Le Forum Catholique

Bonjour,
Lors d'une récente émission de TV,Jean -pierre ElKabach a posé au Cardinal Sarah la question :Où est Dieu?.Il n'a pu y répondre qu'en partie en disant qu'il était d'abord présent en chacun de nous.Qui pourrait apporter des éléments de réponse complémentaires?Merci.

et l'on comprendra que le cardinal Sarah, n'étant pas Français, ignore où "Dieu" se repose depuis qu'Il a créé le monde

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dans le Pater et le Credo
Ensuite bien sûr la Bible, le Magistère de l'Eglise et la Tradition nous apprennent à mieux comprendre.

Le Cardinal a bien répondu. C'est la transcendance immanente. Dieu est accessible par la voie de notre coeur. Pour le reste, Dieu ne peut pas, bien evidemment, être locasisable "géographiquement". Aucun GPS ne nous aidera!

Mais vous avez appris le catéchisme. Ne cherchez pas ailleurs. C'est vain. Vous savez bien que Dieu est partout, au ciel, sur la terre et en tout lieu.

Par chardon blanc : Il n'a pu y répondre qu'en partie en disant qu'il était d'abord présent en chacun de nous…
En plus un Cardinal , j’ai connu de simples prêtres d’une conviction inébranlable , qui étaient persuasifs par des argumentations … Les miracles mystiques ,les nombreux signes donnés…
Maintenant sur cette certitude , c’est platonique , tout juste ose t’on dire je crois !Il n’ y a pas cette force qui se dégage dans certains esprits…C’est même parfois déroutant !
L’un dit faut espérer …L’autre moi je crois…L’autre ça serait triste qu’il n’y ai rien …bon , du fade et du fragile , n’appelant que le doute !
Parfois les pasteurs protestants,par leur profond savoir biblique peuvent largement les supplanter !
Et pourtant , simplement mettre les interlocuteurs devant la complexité de cette création …Les interpeller et comment dire ,arriver à les faire douter de l'inexistence du Créateur , oui c’est sûr , il est impossible que ce monde ce soit créé tout seul …
D’une matière inerte , même les avancées scientifiques démontrent l’évolution , le bigbang ? Oui mais voulu par qui ? Qui a eu cette énorme force de propulsion du départ , la science reconnait et reste dans le mystère pour ce qui est inexplicable …Rien ne s’est fait au départ tout seul dans la création!
De la constitution humaine ou animale, tout en reconnaissant une évolution de cette création …

quand ce n'est pas des imbécilités.


Et après on s'étonne que les gens aillent vers l'islam parce que le musulman dit des choses comme "Qui vous a créé? Nous ne sommes pas la par hasard"

Au passage le catéchisme du Cdl Gasparri commence avec les mêmes mots. Il y a de la Sabine chez l'être humain, il rêve d'être enlevé et protégé.


Vous avez raison Minger. C'est désagréable.

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

Très succinctement.

Il y a deux sortes de présences de Dieu : la présence naturelle et la présence surnaturelle.

1) La présence naturelle ou la présence de Dieu Créateur :

Dieu est l'Etre même, l'Etre Incréé. Il a créé ex-nihilo, de rien, du néant, les êtres visibles et invisibles. Il a créé le Ciel et la Terre.

Il est à la fois totalement supérieur et extérieur à Sa Création, à la matière, aux êtres, à l'espace et au temps, c'est-à-dire "transcendant" et totalement intérieur, "immanent", mais sans confusion avec le créé et la créature. C'est en lui que nous avons tous "l'être, le mouvement et la vie". S'il cessait de penser une seconde à Sa Création, elle disparaîtrait immédiatement dans le néant d'où il l'a tirée !

Cette présence de Dieu est aussi appelée "présence d'immensité".


2) La présence surnaturelle ou la présence de Dieu Rédempteur :

Dieu est présent d'une manière différente, par Sa grâce, qui nous est infusée pour notre justification ou parce que nous sommes justifiés et que nous vivons habituellement dans Sa grâce, dans son amitié, parce que nous vivons de Sa Vie elle-même, non comme de petits dieux, mais comme les fils adoptifs de Dieu.

Temples de Dieu, Dieu a fait en nous Sa demeure. C'est le dogme de l'inhabitation de l'âme ! "Si quelqu'un fait ma volonté, Mon Père l'aimera, nous viendrons à lui, nous ferons en lui notre demeure et je me révèlerai à lui".

Dieu est présent d'une façon toute spéciale, sacramentelle, dans l'Eucharistie.


Attention, si le Dieu Créateur et le Dieu Rédempteur sont le même Dieu, ces présences sont très différentes l'une de l'autre. Un exemple : les démons eux-mêmes et les damnés bénéficient de la présence naturelle de Dieu qui ne leur sert pas à grand chose et qui permet, en réalité, et la continuation de leur existence et leur châtiment et leur souffrance !

Notre nature sensible a besoin de voir, entendre, sentir, toucher, goûter. Or, Dieu est "pur Esprit" et ne peut être appréhendé par les sens, à moins, bien sûr, que Dieu se manifeste, miraculeusement, à nos sens. Avant le péché originel, l'homme "goûtait" habituellement cette présence de Dieu. Depuis, ce n'est plus le cas, parce que nous avons été chassé du Paradis terrestre, et nous en souffrons tous, plus ou moins, moins avec la foi, l'espérance et la charité.

La réponse du Cardinal est un peu "moderniste" en tant qu'elle ne différencie pas la présence naturelle de la présence surnaturelle de Dieu, laquelle nécessite habituellement le baptême et qu'elle semble intelligente, alors qu'en réalité, elle ne dit rien ou pas grand chose, elle reste floue.

L'existence de Dieu est infiniment au dessus de notre univers (mais nous savons avec certitude qu'Il existe, puisque tout ce qui existe a été créé par Lui et n'existe que parce qu'un Être Nécessaire a décidé que cela existerait).
Pour prendre une comparaison - ce n'est qu'un analogie ! - l'existence d'une vérité telle que "deux et deux font quatre" ne répond pas plus à la question "où ?" ("Où est-ce que deux et deux font quatre" ?)
qu'à la question "quand ?" ("Quand est-ce que deux et deux font quatre ?").
Bref, la question "où est Dieu ?" et la réponse "Partout" est une analogie.

parce qu'IL n'est pas une créature mais Celui qui Est en tout et partout... je me demande parfois si l'on pourrait pas localiser Satan en revanche qui, lui, est une créature précise et qui ne peut être partout ?

Question curieuse certes mais pourquoi pas ? Dans un seul but de curiosité intellectuelle....

Se sont occupées de cette question de la présence des anges, des bons et des mauvais, et de leur localisation.

Vous pouvez en savoir davantage jejomau en lisant ceci

...une créature (purement) spirituelle douée d'intelligence et de volonté et d'une certaine capacité d'action, et d'autres facultés mineures (je ne vois guère que la possibilité de percevoir le monde, voir, écouter...).
En tant que telle, l'intelligence et la volonté ne sont pas particulièrement liées à un lieu.
La capacité d'agir (ou de percevoir) est normalement liée à un lieu : c'est elle qui va permettre de dire que tel ange (ou démon) est "dans" tel lieu.
Mais elle a une certaine extension, elle n'est pas purement ponctuelle.
En sorte qu'un ange a une capacité d'agir autour de lui, on pourrait appeler cela une "sphère" d'activité (au sens très concret d'une sphère : un rayon d'action).
Mais il y a des anges et des démons d'une extraordinaire diversité de nature et de pouvoir. Les plus puissants vont avoir un rayon d'action qui peut être considérable.
Je crois me rappeler que Satan - et par conséquent St Michel qui est plus puissant que lui - a un rayon d'action qui couvre la planète entière (à moins que ce ne soit le système solaire, ce qui concrètement ne change pas grand chose !). Ils seront donc "présents" en tout point de cette sphère d'activité, probablement avec une "présence" plus ou moins forte, plus ou moins dense.
Par un don de Dieu, il en va de même pour la T.S.V. Marie : cela explique qu'à vue humaine elle puisse se trouver en une multitude de lieux en même temps.

Pas de corps = pas de limite matérielle, pas de matière qui le soumettrait au temps. (et à l'espace, c'est pareil)

Il est donc rapide, fluide, repérable, mais déjà ailleurs...

Les anges n'ont pas tous la même taille disait-on.

Pourtant ils sont individualisés...
Donc pas partout... au sens où Dieu n'a pas de limite (sauf celle de son propre respect de l'homme qui le dénie, si on appelle cela une limite) mais un choix d'être présent en se retirant.
Seul Dieu est capable de cela... A la fois ici et pas ici.

Partout est en Dieu.

Bonjour Chardon Blanc...

1 - Partout, sauf dans le coeur de l'homme qui Lui a demandé de n'y pas entrer...

Car Dieu est poli... et respecte notre volonté.

2 - Partout où un de ses attributs divins est présent.
Il est dans la Vérité : qui dit vrai est en Dieu.
Il est dans la Miséricorde : qui pardonne est en Dieu.
Il est dans la Persévérance : qui oeuvre en durée selon la vertu de force divine est en Dieu.

Où l'homme agit injustement, Dieu est aussi... pour repêcher ses enfants.
Où l'homme blasphème, Dieu est là.
Ainsi était la Croix, où Il tendait son bras au larron.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra



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Remarque sur ce que je viens de lire dans un des messages :
Pour ce qui est de la différence entre présence naturelle et surnaturelle... Je ne comprends pas.

L'homme a ses sens... donc il ne pourrait voir Dieu ? Il serait hors du lieu de Dieu parce que Dieu n'a pas de corps ?
Comme si l'homme n'avait qu'une âme ... pour goûter à Dieu ?

Et, (on revient là-dessus), l'esprit de l'homme : n'est-ce pas cette partie qui communie avec Dieu, quand l'homme a travaillé et atteint cette disposition où Dieu se montre, surnaturellement en l'homme qui s'est disposé à en recevoir la venue ?

Mais le domaine de l'esprit est-il une réponse à votre "où" ?
Est-ce un où exclusivement matériel, physique ?



St Paul parle de cette communication, de cette adhésion complète corps, âme et esprit.
Comment comprendre autrement que l'homme es capable de Dieu, que Dieu a pour but de "diviniser" l'homme en Lui ? Y compris le doter d'un corps ressuscité ? Matériel ET subtil.

Dieu ne nie ni n'abolit la nature, Il l'accomplit. Il l'affine.
La surnature est reçue gratuitement. Cadeau divin à qui la désire, et s'y prépare.
Dieu est pour moi à chaque étage, en attente ou en réalisation.

Ce petit livre du XIV° expose comment notre tâche est de frapper sans cesse et sans relâche sur ce nuage d'inconnaissance, où Dieu se cache.( analogie avec Moïse qui voilait sa face quand il redescendait de la montagne, car nul ne pouvait vivre en le voyant)

Dieu se cache pour nosu respecter, respecter la liberté dont il nosu a construit.

Mais l'homme a soif d'aller là où est Dieu.
Nosu cherchons son séjour...

A l'extérieur de nous ?
Dans les règles et les observations de rites ?
Dans les articles de la Loi ?
Dans les connaissances de toutes sortes ?

Oui, mais ce n'est pas là qu'il est accessible.
Comme ce dialogue indien entre un sage et Dieu :
- Mais Dieu, où vas-tu te cacher pour que l'homme ne te voie pas ?
- Dans son coeur, c'est le seul endroit où il ne pense pas à chercher... Là il me trouvera et aura Ma joie.

Dieu est à l'intérieur.
Et au delà du nuage d'inconnaissance, que nous pouvons frapper et re-frapper tous les jours, dans la prière, dans la contemplation, dans la Lectio Divina avec les yeux du coeur.

Là est Dieu.
Peu à peu.

Saint François de Sales :
Tant que nous vivons sur terre, nosu ne voyons que l'envers du tapis... Il faut accepter de muter, de mourir, pour le voir de l'autre côté, du côté où Dieu est visible...


Pensé à vosu ce matin dans ma page du Nuage d'Inconnaissance" où je marche une fois de plus ...

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

On n'y parviendra pas sans la grâce, obtenue par le Cœur Sacré de Jésus, sur intercession du Cœur immaculé de Marie.

"Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître." (Jn 1, 18).

09 Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : “Montre-nous le Père” ? (Chap 14)

Cela veut dire que un petit nombre de contemporrains de Jésus ont vu de leurs yeux de chair Dieu ? Et eux seulement ?

Ou bien cela veut-il dire qu'on voit aussi avec les yeux de l'âme ou de l'esprit ? Et là qui sait qu'Il a vu Dieu ?

Ou bien que celui qui a vu une hostie consacrée a vu Dieu ?
Pour là, c'est, selon le mot de Lucie de Fatima "Jésus caché"... pas Jésus visible.


A moins que, c'est que nul n'a jamais vu Dieu comme le disent tous les saints et tous les mystiques qui le cherchent, et l'appellent.


Dame Castille...
Dire "je n'ai pas vu Dieu face à face, même si j'use mes yeux sur l'ostensoir" est une vérité.
Et le dire n'est pas pour autant douter qu'il y est.
C'est juste reconnaître un fait :

La Foi est certaine...
Mais elle ne donne pas à voir !



Erreur à mon sens.
Erreur théologique de dire que le nuage d'inconnaissance est un doute.
C'est la re-connaissance que nous n'avons pas de connaissance directe sur terre, et que nous sommes derrière le nuage d'in-connaissance.


Avez-vous lu ce livre d'un moine anglais resté anonyme ?

Glycéra


qui ne voit pas qu'il pourrait y avori une impété en "bonne" et juste forme. Encore moins "due"...

Elle a des mots incroyablement justes, et un sourire qui donne la Joie...
Jamais entendu dire ainsi.

Une video où une jeune femme parle.

Cancéreuse à une degré épouvantable, admise en coma aux uregnces, quelque chose vit en elle, et elle se réveille (malgré les bulletins des médecins) et parle de ce qu'elle a vu :

Où est la raison de vivre ?
Qui elle est ?
Où elle est !

En son centre.
Là est Dieu.
Elle est en Lui.

Anita Moorjani


Glycéra

qui a mis ce lien dans un nouveau fil, car il me semble que ce lien perdu dans celui de notre nouvel arrivant, chardon blanc, ne sera pas vu.