Le Forum Catholique

Sur la question du sacerdoce des femmes, mgr Schönborn a indiqué qu'il avait parlé avec le pape à ce sujet. D'une part, c'est un fait que les femmes et les filles ont toujours eu ce désir, qui doit être pris au sérieux, d'autre part, on applique actuellement la tradition de l'Église elle qui dit que ce n'est "pas possible", de sorte que le Cardinal ne pense pas que viendra un changement. Dans la conversation avec François, il était apparu, entre autres raisons, que les grandes saintes femmes avaient eu le désir de la prêtrise, mais avaient accepté en même temps que ce ne était pas possible.
kath.net

ne devrait même pas traverser la tête d'un cardinal de la Sainte Eglise catholique.

Ah, ils doivent être contents ces anglicans revenu au bercail sous Benoit XIV.

Prospero Lambertini, né à Bologne le 31 mars 1675, est le fils de Marcello Lambertini et de Lucrezia Bulgarini. Il est élu pape en 1740 sous le nom de Benoît XIV (en latin Benedictus XIV, en italien Benedetto XIV). Il meurt le 3 mai 1758.Wikipedia
et les antipapes:wikipedia.org

vraiment n'importe quoi...

vous savez, le fameux "toi, tu te tais!" encore en vigueur dans les pays d'Afrique.

voilà le mot qui fait défaut aujourd'hui dans l'Eglise. Les femmes n'obéissent plus et c'est la pagaille

d'ordonner à une femme quoi que ce soit,
l'ordonner tout court relève du fantasme...

des musulmans, que je sache!!!

Aussi n'y a-t-il rien d'étonnant à être capable de se poser la question... Je dirais même que c'est sain lorsqu'il ne s'agit pas d'un dogme!

Refuser d'y réfléchir serait faire insulte à Dieu qui nous a doté de l'intelligence pour comprendre!

...par Jean-Paul II, et qui relève de l'infaillibilité selon la note du Cardinal Ratzinger au sujet de Ad tuendam fidem.
(Cela dû être développé sur le FC.)

Mais hélas de manière un peu...
..."impressionniste" :
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=655239

Y'a pas que Ad tuendam fidem

Droit canon :

Can. 1024 - Seul un homme baptisé reçoit validement l'ordination sacrée.

Inter signores

Et autres...
Cordialement
Meneau

Et les affirmations dogmatiques un peu insaisissables.

Inter insigniores en français, c'est ici :
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19761015_inter-insigniores_fr.html

Ce document développe des arguments intéressants, mais oublie juste de conclure en disant quelque chose du genre : "c'est une disposition théologique, de droit divin, c'est contenu dans la Révélation et c'est un dogme de foi. Celui qui le nie, ou prétend le remettre en cause ou en discuter, est hérétique et excommunié."
La conclusion de ce document est inexistante.

Quant au canon 1024 que vous citez, il ne précise pas comme le fait un certain canon (du Code oriental, mais un sujet tout autre) : "par disposition divine, ...".
On pourrait prétendre que c'est une disposition disciplinaire susceptible d'évoluer.

Si on veut en faire un dogme, ce qui serait bien, mais il faudrait le proclamer avec plus de solennité que la simple approbation papale d'un document de la CDF.

Clic



Cordialement
Meneau

et l'obéissance qu'elle doit à l'Homme, en particulier à son mari en est un autre !

Outre Jean-Paul II, Benoit XVI rappelle la juste et sainte excommunication qui frappe les femmes qui seraient ordonnées au sacerdoce :

« Est réservé à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi le délit grave de tentative d’ordination sacrée d’une femme:

1°) restant sauf ce qui est disposé par le can. 1378 du Code de droit canonique, tant celui qui attente la collation de l’ordre sacré que la femme qui attente la réception de l’ordre sacré, encourent l’excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique;

2° si celui qui attente de conférer l’ordre sacré à une femme ou si la femme qui attente de le recevoir sont chrétiens sujets du Code des Canons des Églises orientales, restant sauf ce qui est disposé par le can. 1443 du même Code, ils seront punis de l’excommunication majeure dont la rémission est également réservée au Siège Apostolique;

3° si le coupable est clerc, il pourra être puni du renvoi ou de la déposition »

LIEN

...comme je l'ai dit dans mon post ci-dessus.

Et les dispositions que vous citez sont, elles, d'ordre disciplinaire : elles ne démontrent pas que ce soit un dogme.

Voilà ce qu'on retrouve écrit au Concile d'Elvire (Espagne), en 300-303 :

Célibat des clercs
118
Can. 27. Un évêque, ainsi que tout autre clerc, n'aura avec lui que sa soeur ou sa fille si elle est consacrée à Dieu ; il a été décidé qu'en aucune manière il n'aura avec lui une étrangère.

119
Can. 33. Il a été décidé d'imposer l'interdiction absolu suivante aux évêques, aux presbytres et aux diacres, ainsi qu'aux clercs qui assurent le ministère : ils s'abstiendront de leurs épouses et n'engendreront pas d'enfants ; quiconque le fera, sera chassé du rang des clercs.

Le texte indique bien que les clercs sont des hommes et ne peuvent être que des hommes puisqu'à contrario, on parle de leurs "sœurs", de leurs "filles", de "leurs épouses" : c-à-d de la gent féminine

Cela ne tranche pas la question : le fait de n'ordonner que des hommes est-il de nature théologique, ou bien disciplinaire ?
est-ce une volonté divine intangible contenue dans la révélation,
ou bien une décision humaine susceptible d'évoluer ?

Clic.

Cordialement
Meneau

mais moi quand je lis cela, je me dis que ce n'est pas QUE disciplinaire...

Question : Doit-on considérer comme appartenant au dépôt de la foi la doctrine selon laquelle l’Église n’a pas le pouvoir de conférer l’ordination sacerdotale aux femmes, doctrine qui a été proposée par la Lettre apostolique Ordinatio sacerdotalis, comme à tenir de manière définitive ?

Réponse : Oui.

Cette doctrine exige un assentiment définitif parce qu’elle est fondée sur la Parole de Dieu écrite, qu’elle a été constamment conservée et mise en pratique dans la Tradition de l’Église depuis l’origine et qu’elle a été proposée infailliblement par le Magistère ordinaire et universel (cf. Concile Vatican II, Constitution dogmatique Lumen gentium, 25, 2). C’est pourquoi, dans les circonstances actuelles, le Souverain Pontife, exerçant son ministère de confirmer ses frères (cf. Lc 22, 32), a exprimé cette même doctrine par une déclaration formelle, affirmant explicitement ce qui doit toujours être tenu, partout et par tous les fidèles, en tant que cela appartient au dépôt de la foi.

Cordialement
Meneau

...ses dispositions pour savoir qui un prêtre pouvait loger chez lui !

Je n'ai pas utilisé cet adjectif au sujet de la non-ordination des femmes !

Mais comme vous interveniez en réponse du post de Jejomeau disant que l'impossibilité de l'ordination des femmes est un dogme, je me suis mépris.

Avouez que ce n'était pas complètement clair !

Donc nous sommes d'accord : l'ordination des femmes est dogmatiquement impossible.

Cordialement
Meneau

c'est parfaitement clair !

Cordialement
Meneau

...que c'est un peu le bazar : comme il souligné ici http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=122411, on a un invraisemblable empilement de rustines, et cela ce n'est jamais bon.
Et une course pour rajouter sans fin des notes explicatives,
dont l'existence même montre que le documents d'origines ne sont pas suffisamment explicites, clairs, définitifs aux yeux du grand public et des théologiens souvent paumés (comme il est dit au début de Ad tuendam Fidem...)

D'autant qu'il s'agit d'une question délicate, qui nécessitait au contraire un maximum de clarté pour mettre fin à toutes ces contestations.

Et l'expérience montre qu'en toute impunité canonique, une foule (ou une écrasante majorité ?) de théologiens, d'évêques et même de cardinaux ne sait toujours pas que cela fait partie de la Révélation, et pense au contraire que ce serait bien d'en discuter.

Et il y a même d'apparents conflits entre ces rustines :
Note du Cardinal Ratzinger sur Ad tuendam fidem
n° 11 : "Le Souverain Pontife, tout en ne voulant pas arriver jusqu'à une définition dogmatique, a eu l'intention de réaffirmer qu'il faut considérer cette doctrine comme définitive". (...) (mais) "la conscience de l'Eglise (pourra) progresser dans le futur, au point de définir cette doctrine comme divinement révélée".

Ah bon, alors pour l'instant ce n'est pas défini comme divinement révélé ?...

Réponse au dubium [doute] ?
Mais si les documents étaient bien rédigés, la vérité serait exposée de manière tellement claire qu'aucun dubium n'aurait été envisageable !

Et le niveau des arguments laisse rêveur :
Explicitation de la réponse :

L’importance ecclésiologique de cette Lettre apostolique était soulignée par la date même de sa publication : en effet, en ce 22 mai 1994, on célébrait la fête de la Pentecôte.

Ecrire cela en introduction, moi ça me laisse pantois !...

Vous vous plaignez, à juste titre, de documents peu clairs et regrettez qu'ils ne soient pas plus énergiques. On ne peut que vous suivre, car, il est vrai, que les textes reflètent parfois cette crise de l'affirmation.

Mais en même temps, il y a un certain progrès doctrinal à respecter: la définition dogmatique peut être l'étape finale d'un long processus, même si, en soi, l'Eglise ne fait que proclamer ce qu'elle a toujours cru. Si l'Église ne fait pas de définition dogmatique concernant l'impossibilité d'ordonner des femmes , c'est tout simplement parce que cette impossibilité étant tellement évidente qu'il n'y pas eu lieu de s'étendre davantage, la pratique suffisant à démontrer que la chaos allait de soi.

Vous êtes sévère : si le cardinal Ratzinger parle de vérités qui pourront faire l'objet de definition a dogmatiques, c'est plutôt positif : pourquoi "dogmatiser" tout de suite si l'on sait que cela adviendra un jour... Le processus dogmatique se fait forcément dans le temps.

Mais je voudrais quand meme vous poser une question: quand bien meme les choses seraient claires, qu'est ce qui garantit le fait qu'elles ne seront pas contestées ? La contestation dans l'Église s'est aussi faite à l'égard de vérités solidement ancrées. La Transsubstantiation proclamée et appartement incontestable n'a pas empêché de vives contestations à l'égard de la présence réelle.

Pourquoi les contestations éventuelles devraient-elles inhiber la recherche, la définition, la défense et l'approfondissement des vérités ?

La pusillanimité devrait-elle si largement se diffuser ?

Cela me rappelle la lecture des récentes lettres aux frères prêtres de la société Saint Pie X, sur le blog Tradinews, en lien avec le sujet.

ait été obligé de faire des rappels, des réponses à des dubia ou autres, veut surtout dire que beaucoup d'esprits rebelles ne sont plus prêts à écouter la voix de l'Eglise. En effet, Ordinatio Sacerdotalis me semble particulièrement claire dès le départ :

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église (3), je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (1), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église(2).

Les numéros de notes que j'ai insérés sont à rapprocher des numéros correspondants dans :

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens (1), il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi (3)ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église (2), jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Pastor Aeternus
Toutes les conditions de l'infaillibilité sont réunies.

Cordialement
Meneau

que je suis d'accord avec vous sur le fait que les multiples confirmations postérieures à Ordinatio Sacerdotalis, exception faite peut-être de la réponse au dubium déjà citée, sont au moins maladroites, voire contre-productives.

Mais le document magistériel demeure.

Cordialement
Meneau

N'est-il pas nécessaire d'intégrer les règles définies durablement, de ressentir leur bien-fondé ?
En la matière, il me semble inquiétant de s'interroger sur un tel sujet, sujet qui méconnaît à mon sens la vocation féminine.

surtout quand le Magistère infaillible a déjà tranché !

Cordialement
Meneau

Desolee, je n'aurai pas de source -comme d'habitude- mais j'ai un syllogisme...de 4 prémisses

Le Christ s'est fait homme (non femme)
Le Christ est le premier prêtre
Le prêtre incarne le Christ
Donc le prêtre doit être un homme (et cela le restera)


Ils peuvent consacrer toutes les qu'ils veulent, le Christ ne leur donnera jamais son sacrement.
Et je ne crois pas une seconde a cette histoire de..... grandes saintes femmes avaient eu le désir de la prêtrise, mais avaient accepté en même temps que ce ne était pas possible....
Cette histoire sonne faux et creux.



"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

Il faut reconnaître que l'objection de Sacerdos simplex, tirée de Ad Tuendam fidem :

n° 11 : "Le Souverain Pontife, tout en ne voulant pas arriver jusqu'à une définition dogmatique, a eu l'intention de réaffirmer qu'il faut considérer cette doctrine comme définitive". (...) (mais) "la conscience de l'Eglise (pourra) progresser dans le futur, au point de définir cette doctrine comme divinement révélée".

contre la conclusion de Ordinatio Sacerdotalis du 22 mai 1994 :

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.

sonne juste. La définition de Jean-Paul II ne serait pas un dogme de foi proprement dit, engageant l'infaillibilité de l’Église, une déclaration ex cathedra, au sens de Pastor Aeternus du concile Vatican I, mais seulement une affirmation définitive. Autrement dit le fidèle serait tenu, même de manière définitive, mais le magistère ne serait pas encore engagé par un dogme de foi, enseignant une vérité divinement révélée. La différence est subtile. On l'aperçoit à peine. Mais enfin, d'après les déclarations mêmes du magistère, ce serait ainsi, et il faudrait l'entériner comme le statu quo actuel de la question, en attendant mieux.

Avouons qu'il y a une difficulté pour que le magistère s'engage en la matière d'une manière sans ambiguïté, claire et définitive. Et cette difficulté, personne ne la soulève, personne n'y fait allusion. C'est que, physiologiquement parlant, si la différence des sexes est bien réelle, fondée en nature, elle n'est néanmoins pas absolue. Sans vouloir entériner la théorie du "gender", il faut reconnaître qu'il peut y avoir des ambiguïtés dans le statut du sexe imputé à une personne ; des changements de sexe, accidentels ou provoqués, peuvent survenir. Si un prêtre devenait femme serait-il encore prêtre ? Oui, bien sûr, puisque le sacrement imprime un caractère indélébile, valable pour l'éternité. "Tu es prêtre à jamais selon l'ordre de Melchisedek". Ou si une femme devenait homme, pourrait-elle être ordonnée prêtre ?

D'autre part on s'interroge pour savoir si l'interdiction d'ordonner des femmes est d'ordre théologique ou disciplinaire. Évidemment elle n'est pas d'ordre disciplinaire, au sens de canonique, car les décisions de l’Église seule sont toujours réformables. La mesure relève manifestement du droit divin et non du droit ecclésiastique.

Mais dans le droit divin lui-même il faut distinguer deux niveaux : le niveau ontologique de ce qui, dans la Révélation, ne saurait en aucun cas être autrement, l'existence des Personnes divines, le salut par la grâce seule (admis l'état surnaturel) etc.. etc.. Et le niveau qui relève de la volonté positive de Dieu, autrement dit ce qui pourrait être différent. Rien ne s'opposerait dans l'absolu, ou métaphysiquement parlant, à ce que des femmes fussent ordonnées prêtres. Mais le Christ, pour des raisons de convenance, a décidé que tous ses apôtres, et leurs successeurs jusqu'à la fin des temps, seraient uniquement des hommes, et non des femmes. Et l'on ne peut aller contre la volonté du Christ. On ne peut que s'incliner. Et d'ailleurs, à mon avis, cette volonté du Christ ne dévalorise en aucune manière le statut des femmes, à commencer par celui de la Sainte Vierge. Au contraire elle leur réserve le primat de l'amour et l'humble service. "Celui qui s'abaisse, sera élevé etc...".

Sachant que je suis globalement d'accord avec Jean Ferrand notamment, c'est que le prêtre n'est pas un simple "président d'assemblée", ou un animateur spirituel et social.

Le prêtre est "un prêtre sacrificateur" qui agit "in persona christi", "dans la personne du Christ". Le prêtre est donc un autre Christ, lequel était, est, de sexe masculin. Il était, en effet, sans doute préférable aux yeux de Dieu, que ce fût un homme et non une femme qui menât une vie itinérante, prêchât publiquement devant tous les publics et qui mourût crucifié à moitié nu ...

Le problème, c'est que la réforme liturgique de Paul VI a brouillé les pistes, en rapprochant très nettement la Messe catholique de la Cène protestante, Cène où le pasteur se contente en fait d'animer un repas, voire une simple réunion de prière où l'on "fait mémoire" de ce qui s'est passé il y a deux mille ans. Dès lors, on ne voit pas pourquoi, en effet, une femme ne pourrait pas tenir ce rôle.

Conclusion : malgré toute la Tradition de l'Eglise et tous les écrits des papes et notamment ceux de Jean Paul II, les Modernistes et autres progressistes ne cesseront de revenir à la charge sur le thème des femmes prêtres, tant que le problème de la Messe, de ce qu'elle est vraiment, de son identité pourrait-on dire, ou catholique ou protestante, ne sera pas clairement tranchée.

En fait, ce problème demeurera tant que l'Eglise, le Pape, les autorités ecclésiastiques ..., ne reviendront pas, d'une manière ou d'une autre, sous un nom ou sous un autre, à l'ancienne Messe !

C'est qu'il induit aujourd'hui des questions, voire des problèmes, qui ne se posaient pas à l'époque de Paul VI, parce que l'Eglise et les hommes d'Eglise baignaient encore à l'époque dans une culture vaguement chrétienne, une société "normale" dirions-nous, mais qui se posent fatalement aujourd'hui, comme l'histoire des femmes prêtres, alors que ce ne pourrait être le cas si l'on n'avait pas touché à la Messe et à la liturgie de manière générale.

De même qu'on est certain aujourd'hui que les ordinations anglicanes sont invalides, en raison des dérives apparues récemment dans cette "Eglise", alors qu'on ne l'était pas auparavant, et à tort, malgré "Apostolicae curae" clic, on peut être sûr que la question de la prêtrise pour les femmes dans l'Eglise est la preuve, en quelque sorte, que le NOM est mauvais !

Car si la pression pour l'ordination de femmes dans l'Eglise catholique tenait et serait liées à une prétendue protestantisation de sa Messe qui se serait rapprochée de la Cène ou autre commémoration protestante, alors cette demande de femmes ministres aurait dû justement apparaitre il y a bien longtemps au sein des cultes réformés. Or chez eux aussi ces revendications sont relativement récentes et comme chez nous remontent aux années 60.


Preuve plutôt que ces demandes illégitimes tiennent bien plus à l'évolution de la société occidentale en général et à l'infiltration de courants féministes et modernistes dans l'Eglise et les autres communautés chrétiennes, qu'aux formes rituelles de l'Eglise comme de ces communautés.

il y a cent ans et avant les communautés protestantes avaient déjà des formes cultuelles on ne peut plus ... protestantes, et pourtant il n'y était absolument pas question de ministresses du culte. Je pense que la notion même y aurait alors heurté exactement comme aujourd'hui elle heurte encore les catholiques fidèles à l'enseignement de leur Eglise.


Cette revendication, récente, n'est donc pas liée au caractère protestant du culte, y compris dans l'Eglise si même on considérait que la sainte Messe puisse y avoir quelque aspect spécifiquement protestant que ce soit.

Je suis d’accord avec Rémi.

« (…) ils prêchent orgueilleusement une émancipation de la femme, déjà accomplie ou qui doit l'être. Ils décident que cette émancipation doit être triple (…) : physiologique, car ils veulent que les femmes soient à leur gré affranchies des charges conjugales et maternelles de l'épouse (…) ; économique ils entendent par là que la femme, même à l'insu de son mari, et contre sa volonté, puisse librement avoir ses affaires, les gérer, les administrer, sans se soucier autrement. de ses enfants, de son mari et de toute sa famille ; sociale enfin : et par là ils enlèvent à la femme les soins domestiques, ceux des enfants et ceux de la famille, pour que, ceux là négligés, elle puisse se livrer à son génie naturel, se consacrer aux affaires et occuper des charges, même les charges publiques. (…) c'est bien plutôt une corruption de l'esprit de la femme et de la dignité maternelle (…) Si parfois, cependant, les conditions sociales et économiques de la femme mariée doivent se modifier en quelque manière, à cause du changement qui s’est introduit dans la forme et les usages des relations humaines, il appartient aux pouvoirs publics d'adapter les droits civils de la femme aux nécessités et aux besoins de notre époque, en tenant compte de ce qu'exigent le tempérament différent du sexe féminin, l'honnêteté des mœurs, le bien commun de la famille, et pourvu que l'ordre essentiel de la société domestique soit sauvegardé. » (Lettre encyclique Casti Connubii, SS Pie XI)

« Dans l'«unité des deux», l'homme et la femme sont appelés depuis le commencement non seulement à exister «l'un à côté de l'autre» ou bien «ensemble», mais aussi à exister réciproquement «l'un pour l'autre». (…) Quand donc nous lisons dans la description biblique les paroles adressées à la femme: «Le désir te portera vers ton mari, et lui dominera sur toi» (Gn 3, 16), nous découvrons une rupture et une menace constante affectant précisément cette «unité des deux» qui correspond à la dignité de l'image et de la ressemblance de Dieu en chacun d'eux. Mais cette menace apparaît plus grave pour la femme. (…) La femme ne peut _ au nom de sa libération de la «domination» de l'homme _ tendre à s'approprier les caractéristiques masculines, au détriment de sa propre «originalité» féminine. Il existe une crainte fondée qu'en agissant ainsi la femme ne «s'épanouira» pas mais pourrait au contraire déformer et perdre ce qui constitue sa richesse essentielle. Il s'agit d'une richesse énorme. » (Lettre apostolique Mulieris dignitatem, Saint Jean-Paul II)
Ce texte semble vouloir souligner l’existence d’une discrimination de la femme dans l’ordre établi par le texte de la Genèse, ci-dessous.
« 16 Le Seigneur Dieu dit ensuite à la femme : « Je multiplierai la peine de tes grossesses ; c’est dans la peine que tu enfanteras des fils. Ton désir te portera vers ton mari, et celui-ci dominera sur toi. »
17 Il dit enfin à l’homme : « Parce que tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé le fruit de l’arbre que je t’avais interdit de manger : maudit soit le sol à cause de toi ! C’est dans la peine que tu en tireras ta nourriture, tous les jours de ta vie. » (Livre de la Genèse, chapitre 3)
Pourtant, ne faut-il pas voir ici dans la suite du péché originel l’établissement d’une loi faite d’une dualité peine/sanction (sanction au sens d’ « acte par lequel un souverain approuve une loi » (Littré)) ? La peine de la douleur dans l’enfantement s’accompagne de l’oracle : « Ton désir te portera vers ton mari, et celui-ci dominera sur toi »
Toutefois, ce texte apporte un fort éclairage sur la double vocation féminine : maternité et virginité.

On trouve aussi le texte suivant, plus récent (2004) et assez équilibré, mais qui semble timide à conclure à partir de constats pourtant si éclairants : Une première tendance souligne fortement la condition de subordination de la femme, dans le but de susciter une attitude de contestation. La femme, pour être elle-même, s'érige en rival de l'homme. Aux abus de pouvoir, elle répond par une stratégie de recherche du pouvoir. Ce processus conduit à une rivalité entre les sexes, dans laquelle l'identité et le rôle de l'un se réalisent aux dépens de l'autre, avec pour résultat d'introduire dans l'anthropologie une confusion délétère. (…)Pour éviter toute suprématie de l'un ou l'autre sexe, on tend à gommer leurs différences, considérées comme de simples effets d'un conditionnement historique et culturel. Dans ce nivelage, la différence corporelle, appelée sexe, est minimisée, tandis que la dimension purement culturelle, appelée genre, est soulignée au maximum et considérée comme primordiale. L'occultation de la différence ou de la dualité des sexes a des conséquences énormes à divers niveaux. (…) Ainsi, le masculin et le féminin se révèlent comme faisant ontologiquement partie de la création,et donc destinés à subsister par-delà le temps présent. (…) Dans cette perspective, on comprend le rôle irremplaçable de la femme à tous les niveaux de la vie familiale et sociale qui impliquent les relations humaines et le souci de l'autre." (Lettre aux évêques sur la collaboration de l'homme et de la femme dans l'Eglise et dans le monde, Card. Ratzinger)

Enfin, le droit ignore ces justes considérations (articles 212 à 226 du code civil), et on peut dire je pense que la société civile du temps présent non seulement ignore la vraie dignité féminine, mais ne respecte pas la femme tout court.

Je ne dis pas que le protestantisme a crée le féminisme, (encore que, parce qu'on passe lentement d'abord, puis plus rapidement ensuite, d'une ambiance culturelle à une autre et qu'on ne voit donc pas forcément les causes des effets sur une longue période) mais plutôt qu'il n'y résiste pas et même va l'encourager. De même la messe nouvelle ! Et c'est à ça qu'on voit qu'ils ne sont pas bons.

"Paul VI a brouillé les pistes, en rapprochant très nettement la Messe catholique de la Cène protestante, Cène où le pasteur se contente en fait d'animer un repas, voire une simple réunion de prière où l'on "fait mémoire" de ce qui s'est passé il y a deux mille ans."

et que

"Dès lors, on ne voit pas pourquoi, en effet, une femme ne pourrait pas tenir ce rôle."


Je souligne le "dès lors" qui est la charnière logique de votre argument.


Mais si cette confusion chez les catholiques tenait à une "protestantisation" de la Messe par Paul VI, telle que vous la décrivez ici, la même confusion aurait dû apparaitre il y a bien longtemps chez les protestants, pour les raisons que vous indiquez. Or il n'en a rien été. Ces confusions et revendications féministes étant apparues relativement récemment aussi bien chez eux que chez nous, elles ne sont pas liées aux formes rituelles que nous observons les uns et les autres, les nôtres fussent-elles "protestantisées".


Telle était donc bien votre argumentation, citée littéralement plus haut, dont j'ai montré dans mes messages précédents et encore ici qu'elle ne porte pas.

il convient de préciser, votre légitime orgueil de tradi sur ce point orthodoxe dût-il en souffrir, que l'immense majorité des catholiques pratiquants (NOMistes, donc) n'entretient aucune confusion ni revendication à ce sujet, dont d'ailleurs il n'est jamais question en paroisses, et qui sont plutôt le fait de quelques agitateurs plus ou moins professionnels, à la foi au moins suspecte de type Golias, voire de personnes complètement étrangères à l'Eglise, soit qu'elles désirent lui nuire, soit qu'elles ne comprennent absolument rien à ces questions, tels les journalistes qui y voient un marronnier de bon rapport.

1) D'abord, vous faites des coupures dans mes citations.

2) Ensuite, vous ne tenez pas compte du temps. Les Protestants eux-mêmes ne vivaient pas totalement de leurs propres principes, mais dans une culture édifiées par près de deux mille ans (ou 1500 ans) de christianisme catholique. Leurs principes n'ont pas vraiment gagné dans la culture sociale avant le 19ème siècle.

3) Je vous redis qu'il ne s'agit pas ici de créer la féminisation de la prêtrise, mais d'y résister ou de ne pas y résister.

4) Peu importe qu'une majorité ceci ou cela. Ce sont les minorités agissantes qui font l'histoire. Les autres suivent !

D'abord si je coupe en effet votre citation à laquelle je répondais, je ne la tronque ni ne l'ampute en aucune manière, qu'on en juge: "Le problème, c'est que la réforme liturgique de Paul VI a brouillé les pistes, en rapprochant très nettement la Messe catholique de la Cène protestante, Cène où le pasteur se contente en fait d'animer un repas, voire une simple réunion de prière où l'on "fait mémoire" de ce qui s'est passé il y a deux mille ans. Dès lors, on ne voit pas pourquoi, en effet, une femme ne pourrait pas tenir ce rôle." .



Puis ensuite vous modifiez votre argumentation, vous parlez à présent du temps et d'autres choses, évidemment cela ne correspond plus à la réponse que je faisais à l'argument initial, le vôtre, cité in extenso ci-dessus.

Par exemple vous parlez à présent de "résistance à la féminisation de la prêtrise", tandis que d'abord vous écriviez que "Dès lors [que] le pasteur se contente en fait d'animer un repas, voire une simple réunion de prière où l'on "fait mémoire" de ce qui s'est passé il y a deux mille ans, on ne voit pas pourquoi, en effet, une femme ne pourrait pas tenir ce rôle." .

Ainsi comme je l'ai dit plusieurs fois vous faisiez un lien entre la forme rituelle elle-même, la Cène protestante, repas et commémoration, et le fait que selon vous en raison de la nature de cette forme on ne verrait pas pourquoi une femme ne pourrait pas tenir ce rôle d'animatrice et de meneuse de réunion. Sous-entendant qu'on ne le verrait pas plus dans le NOM, du fait que selon vous Paul VI aurait brouillé les pistes "en rapprochant très nettement la Messe catholique de la Cène protestante" .

Voilà quel était votre argument initial, celui auquel je répondais et dont j'ai montré qu'il ne tenait pas. Mais bien sûr puisque vous ne revenez pas sur votre propre argument et même feignez à présent de l'ignorez comme si vous ne l'aviez pas énoncé, ou comme s'il avait été déformé par une coupe, mais en réalité pour pouvoir ignorer tout simplement la réponse qu'il a reçue. Dès lors, huhu, évidemment cet échange est sans intérêt, du moins pour une recherche sincère de la vérité, mais le fait que vous changiez votre fusil d'épaule suffit amplement à indiquer que j'ai vu juste, même si bien sûr j'aurais préféré que vous le disiez clairement et tout simplement au lieu de biaiser. Une autre fois, peut-être.


Et enfin oui, il importe grandement que la majorité des fidèles tiennent et gardent les vérités qu'enseigne l'Eglise, ne vous déplaise. Il est même ahurissant que vous prétendiez le contraire. Bien sûr ça vous agace mais il faut descendre un peu de votre piédestal imaginaire de dernier gardien de la foi ...

avec moi vous aveugle.

1) Vous aviez compris que j'écrivais que la Cène amenait à la féminisation du "célébrant". Mais ce n'est pas ce que j'ai écrit.

J'ai écrit qu'une fois la société prête, rien de sérieux ne s'opposait à cette féminisation, pour ce qui est de la conception protestante qui est celle de la Cène et des conceptions de la Messe contaminées par cette conception protestante.

J'ai même un peu insinué que la féminisme pouvait avoir son origine dans un certain protestantisme qui a triomphé socialement au plus tard à la fin du XIXème siècle dans le monde occidental.

2) Ce sont les minorités agissantes qui font l'histoire. C'est comme ça !

Jean-Paul Parfu ...

Vos discussions me semblent stériles et ne mènent à rien. Reconnaissez que l'abolition de la hiérarchie dans le protestantisme et l'instauration du libre examen devaient amener fatalement à toutes les dérives, y compris la féminisation du clergé. Bossuet l'avait prophétisé en quelque sorte en parlant des variations des églises protestantes. Elles ont varié dans le passé et elles varieront encore dans le futur. L'anglicanisme, qui est protestant à bien des égards, n'échappe pas à cette variation. On l'observe tous les jours. Et dans le catholicisme, comme dans l'orthodoxie, si la hiérarchie ne réagissait pas, on constaterait très rapidement cette même variation. On aurait vite fait fi de la foi orthodoxe et de la tradition, car les revendications en tout genre et en toute direction sont multiples et incessantes.

cette féminisation du clergé est concomitante avec les revendications féministes dans la société occidentale. Elle n'est donc pas inhérente aux formes rituelles protestantes, et il est faux de dire que cette féminisation se produit, qu'on ne voit pas pourquoi les femmes ne pourraient pas tenir le rôle jusque là dévolu au clergé masculin, dès lors que dans la Cène protestante "le pasteur se contente en fait d'animer un repas, voire une simple réunion de prière où l'on "fait mémoire" de ce qui s'est passé il y a deux mille ans." Cela ne s'est pas produit dès lors que etc. , hypothétiquement dès le 16ème siècle donc, mais lorsque ces cultes ont cédé très récemment à diverses pressions, d'ailleurs très variées, aussi bien internes qu'externes.


Il est par ailleurs intéressant de remarquer, et cela va dans le sens de mon propos, que certains anglicans, puisque vous en parlez, et également des luthériens "fidèles" à leur propre réforme, sérieux et comparables en cela à la high Church anglicane, bien qu'ils ne connaissent évidemment pas de transubstantiation au cours de leurs "services", ont néanmoins des rites où le pasteur ou autre révérend tient un rôle bien différent de celui d'un simple animateur de repas ou de réunion de prière, formellement du moins. Puisque par exemple si bien sûr rien ne se produit en réalité, ils croient tout de même qu'une certaine modification de la substance des espèce se produit, et que par ailleurs le pasteur jouit d'une grande autorité quant à l'explicitation des écritures et que cette autorité est traditionnellement d'essence masculine. Nous sommes là assez loin d'une simple animation de réunion dominicale.

Or ces communautés, certes minoritaires au sein de leurs propres courants, peut-être pour certaines historiquement plus rigoristes et fermées que nous à la participation des femmes à la vie cultuelle et à celle de la communauté croyante, ont également cédé aux pressions féminisantes. Jusqu'à accepter des femmes évêques. Mais à nouveau cela est récent dans leur histoire, et n'est donc pas lié à leurs rites pourtant hélas déjà pluriséculaires.


En sens inverse, lorsque ces revendication se sont fait jour dans l'Eglise catholique, non seulement l'Eglise n'a bien sûr pas cédé, mais encore saint Jean-Paul II s'est-il exprimé sur ce sujet avec une force et une autorité que les Papes dont les Papes avant lui n'avaient pas usé sur ce point. Bien sûr parce que le sujet, là encore, n'est apparu que récemment. Loin de moi bien sûr de mettre particulièrement cette fermeté du saint Pape au crédit de la forme ordinaire du rit romain, comme le font pourtant inversement et sans guère de jugeote ceux qui l'accusent de tous les maux ...




Par ailleurs permettez-moi de vous faire respectueusement et cordialement observer, cher Monsieur, que si vous trouvez réellement nos discussions stériles, il conviendrait peut-être de ne pas les relancer ni d'y participer, non ? Je vous remercie toutefois de m'avoir donné l'occasion de préciser ce que j'en dis et même de le compléter grâce à votre propre contribution.

Les anglicans par exemple, en dépit de tout le hiératisme et la magnificence dont ils sont parfois capables dans leurs rites, d'apparence même parfois très tridentine, acceptent un clergé féminin. Les récalcitrants devenant ... catholiques !


Les catholique, bien qu'en effet trop de leurs prêtres se comportent comme des animateurs dominicaux, n'acceptent et n'accepteront jamais un prétendu clergé féminin, et ont même rappelé à quel point cela tient à la doctrine de la foi et non à des circonstances contingentes. Et on aimerait que les récalcitrants, un peu honnêtes avec eux-mêmes, rejoignent leurs confrères protestants ...


Ergo, les formes rituelles n'entrent pas en ligne de compte dans ces faits.

Tout est dans le titre !

...Deux amis calvinistes, qui ne se connaissent pas, m'ont tout deux avoué que le protestantisme faisait de la femme l'égale de l'homme ( et QU'EN CE SENS, d'après mon amiE, il tuait la féminité.

Quant a Houellebecq récemment il attribuait au protestantisme l'invention de la laïcité, donc de tout le reste logiquement. En fait je ne vois rien de bon que nous devrions a cette cassure...

"Un courant d'idées né avec le protestantisme, qui a connu son apogée au siècle des Lumières, et produit la Révolution, est en train de mourir. Tout cela n'aura été qu'une parenthèse dans l'histoire humaine. "Aujourd'hui l'athéisme est mort, la laïcité est morte, la République est morte", dit Houellebecq.

"O Marie conçue sans péché priez pour nous qui avons recours a Vous"

moi non plus je ne vois rien de bon dans cette cassure, hormis qu'elle a obligé nolens volens l'Eglise à se (contre) réformer en particulier grâces aux décrets tridentins, mais je ne vois pas la question que vous vous posez ?

"Aujourd'hui l'athéisme est mort, la laïcité est morte, la République est morte." Je ne les pleurerai pas.

Je crois qu'il s'agit bien d'évolutions sociales, d'évolutions des mentalités, à tel point que ces mouvements de "féminisme" - jolie antiphrase d'ailleurs ! - dépassent largement désormais le cadre du monde occidental.