Le Forum Catholique

au sortir de la "messe anniversaire"...

"On ne peut revenir en arrière, nous devons toujours aller de l’avant, toujours en avant, et celui qui revient en arrière se trompe“. C’est ce qu’a soutenu le pape François, dans la soirée du 7 mars 2015, à la sortie de la messe commémorative qu’il présidait 50 ans après la première messe en langue vernaculaire célébrée par Paul VI (1963-1978), à l’église romaine de ‘Tous les saints’.

Si au cours de cette messe anniversaire le pape François s’était limité à insister sur la cohérence entre la liturgie et la vie quotidienne des fidèles, c’est en quittant la paroisse romaine qu’il a évoqué la réforme liturgique issue du Concile Vatican II (1962-1965). “Ce fut vraiment un geste courageux de l’Eglise de se rapprocher du peuple de Dieu pour qu’il puisse bien comprendre ce qu’elle fait“, a-t-il affirmé devant les fidèles de la paroisse, comme l’a rapporté le lendemain le Bureau de presse du Saint-Siège. “C’est important pour nous, de suivre la messe ainsi“, a-t-il ajouté, après avoir invité à remercier “le Seigneur pour ce qu’il a fait dans son Eglise pendant ces 50 années de réforme liturgique“.

Le 7 mars 1965, Paul VI avait ainsi célébré la première messe en langue vernaculaire, mettant en application la Constitution conciliaire Sacrosanctum concilium du 4 décembre 1963. Cette constitution accordait “une place plus large“ aux langues nationales, en particulier lors des lectures et prières. Ces dernières étaient traditionnellement prononcées en latin depuis le 3e siècle dans l’Eglise d’Occident.

A n’en point douter, ces propos seront particulièrement mal reçus par les fidèles attachés à l’ancien rite - dit de saint Pie V - dont l’usage avait été libéralisé en juillet 2007 par Benoît XVI (2005-2013) avec la publication du Motu Proprio Summorum Pontificum. Durant l’été 2013, dans une interview accordée aux revues jésuites, le pape François avait qualifié l’ancienne messe de “Vetus Ordo“ (vieille messe), et mis en avant le “risque d’idéologisation“ de ce rite ainsi que celui de “son instrumentalisation“. Peu tourné vers la tradition mais pétri de piété populaire, le pape François a cependant nommé en novembre dernier à la tête de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements le cardinal guinéen Robert Sarah, un prélat inquiet devant le risque de dérives liturgiques dans l’Eglise. BL/AMI


source

nous avons fait un grand pas en avant!

Au moment du "Grand pas en avant" ...


Pierre.

au feu président Félix Houphouët-Boigny.

bien cordialement

cher aux marxistes et a leur "papa", on dirait.

cette logorrhée ?

Aussi dans l' homélie il en parle succinctement.

Effectivement, le Pape François est "peu tourné vers la tradition"...Mais il y a le Cardinal Sarah, nommé par François. Je n'en fais pas un traditionaliste, mais je crois qu'il est proche de la Communauté Saint-Martin, qu'il comprend certainement les problèmes posés par les dérives liturgiques qui se multiplient, et qu'il est n'est nullement prémuni contre la forme extraordinaire

Le retour en arrière aux inventions liturgiques post-conciliaires est inadmissible! Jamais, jamais le retour en arrière aux années 1960 et 1970!

les jésuites vont finir par se rendre compte qu'ils se retrouvent au point de départ. Parfait. C'est de la sorte que le diable se mord la queue pendant que le Tradi, en restant immobile dans ses certitudes, continue d'aller de l'avant

"On ne peut revenir en arrière, nous devons toujours aller de l’avant, toujours en avant, et celui qui revient en arrière se trompe“.

dans un champ de mines, certains ont essayé cette application; ils ont eu des problèmes.

le général Lanrezac disait en 1914: "attaquons, attaquons, comme la lune.

Excellent! je la replacerai.

Sa Sainteté : "On ne peut revenir en arrière, nous devons toujours aller de l’avant, toujours en avant, et celui qui revient en arrière se trompe“.“
Ce fut vraiment un geste courageux de l’Eglise de se rapprocher du peuple de Dieu pour qu’il puisse bien comprendre ce qu’elle fait“, a-t-il affirmé devant les fidèles de la paroisse “C’est important pour nous, de suivre la messe ainsi“, a-t-il ajouté, après avoir invité à remercier “le Seigneur pour ce qu’il a fait dans son Eglise pendant ces 50 années de réforme liturgique“.

Foncièrement c’est quand même époustouflant…Le problème est qu’il est le garant des traditions liturgiques séculaires de l’église .
Alors dans ce cas , prenons-le au mot , il faut supprimer les rites orientaux de notre église , c’est important pour suivre la messe ainsi …
Extrait : Les Églises catholiques orientales, plus exactement dites de « rite oriental », comptent parmi les Églises chrétiennes orientales. Elles se caractérisent par le fait d'être en communion avec l'évêque de Rome (le pape), dont elles reconnaissent la primauté, et d'utiliser les rites liturgiques orientaux (copte, syriaque occidental, maronite, syriaque oriental, byzantin, arménien, guèze). Elles sont définies dans la terminologie catholique comme étant des Églises autonomes ou « Églises de droit propre » (au sens juridique : sui iuris), et sont considérées comme étant pleinement l'Église catholique, au même titre que l'Église latine…
La messe de Saint Pie V serait la seule à ne plus être acceptable ? Certes non ! elle a été , elle est , elle restera… Ne déplaise à ses détracteurs.
Vous savez , des niaiseries nous en entendons de tous les côtés…Tenez , ce dimanche matin , un supérieur de district a commencé son sermon par le :Vilain Petit Canard ,conte pour enfants écrit par Hans Christian Andersen en juillet 1842, après l'échec de la pièce de théâtre L'Oiseau dans le poirier, qui fut sifflée à la première …
SVP , alors ce vilain petit canard , c’est l’exemple emprunté par le prédicateur pour nous emporter dans notre profond conviction de la foi !
Nous sommes regardés bien souvent d’un mauvais œil , comme ce vilain petit canard dit-t'il …Jusqu’au jour où ce vilain petit canard s’est regardé dans une flaque d’eau , il a découvert qu’il était le plus beau , force lui en a été donnée…
Bon , c’est joli ce conte , mais c’est complétement à côté de la plaque au niveau spirituel …
C’était tellement ennuyeux que je n’ai pratiquement rien retenu , de plus pas plus fort dans ma foi , plutôt l’esprit emporté dans les histoires d’enfants de toute première approche scolaire.
Bon , moi je considère que revenir en arrière n’est pas obligatoirement se tromper mais plutôt réparer une erreur , reconnaître et faire un geste envers l’autre …

est aussi rudimentaire que ses célébrations : fade et creux, une absence de sens liturgique marquée par une routine... François a un côté Paul VI dans son ritualisme terne.

Je tique sur une phrase: l'Eglise se rapproche du peuple de Dieu pour qu'il comprenne ce qu'elle fait... Mais avant, il n'y avait pas de missel, de mouvement liturgique, etc. Cela surprend un peu...

Mais dans ce cas, pourquoi ne détruit-il pas les liturgies orientales ? Après tout, elles sont pompeuses, pas bugninisées... Mais elles résistent aussi parce que les orientaux ont une vraie culture liturgique, parce que la liturgie a survécu en étant bien enracinée chez les fidèles. Je pense que la crise liturgique occidentale a des racines plus profondes.

et des deux pieds !
Combien j'ai entendu de Nomistes dauber sur l'époque où les fidèles assistaient à la Messe sans rien voir de ce que faisait le prêtre, sans rien comprendre de ce qu'il disait en latin etc...

J'avais beau leur dire que à cette époque chacun avait un missel latin-français et pouvait donc suivre la Messe, et moyennant un peu d'attention et d'habitude savait exactement où le prêtre, même vu de dos, en était dans le rite, ça leur échappe encore et toujours : maintenant on voit, maintenant on comprend les paroles, maintenant on participe, c'est leur refrain.
Ils ont oublié qu'avant aussi ils voyaient, comprenaient, participaient.

Enfin, on connaît bien tout cela sur le FC!

Si je peux me permettre un témoignage personnel, en 18 ans de fréquentation (certes assez faible) de la messe de Paul VI en français, je n'ai jamais compris quoi que ce soit (à la liturgie, aux gestes [assis, debout pour les fidèles], aux symboles, et encore moins au fond), alors que quelques participations à la messe de St Pie V m'ont beaucoup plus apporté.

Si bien qu'aujourd'hui, c'est grâce à la liturgie traditionnelle que je comprends la messe; le latin et le mystère attisant sans doute plus la curiosité que la messe fade de Paul VI.

Et quand je retourne dans une messe de Paul VI, c'est grâce à ma pratique de la messe de St Pie V que je comprends le peu qu'il y a à comprendre dans cette messe.

Il pose le problème de la Messe de manière marxiste, et emploie donc un langage inadapté : "aller en avant", "ne pas reculer", etc...

Bien entendu, ce n'est pas en ces termes que se pose le problème. Il devrait lire le livre du cardinal Ratzinger : "L'esprit de la liturgie".

Le problème de la messe, en outre, n'est pas la latin clic

n'êtes vous pas un peu de mauvaise foi?

Lorsque vous participiez à la messe NOM, avez-vous jamais suivi une seule fois avec un missel français pour savoir où vous en étiez?

Les principales parties sont semblables (Célébration pénitentielle, lectures, homélie, offertoire, canon, Pater, communion).

Il fallait vraiment que la Messe à laquelle vous avez assisté ait été extrêmement mal célébré pour n'y rien comprendre.

Vous dites que votre fréquentation était faible. Je suppose que votre implication et votre désir de comprendre étaient également très faibles.

Cela dit, je ne défends pas le NOM, mais on ne peut pas non plus dire que c'est incompréhensible...

En l'occurrence, j'étais enfant, et en effet mon désir de comprendre n'était pas très élevé.

C'est seulement en découvrant la messe de St Pie V que je me suis "converti".

Et en effet, les principales parties sont semblables, mais je n'ai les ai comprises qu'après avoir fréquenté la messe de St Pie V.

Ce que je voulais dire est que -dans mon cas personnel- la messe de St Pie V (dont on dit volontiers qu'elle est incompréhensible) est beaucoup plus pédagogique que le NOM.

C'est l'argument que tous les adeptes de la forme extraordinaire mettent en avant pour justifier la participation active des fidèles : le fait de suivre la messe dans un missel latin-français.

Il me semble que cet argument oublie quelque chose d'essentiel : de même que la Parole de Dieu est une Parole d'abord orale, de même la prière du peuple (étymologie du mot liturgie) est une prière d'abord orale et non écrite. De même que nous somme la religion de la Parole (Christ = Parole incarnée) et non une religion du Livre (comem l'islam ou la religion Juive), de même il me semble que la liturgie proclamée haut et for au nom de l'assemblée tout entière est autre chose que le fait de suivre une liturgie dans un document écrit.

La Sainte Bible n'est que la mise par écrit d'une tradition orale. Ce qui a été consigné et cristallisé par écrit et fait partie des canons de l'Ecriture, ne l'a été que par rapport à des critères de tradition orale dans la prière publique et les textes transmis par les communautés juives puis chrétiennes.

Et c'est là que je trouve que l'aspect vernaculaire de la réforme liturgique est pour moi fondamental. A tel point qu'à titre personnel, en tant qu'adepte désormais de la réforme liturgique, j'irais (contrairement à certaines thèses comme celle de Pro Liturgia) jusqu'à préférer une messe en forme extraordinaire en langue vernaculaire et prononcée à haute voix qu'une messe en forme ordinaire latinisée.

Ion

de même que la Parole de Dieu est une Parole d'abord orale, de même la prière du peuple (étymologie du mot liturgie) est une prière d'abord orale et non écrite. De même que nous somme la religion de la Parole (Christ = Parole incarnée) et non une religion du Livre (comem l'islam ou la religion Juive), de même il me semble que la liturgie proclamée haut et for au nom de l'assemblée tout entière est autre chose que le fait de suivre une liturgie dans un document écrit.

Là n'est à mon avis pas la question. Si la question est ainsi posée, c'est à cause d'une autre dérive du NOM qui veut que tout, y compris le canon, y compris les paroles de la consécration, soit "proclamé".

Dans le VOM, le canon est dit à voix basse. Mais la plupart des fidèles savent exactement ce qui s'y dit, pour avoir, en phase "d'apprentissage", lu dans un missel de quoi il s'agit et ce qui s'y dit.

Pour ce qui est des prières qui doivent être proclamées par les fidèles, ils n'auront aucun problème à les proclamer en latin, pour les mêmes raisons. Qui lit encore dans un missel ce que veut dire "Sursum corda" ou "Habemus ad Dominum" ?

Enfin pour ce qui est du propre, je me souviens encore de personnes âgées de mon entourage qui préparaient leur messe auparavant, chez eux, en en lisant les textes dans leur missel.

Bref, il n'y a pas forcément besoin de "suivre dans un missel" pour proclamer ce qui doit l'être, en tout cas pour ce qui concerne le coeur de l'action liturgique. Cela restera en revanche une aide bienvenue et accessible pour ceux qui débutent.

Cordialement
Meneau

qu'aux messes célébrées par le pape avec des millions de fidèles (JMJ ou autres), summum de la communion ecclésiale selon certains, je doute que tout le monde comprenne la langue dans laquelle la messe est célébrée.

En latin, langue universelle de l'Eglise, tout le monde pourrait suivre la liturgie.

Et je ne parle pas des chants en anglais, en yiddish, en toutes langues autres que la langue du pays où la messe est célébrée, qui agrémentent bon nombre de célébrations liturgique.

Cordialement
Meneau

Primo avant la fin du XIX e siècle de nombreux fidèles étaient illettrés et ne pouvaient lire le missel. D'ailleurs sous Charlemagne comme sous Saint Louis le missel des à fidèles n'existait pas. Étions nous moins bons chrétiens alors ? Sommes nous meilleurs aujourd hui ?

Secundo quand il y avait des jubés, il me semble que fondamentalement les fidèles ne voyaient rien et n'entendaient rien. Latin ou pas.

Tertio dans certains rites orientaux la liturgie est célébrée en vernaculaire : arabe en Orient et français en France par exemple - j'ai assisté à une messe "grecque catholique" célébrée en français par un prêtre Syrien.

Ad 1. Illettrés mais correctement catéchisés. Donc à même de suivre la messe sans missel et de comprendre ce qui s'y passait.

Ad 2. Le fidèle voyait moins bien (voire pas du tout) mais pouvait entendre. D'ailleurs la fonction principale initiale du jubé est la proclamation de la Parole (comme ils disent maintenant).

Cordialement
Meneau

... vous êtes assez d'accord avec moi pour dire que l'argument missel latin-français n'est pas un argument très bon pour justifier de la participation active des fidèles dans la forme extraordinaire ?

C'était tout l'objet de mon post !

Au delà de cette question, vous en introduisez une autre, celle du Canon prononcé à voix basse ou pas.
- Quelle est pour vous la justification du Canon prononcé à voix basse plutôt qu'à voix haute ?
- Pourquoi parlez-vous de dérive du NOM alors même que la PGMR insiste tout du long et à de nombreuses reprises sur la prononciation à voix haute des "parties présidentielles" de la messe ? C'est loin d'être anodin, et donc tout sauf une "dérive".

Je ne me souviens pas, mais peut-être me trompé-je, que cette question spécifique ait été débattue ici.

Ion

La prononciation à voix basse en particulier des paroles de la consécration montre que le prêtre n'est pas en train de raconter une histoire mais d'agir lui-même in persona Christi. De plus cela signifie mieux le Mystère (ce qui n'empêche pas, en dehors de la Messe, d'expliquer la signification et les actes qui se déroulent pendant le canon).

Enfin je parle d'une dérive du NOM ... par rapport au VOM.

Cordialement
Meneau

Raison de plus pour que la Parole liturgique soit celle qui a été garantie par la Tradition, en latin ou en grec, et non les traductions fantaisistes qui fleurissent et se modifient au gré des modes. (La soi-disant "Bible de la liturgie" étant une flagrante imposture, d'ailleurs reconnue comme telle par ses auteurs puisqu'elle est sous copyright alors que la Parole de Dieu est gratuite.)

C'est normal que cette traduction soit sous copyright, c'est pour éviter qu'il prenne à quiconque l'envie d'éditer un missel ou de mettre de quelque façon que ce soit la Parole de Dieu à la disposition des fidèles. Afin qu'ils puissent "proclamer" et non "suivre dans un missel" !

Cordialement
Meneau
- Remarquez, vu la traduction, c'est peut-être pas un mal que la diffusion en soit restreinte par copyright...

Sans imposer mon point de vue il me semble que le latin présente deux atouts majeurs : l'intemporalite et l'universalite. Avec le vernaculaire on a l'impression que le pape est un fonctionnaire de la République italienne ...et il faudra changer les traductions chaque siècle ...

Et deux atouts mineurs : éviter les querelles liées aux traductions. Comme le dit M Daoudal ce n'est pas une fiction. Les traductions sont souvent éloignées du texte latin - et peut être volontairement.
Créer sinon du mystère du moins de la noblesse par l'emploi d'une langue belle et non corrompue par un usage vulgaire.

l'intemporalité et l'universalité.

Il y a le fait qu'une bonne partie de la liturgie latine est tout simplement intraduisible, du moins intraduisible sans y laisser des plumes, et ses plus belles plumes.

Il y a aussi que le latin (et avant lui le grec) utilise des mots qui perdent de leur sens, ou dont le sens devient pauvrement univoque, donc qui perdent une grande partie de leur profondeur, quand ils sont traduits. Pour prendre simplement les deux premiers mots de la Bible, qui sont aussi les deux premiers mots de l'évangile de saint Jean: "In principio" ne veut pas dire "au commencement" dans le sens d'un début temporel, mais "avant" le déroulement du temps, dans l'origine, dans le Principe qui est Verbe créateur, Dieu Trinité créatrice.

Et puis la revendication de la langue vulgaire est la conséquence d'une grave illusion : celle que l'on va mieux comprendre le mystère par la raison. Alors que c'est par le mystère que l'on appréhende le mystère. Par un langage (un chant, et un chant sacré) qui préserve le mystère, que l'on ne comprend pas toujours par la raison. Ce n'est pas pour rien qu'un certain nombre de versets de psaumes sont "incompréhensibles" (et que c'est une imposture de les rendre compréhensibles), de même que ce n'est pas pour rien que dans toutes les liturgies (avant la destruction de la liturgie latine) il y a des prières secrètes.

Et le concile Vatican II a édicté que la langue latine sera conservée dans les rites latins:

36. §1. Linguae latinae usus, salvo particulari iure, in Ritibus latinis servetur.
§2. Cum tamen, sive in Missa, sive in Sacramentorum administratione, sive in aliis Liturgiae partibus, haud raro linguae vernaculae usurpatio valde utilis apud populum exsistere possit, amplior locus ipsi tribui valeat, imprimis autem in lectionibus et admonitionibus, in nonnullis orationibus et cantibus, iuxta normas quae de hac re in sequentibus capitibus singillatim statuuntur.

et bien merci à vous de ce court message...

Superbement clair.
Glycéra

qui le réemploiera...

Ou, pour éviter de néologiser à outrance, j'abonde dans votre sens.

Très belle réponse, M. Daoudal !

Notamment en ce qui concerne le chant grégorien, prière par essence avant d'être chant, et refuge du mystère qui ne se manifestera pas à notre raison par une traduction bien imparfaite.

Le latin est un trésor pour exprimer ces mystères ; imposer le vernaculaire était déjà initialement une véritable absurdité !

Grace on vous ne risquons nous pas de craindre que l'Eglise ait fait erreur pendant quinze siècles ? Et en particulier lors du concile de Trente ?

Vois dites que vous êtes adepte du rite réformé, vous faites le papiste trolesque... alors que faites vous sur ce forum?

ou quelques autres rares il est vrai dans notre cas, moins si l'on compte les biritualistes dont quelques prêtres je crois, sommes sur ce Forum parce que jusqu'à preuve du contraire, c'est à dire très précisément jusqu'à ce que XA et nul autre en décide autrement, nous y sommes les bienvenus, et cela en particulier parce que nous en respectons les règles et même l'esprit, je pense.

Règles dont nous ne nous dispensons pour ainsi dire jamais, nous, à la différence d'autres liseurs, tradis pur jus, qui par exemple omettent les titres des ecclésiastiques ou les tournent en dérision ("M. XXIII" tout récemment), font l'apologie de plus en plus insolente et ouverte de leur délire sédévacantiste, manquent de respect au Souverain Pontife etc.

Règles que vous pourrez retrouver ici et qui commencent ainsi:

Ce Forum a pour vocation la mise en commun de réflexions de Catholiques à la recherche de la Vérité.
La participation à ce Forum suppose le respect des fidèles catholiques attachés au missel de 1962.

Si cet espace de discussion ne leur est pas exclusivement réservé, il doit rester pour eux un lieu privilégié d'échanges et de réflexion, dans le respect de la Tradition séculaire de l'Eglise catholique, apostolique et romaine.

Souffrez donc que des catholiques (à moins que vous ne nous contestiez ce titre ? ) discutent avec des catholiques. Nous en tout cas, nous sommes là pour ça.

Je ne vois pas en quoi Ion contrevient aux règles de ce forum. Il respecte la forme extraordinaire et le fait qu'il préfère la forme "ordinaire" est un choix -disons-le- parfaitement catholique!

Il est bien plus chez lui sur ce forum, si je me fie aux règles de celui-ci, que les sédévacantistes et autres personnes qui manquent outrageusement de respect au Pape, au motif qu'il s'appelle François ou que le dernier Pape authentique serait Pie XII ou autre absurdité. "Roma Amor"!

On peut discuter, ne pas être du même avis que le Pape et le faire savoir. Ses paroles n'ont pas toutes la même valeur, ni la même autorité. Mais on ne saurait sombrer dans un dénigrement obsessionnel... et en plus avoir la prétention de chasser les autres!

Pour discrediter un interlocuteur, quoi de plus simple que de sortir l' accusation de sede vacantisme. Personnellement je ne le suis pas, et ses arguments me semblent un peu infantiles et binaires. On peut parfaitement trouver dans l' histoire de l' Eglise de sombres crapules estampillés papes en bonne et due forme: prévaricateurs, simoniaques, débauchés, corrompus et sodomites.

de la part de Rémi.

Ce qui nous étonne c'est votre volonté de vouloir chasser Ion...

Par ailleurs, je sais bien que vous n'êtes pas sédévacantiste, mais vous vous êtes déjà fait "épingler" pour vos propos irrespectueux à l'égard du Pape. Reconnaissez-le. Et vous semblez vouloir continuer dans cette voie...

Je trouve cela dommage car l'outrance ne permet pas le dialogue ou la discussion.

Cette branche de la discussion ne mène à rien.

Personne ne vous a accusé de sédévacantisme. Même si vous êtes (beaucoup) plus ancien qu'eux sur le FC, Ion, Rodolphe, et les autres y ont aussi leur place, et ils en repectent les règles (eux...).

....justement reconnait ses erreurs, les répare de son mieux, montre quelque humilité, eh bien, elle en sort plus forte, plus respectée...
Faut pas oublier que la cap critique a possiblement, je re-dis, possiblement, deja été passé. Qu'elle fasse ou ne fasse pas de geste envers l'autre, je pense toujours qu'elle est deja ou le sera bientot, dépassée par les evenements...
La Providence Divine s'occupe de la Sainte Eglise, notre seule Barque de salut...
Avec la Messe de toujours, la Sainte Eglise retrouvera sa place dans le monde. Pas avant.