de l’Evangile.

(ii) Suivant SS Léon XIII, le suffrage universel, surtout dans les conditions présentes, est manifestement contraire à la doctrine chrétienne.
« Depuis lors, on vit la multitude, non seulement revendiquer une part excessive de liberté, mais entreprendre de donner à la société humaine, avec des origines fictives, une base et une constitution arbitraires. Aujourd'hui, on va plus loin ; bon nombre de Nos contemporains, marchant sur les traces de ceux qui, au siècle dernier, se sont décerné le titre de philosophes, prétendent que tout pouvoir vient du peuple ; que, par suite, l'autorité n'appartient pas en propre à ceux qui l'exercent, mais à titre de mandat populaire, et sous cette réserve que la volonté du peuple peut toujours retirer à ses mandataires la puissance qu'elle leur a déléguée. C'est en quoi les catholiques se séparent de ces nouveaux maîtres ; ils vont chercher en Dieu le droit de commander et le font dériver de là comme de sa source naturelle et de son nécessaire principe. Toutefois, il importe de remarquer ici que, s'il s'agit de désigner ceux qui doivent gouverner la chose publique, cette désignation pourra dans certains cas être laissée au choix et aux préférences du grand nombre, sans que la doctrine catholique y fasse le moindre obstacle. Ce choix, en effet, détermine la personne du souverain, il ne confère pas les droits de la souveraineté; ce n'est pas l'autorité que l'on constitue, on décide par qui elle devra être exercée. Il n'est pas question davantage des différents régimes politiques : rien n'empêche que l'Église n'approuve le gouvernement d'un seul ou celui de plusieurs, pourvu que ce gouvernement soit juste et appliqué au bien commun. (…) ceux qui administrent la chose publique doivent pouvoir exiger l'obéissance dans des conditions telles que le refus de soumission soit pour les sujets un péché. Or, il n'est pas un homme qui ait en soi ou de soi ce qu'il faut pour enchaîner par un lien de conscience le libre vouloir de ses semblables. Dieu seul, en tant que créateur et législateur universel, possède une telle puissance; ceux qui l'exercent ont besoin de la recevoir de lui et de l'exercer en son nom. (…) Il n'existe qu'une seule raison valable de refuser l'obéissance ; c'est le cas d'un précepte manifestement contraire au droit naturel ou divin, car là où il s'agirait d'enfreindre soit la loi naturelle, soit la volonté de Dieu, le commandement et l'exécution seraient également criminels. Si donc on se trouvait réduit à cette alternative de violer ou les ordres de Dieu ou ceux des gouvernants, il faudrait suivre le précepte de Jésus-Christ qui veut " qu'on rende à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu (14) ", et, à l'exemple des Apôtres, on devrait répondre : " Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes (15)." Et il ne serait pas juste d'accuser ceux qui agissent ainsi, de méconnaître le devoir de la soumission ; car les princes dont la volonté est en opposition avec la volonté et les lois de Dieu, dépassent en cela les limites de leur pouvoir et renversent l'ordre de la justice ; dès lors, leur autorité perd sa force, car où il n'y a plus de justice, il n'y a plus d'autorité. » (Lettre encyclique Diuturnum, SS Leon XIII, 1881)
« Voilà donc constituée la famille, c'est-à-dire la société domestique, société très petite sans doute, mais réelle et antérieure à toute société civile à laquelle, dès lors, il faudra de toute nécessité attribuer certains droits et certains devoirs absolument indépendants de l'Etat. (…) Si les citoyens, si les familles entrant dans la société humaine y trouvaient, au lieu d'un soutien, un obstacle, au lieu d'une protection, une diminution de leurs droits, la société serait plutôt à rejeter qu'à rechercher. » (Lettre encyclique Rerum Novarum, SS Léon XIII, 1891)
« (…) la démocratie chrétienne, par le fait seul qu'elle se dit chrétienne, doit s'appuyer sur les principes de la foi divine comme sur sa propre base. Elle doit pourvoir aux intérêts des petits, sans cesser de conduire à la perfection qui leur convient les âmes créées pour les biens éternels. Pour elle, il ne doit y avoir rien de plus sacré que la justice ; il lui faut garder à l'abri de toute atteinte le droit de propriété et de possession, maintenir la distinction des classes qui, sans contredit, est le propre d'un État bien constitué ; enfin, il faut qu'elle accepte de donner à la communauté humaine une forme et un caractère en harmonie avec ceux qu'a établis le Dieu créateur. (…) Sans doute, la démocratie, d'après l'étymologie même du mot et l'usage qu'en ont fait les philosophes, indique le régime populaire ; mais, dans les circonstances actuelles, il ne faut l'employer qu'en lui ôtant tout sens politique, et en ne lui attachant aucune autre signification que celle d'une bienfaisante action chrétienne parmi le peuple. En effet, les préceptes de la nature et de l'Evangile étant, par leur autorité propre, au-dessus des vicissitudes humaines, il est nécessaire qu'ils ne dépendent d'aucune forme de gouvernement civil ; ils peuvent pourtant s'accommoder de n'importe laquelle de ces formes, pourvu qu'elle ne répugne ni à l'honnêteté ni à la justice. Ils sont donc et ils demeurent pleinement étrangers aux passions des partis et aux divers événements, de sorte que, quelle que soit la constitution d'un Etat, les citoyens peuvent et doivent observer ces mêmes préceptes qui leur commandent d'aimer Dieu par-dessus toutes choses et leur prochain comme eux-mêmes. (…) Respecter ceux qui, à un degré quelconque, ont l'autorité dans l'Etat, et leur obéir, quand ils commandent des choses justes, la loi naturelle et la loi chrétienne nous en font une égale obligation. » (Lettre encyclique Graves de communi re, SS Léon XIII, 1901)

(iii) Enfin, du point de vue du droit, l’abstention ne contient pas une intention de nuire ; au contraire si la motivation réside dans l’aspiration à des fondements de gouvernement plus juste.

L'indentation des posts d'un fil de discussion a une signification (expliquée ici). Tel quel, votre présent post répond à celui d'XA intitulé "Oups !", alors que je ne suis pas sûr que c'était votre intention.

Par ailleurs, votre message gagnerait en lisibilité et serait moins indigeste si vous utilisiez les fonctions de mise en forme (dont le fonctionnement est expliqué ici). Bien mis en forme, il pourrait par exemple ressembler à ceci :
==============================================================
(i) Sur le CEC :

2235 (…) L’exercice d’une autorité est moralement mesuré par son origine divine, sa nature raisonnable et son objet spécifique. Nul ne peut commander ou instituer ce qui est contraire à la dignité des personnes et à la loi naturelle.

Ainsi le degré d’autorité du pouvoir est fonction du degré de respect par celui-ci de la loi naturelle…

2242 Le citoyen est obligé en conscience de ne pas suivre les prescriptions des autorités civiles quand ces préceptes sont contraires aux exigences de l’ordre moral, aux droits fondamentaux des personnes ou aux enseignements de l’Evangile.

(ii) Suivant SS Léon XIII, le suffrage universel, surtout dans les conditions présentes, est manifestement contraire à la doctrine chrétienne.

« Depuis lors, on vit la multitude, non seulement revendiquer une part excessive de liberté, mais entreprendre de donner à la société humaine, avec des origines fictives, une base et une constitution arbitraires. Aujourd'hui, on va plus loin ; bon nombre de Nos contemporains, marchant sur les traces de ceux qui, au siècle dernier, se sont décerné le titre de philosophes, prétendent que tout pouvoir vient du peuple ; que, par suite, l'autorité n'appartient pas en propre à ceux qui l'exercent, mais à titre de mandat populaire, et sous cette réserve que la volonté du peuple peut toujours retirer à ses mandataires la puissance qu'elle leur a déléguée. C'est en quoi les catholiques se séparent de ces nouveaux maîtres ; ils vont chercher en Dieu le droit de commander et le font dériver de là comme de sa source naturelle et de son nécessaire principe. Toutefois, il importe de remarquer ici que, s'il s'agit de désigner ceux qui doivent gouverner la chose publique, cette désignation pourra dans certains cas être laissée au choix et aux préférences du grand nombre, sans que la doctrine catholique y fasse le moindre obstacle. Ce choix, en effet, détermine la personne du souverain, il ne confère pas les droits de la souveraineté; ce n'est pas l'autorité que l'on constitue, on décide par qui elle devra être exercée. Il n'est pas question davantage des différents régimes politiques : rien n'empêche que l'Église n'approuve le gouvernement d'un seul ou celui de plusieurs, pourvu que ce gouvernement soit juste et appliqué au bien commun. (…) ceux qui administrent la chose publique doivent pouvoir exiger l'obéissance dans des conditions telles que le refus de soumission soit pour les sujets un péché. Or, il n'est pas un homme qui ait en soi ou de soi ce qu'il faut pour enchaîner par un lien de conscience le libre vouloir de ses semblables. Dieu seul, en tant que créateur et législateur universel, possède une telle puissance; ceux qui l'exercent ont besoin de la recevoir de lui et de l'exercer en son nom. (…) Il n'existe qu'une seule raison valable de refuser l'obéissance ; c'est le cas d'un précepte manifestement contraire au droit naturel ou divin, car là où il s'agirait d'enfreindre soit la loi naturelle, soit la volonté de Dieu, le commandement et l'exécution seraient également criminels. Si donc on se trouvait réduit à cette alternative de violer ou les ordres de Dieu ou ceux des gouvernants, il faudrait suivre le précepte de Jésus-Christ qui veut " qu'on rende à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu (14) ", et, à l'exemple des Apôtres, on devrait répondre : " Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes (15)." Et il ne serait pas juste d'accuser ceux qui agissent ainsi, de méconnaître le devoir de la soumission ; car les princes dont la volonté est en opposition avec la volonté et les lois de Dieu, dépassent en cela les limites de leur pouvoir et renversent l'ordre de la justice ; dès lors, leur autorité perd sa force, car où il n'y a plus de justice, il n'y a plus d'autorité. »

(Lettre encyclique Diuturnum, SS Leon XIII, 1881)

« Voilà donc constituée la famille, c'est-à-dire la société domestique, société très petite sans doute, mais réelle et antérieure à toute société civile à laquelle, dès lors, il faudra de toute nécessité attribuer certains droits et certains devoirs absolument indépendants de l'Etat. (…) Si les citoyens, si les familles entrant dans la société humaine y trouvaient, au lieu d'un soutien, un obstacle, au lieu d'une protection, une diminution de leurs droits, la société serait plutôt à rejeter qu'à rechercher. »

(Lettre encyclique Rerum Novarum, SS Léon XIII, 1891)

« (…) la démocratie chrétienne, par le fait seul qu'elle se dit chrétienne, doit s'appuyer sur les principes de la foi divine comme sur sa propre base. Elle doit pourvoir aux intérêts des petits, sans cesser de conduire à la perfection qui leur convient les âmes créées pour les biens éternels. Pour elle, il ne doit y avoir rien de plus sacré que la justice ; il lui faut garder à l'abri de toute atteinte le droit de propriété et de possession, maintenir la distinction des classes qui, sans contredit, est le propre d'un État bien constitué ; enfin, il faut qu'elle accepte de donner à la communauté humaine une forme et un caractère en harmonie avec ceux qu'a établis le Dieu créateur. (…) Sans doute, la démocratie, d'après l'étymologie même du mot et l'usage qu'en ont fait les philosophes, indique le régime populaire ; mais, dans les circonstances actuelles, il ne faut l'employer qu'en lui ôtant tout sens politique, et en ne lui attachant aucune autre signification que celle d'une bienfaisante action chrétienne parmi le peuple. En effet, les préceptes de la nature et de l'Evangile étant, par leur autorité propre, au-dessus des vicissitudes humaines, il est nécessaire qu'ils ne dépendent d'aucune forme de gouvernement civil ; ils peuvent pourtant s'accommoder de n'importe laquelle de ces formes, pourvu qu'elle ne répugne ni à l'honnêteté ni à la justice. Ils sont donc et ils demeurent pleinement étrangers aux passions des partis et aux divers événements, de sorte que, quelle que soit la constitution d'un Etat, les citoyens peuvent et doivent observer ces mêmes préceptes qui leur commandent d'aimer Dieu par-dessus toutes choses et leur prochain comme eux-mêmes. (…) Respecter ceux qui, à un degré quelconque, ont l'autorité dans l'Etat, et leur obéir, quand ils commandent des choses justes, la loi naturelle et la loi chrétienne nous en font une égale obligation. »

(Lettre encyclique Graves de communi re, SS Léon XIII, 1901)

(iii) Enfin, du point de vue du droit, l’abstention ne contient pas une intention de nuire ; au contraire si la motivation réside dans l’aspiration à des fondements de gouvernement plus juste.

===================
Bien à vous
Un Modérateur

Car ce post d'intérêt est désormais effectivement un peu plus lisible.
Il répondait semble-t-il à celui d'Yves Daoudal.

Romanus

Lorsque le message est long, peut-être faut-il le fragmenter.

Je confirme avoir répondu à Yves Daoudal.

Je vous remercie.

Dire que le peuple ne donne pas l'autorité ou qu'il n'a pas à modifier les lois divines ou la loi morale naturelle ou même, ce que je pense, qu'on demande en réalité au peuple de s'exprimer sur des sujets qu'il ne comprend pas dans la plupart des cas, est une chose.

Dire que le vote de tout un peuple serait contraire à la doctrine chrétienne, c'est autre chose, et c'est faux, car si le peuple ne donne pas l'autorité, il peut, par exemple, en revanche, désigner celui qui la porte !

Quoiqu'il en soit, ne pas voter, aujourd'hui, c'est ne pas participer à la vie politique. Pour moi, il s'agit d'un abandon de poste et presque d'une trahison !

Je crois qu'il peut être légitime qu'un peuple désigne une personne pour porter une autorité, mais :

(i) il faut reconnaître que celle-ci vient de Dieu ;
(ii) le pouvoir ne doit pas ordonner des lois contraires à la loi naturelle.

Dans de tels cas, un chrétien ne peut apporter un quelconque soutien au pouvoir, or il est manifeste que le soutien le plus concret à un régime démocratique, c'est la participation au vote.

au pouvoir en place.

Lors des prochaines élections, je voterai contre le pouvoir en place !

Il me semble que le problème réside et dans une diminution de l'autorité par non respect de la loi naturelle, et dans une défiguration de l'autorité par travestissement du principe selon lequel sa légitimité tient dans sa source divine. Ce deuxième point provient notamment de l'influence sur les mentalités qu'a produit avec le temps le régime démocratique.

Le vote est lié à la légitimité d'un pouvoir. Selon Max Weber, il existe 3 types de légitimité :

- la légitimité traditionnelle ;
- la légitimité charismatique ;
- la légitimité rationnelle.

On peut, bien entendu, discuter de tout cela.

Il se trouve, en outre, que le pouvoir, dans une société, dépend des forces et des structures économiques et culturelles en présence. Or, aujourd'hui en Occident, la légitimité du pouvoir est rationnelle (au sens en tout cas, où elle n'est plus traditionnelle ou charismatique), et donc démocratique.

C'est un fait ! Dès lors, le vote est essentiel.

que vous parlez de légalité et non de légitimité.

n'obéissait pas forcément aux lois de Dieu. Pourtant, St Paul nous demande d'être soumis aux autorités.

Pourquoi ? Parce que nous devons être soumis à l'ordre établi, à moins, bien sûr, que ces autorités ne nous commandent des choses contraires à la loi de Dieu. Dans ce cas, et dans ce cas seulement, il vaut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes. Et c'est ici, et seulement ici, que peut prendre place la distinction que vous opérez entre légitimité et légalité.

Pour le reste, "Rendez à Dieu ce qui est à Dieu et à César, ce qui est à César" (quel que soit César) !

Conclusion : vous pouvez toujours rêver à une restauration monarchique et vous abstenir de voter, comme les catholiques au début de la 3ème République, et contribuer ainsi à mettre au pouvoir une République maçonnique des Jules, ou vivre dans la réalité et vous battre pour une France meilleure avec les armes dont vous disposez aujourd'hui, dont le vote !

mais qu'est-ce qui est à César ?

c'est que tous les candidats de l'UMPSFN sont favorable à cette république maçonnique. Dans ces conditions expliquez nous en quoi le vote est une arme contre son établissement.

Ce qui n'empêche pas de voter quand un des candidats est tellement pire que l'autre que ...

1) Une chose est de dire qu'on ne vote pas par principe, une autre est de dire que l'on ne voit pas pour qui on doit, on devrait voter dans telle ou telle circonstance ;

2) Si les Catholiques et les hommes de bonne volonté s'étaient un peu secoués politiquement, nous n'en serions pas là où nous en sommes aujourd'hui, c'est-à-dire avec des partis, dits de droite, totalement ou partiellement sous la domination culturelle et le terrorisme intellectuel de la Gauche ;

3) La politique a sa propre consistance, sa propre sphère, son autonomie par rapport au religieux, même si le politique et le religieux ne doivent pas être séparés. Le politique n'est pas un appendice du religieux ou l'appendice de l'application de la morale catholique dans la cité.

Ainsi, je ne me dis pas : Marine Le Pen n'est pas claire sur l'avortement et sur "le mariage pour tous", donc je ne vote pas pour le FN. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Le choix politique, c'est peut-être aussi ça, mais pas seulement ça ! Un parti politique catholique, ça n'existe pas et je ne suis pas certain que ce serait forcément une bonne chose.

Le problème c'est que non seulement MLP n'est pas claire sur certains points mais sur les autres son programme ressemble a celui du PCF de Georges Marchais avant l'union de la gauche.

Le texte de Paul Deriche ne résoud pas définitivement le problème du vote, pas plus que ce fil car le sujet est vaste et compliqué, notamment quand on aborde la solution de remplacement. Au moins il explique que le vote pour une personne qui ne défend pas le droit naturel (à minima) n'est en rien une obligation, qu'elle qu'en soit la raison, contrairement à ce que vous nous répétez. C'est ce que m'a toujours dit mon confesseur, à la différence de celui d'Yves Daoudal. Les frères d'Avrillé avaient jadis fait également une courte étude là-dessus, montrant qu'il n'y avait aucune obligation à aller voter aujourd'hui.

Je reviens sur votre "conclusion" (dont on ignore pourquoi vous baptisez de ce nom ce paragraphe d'états d'âme).
Vous reprenez cette névrose obsessionnelle sur la troisième république (névrose qui est décidément la vôtre et non la mienne!). Allez vous enfin nous donner vos arguments sur ce sujet? Car mes connaissances historiques sur cette époque me disent précisément que tous les catholiques et les royalistes d'alors votent et que l'assemblée est très majoritairement aux mains de ces derniers. Le système leur échappe pourtant très vite, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'abstentionnisme.

Je retrouve une étude qui se termine par la conclusion inverse de la vôtre.

Bilan de cette deuxième tentative de parlementarisme contre-révolutionnaire
Quel bilan peut-on tirer du gouvernement républicain de l’ordre moral ?
le radical-socialisme progresse jusqu’à devenir majoritaire — les fils de la Révolution sont chez eux en république.
Tous les effets bénéfiques de l’assemblée de 1871 sont balayés dans le quart de siècle qui suit, de 1880 à 1905 : expulsion des ordres enseignants, retrait des crucifix dans les lieux publics, lois sur le mariage civil et le divorce, affaire des fiches, laïcisation des hôpitaux, séparation de l’Église et de l’État, spoliation par les inventaires etc.
Les élus « conservateurs » de 1871 sont éliminés de l’horizon politique en quelques années de jeu électoral, non pas pour abstentionnisme, mais au contraire pour être rentrés dans les institutions élaborées pour et par la Révolution.

Mais je vous invite à lire toute l'étude et à nous apporter enfin l'explication de ce fameux argument qui a l'air pour vous imparable puisqu'il conclue tous vos messages sur le sujet d'une manière qui vous semble définitive...

Il conclut tous vos messages...

Je ne peux rien vous dire d'autre.

Mais la Politique, ce n'est pas une science intuitive.

est vraiment trop facile... Faites donc attention ! J'ai tenu dans l'anonymat plus longtemps que vous

que le nom du modérateur n'a fait l'objet d'aucun mystère.

XA

1) je vote parce que c'est, malgré tout, une manière de participer à la cité. On ne peut donc se défiler à l'égard du vote. Mais les hommes politiques sont soit des gestionnaires, soit impuissants. Cela ne change rien au fait qu'il faut voter. C'est, malgré tout, un moyen d'influencer, aussi imparfait soit-il.

2) le vote blanc ? Cela dépend du contexte et des candidats. Mais si on reste dans l'optique du moins pire, je pense que le vote blanc se présente rarement. Pour ma part, je n'ai jamais voté blanc.

3) le vote familial ? Le vote est avant tout un acte civique, le choix d'une conscience. Il y a un peu une idée impolitique dans le vote familial: en quoi le fait d'avoir une vie familiale fait de nous de bons citoyens ? Cela rappelle un peu la Constitution (révolutionnaire) de 1795: on ne peut être bon citoyen, si on n'est pas bon père de famille, bon mari... Je m'éloigne un peu, mais l'impolitique nius guette. Qui plus est, ce serait irréalisable et apparaîtrait comme injuste: la démocratie, au sens moderne, c'est un homme égale une voix. La famille intervient comme élément de modulation dans d'autres systèmes, comme en fiscalité, dans les allocations familiales, etc.

... qu'à Paris, on ne vote pas

puisqu'à Lyon comme à Paris nous ne votons pas.

Le FN fait presque un million de voix de plus que l'union de la droite
Plus de 3 millions que l'UMP...

Binôme Union pour un Mouvement Populaire 1 339 412 3,14 6,57

Binôme Union de la Droite 4 254 050 9,96 20,88

Binôme Front National 5 141 897 12,04 25,24

La Giflasse.

Pour l'espagnol alors la au minimum les deux oreilles.

Binôme du Parti Socialiste 2 708 427 6,34 13,30

Source le ministère de l'intérieur.

même blanc (et ce fut rare). Faut dire que pour mon premier vote à 18 ans, j'étais candidat aux municipales. Depuis je vote toujours pareil sans doute par nostalgie du film le grand bleu.

Quel rapport entre votre premier vote et Luc Besson voire son film ? Pas dit que vous ayez voté pour le même candidat. Racontez-nous.

XA

J'aime le bleu marine. C'est historique. Pour autant, la mer reste dangereuse.

que je n'y avais pas pensé.

Excusez-moi.

C'est l'avantage de vivre dans la Métropole Lyonnaise. Au moins, Ritter ne pourra pas venir me chercher des poux.

hinhin

XA

Par chez nous non on ne cherche pas d'époux
Je ne pensais à aucun des votants du Fc.
Mais j'étais vraiment content de la fessée(interdite par l'Europe )qu'ont reçu les deux français de papier les chances pour la France.
l'espagnol et l'urinoir.
Et c'est pas fini.

Votre contribution au forum me paraît bien plus souvent politique que spirituelle, avant et depuis Charl.. je n'aime pas les caricatures outrancières.

Vous poussez souvent un peu fort le trait!

Outre le fait que cela m'agace, mais c'est mon problème je ne suis pas obligé de vous lire, votre prurit politique risque d'aller au détriment des valeurs que vous partagez avec le FC, attaquez les idées tant que vous voulez mais respectez les hommes, même ceux que vous considérez comme vos ennemis.

Vous n'aimez pas Valls, Sarkozy et d'autres, soit, le rabâchage devient pénible.

C'était mon moment d'humeur.

en me lisant vous semblez aller caen caha.

Outre le fait que cela m'agace, mais c'est mon problème je ne suis pas obligé de vous lire

Vous n'êtes pas obligé de partager mon avis non plus.

attaquez les idées tant que vous voulez mais respectez les hommes, même ceux que vous considérez comme vos ennemis.

Qu'appelez vous du respect?