Le Forum Catholique

"Le Concile Vatican II n’a jamais demandé de rejeter le passé et d’abandonner la messe de saint Pie V, qui a engendré de nombreux saints, ni même de laisser le latin. Mais il faut en même temps promouvoir la réforme liturgique voulue par le Concile lui-même" dit le Cardinal Sarah.

Et il ajoute : "c’est le sens du motu proprio Summorum Pontificum. Benoît XVI a mis beaucoup d’énergie et d’espoir dans cette entreprise. Hélas, il n’a pas totalement réussi car les uns et les autres se sont « cramponnés » à leur rite en s’excluant mutuellement. Dans l’Église, chacun doit pouvoir célébrer selon sa sensibilité. C’est une des conditions de la réconciliation. Il faut aussi porter les gens à la beauté de la liturgie, à sa sacralité. L’Eucharistie n’est pas un « repas entre copains », c’est un mystère sacré. Si on la célèbre avec beauté et ferveur, on arrivera à une réconciliation, c’est évident."

SOURCE

j'ai grande admiration pour la liberté de parole de ce cardinal, encore que dans l'interview elle soit fort policée, il me semblait que le pape Paul VI avait déclaré au consistoire de 76 déclaré ce qui suit :

C’est au nom de la Tradition que nous demandons à tous nos fils, à toutes les communautés catholiques, de célébrer, dans la dignité et la ferveur, la liturgie rénovée. L'adoption du nouvel Ordo Missae n'est pas du tout laissée au libre arbitre des prêtres ou des fidèles. L'instruction du 14 juin 1971 a prévu la célébration de la messe selon l'ancien rite, avec l'autorisation de l'Ordinaire, uniquement pour des prêtres âgés ou malades, qui offrent le sacrifice divin sine populo. Le nouvel Ordo a été promulgué pour être substitué à l'ancien, après une mûre réflexion, et à la suite des instances du Concile Vatican II. Ce n'est pas autrement que notre saint prédécesseur Pie V avait rendu obligatoire le missel réformé sous son autorité, à la suite du Concile de Trente. l

je ne parle évidemment pas de la manière dont les épiscopats suisses et français ont eux dit la loi à leur manière, en affirmant agir pour le compte de l'autorité, et n'ont rien dit d'autre que "interdit désormais"....

n'est pas le Concile Vatican II. Le cardinal parle du Concile vatican II.



Toutefois, ni saint Jean-Paul II ni Benoît XVI ne disent fondamentalement autre chose que leur bienheureux prédécesseur, mais chacun d'eux a simplement élargi de plus en plus (1984-1989-2007) les conditions et les possibilités de l'usage de la forme qui ne demeure cependant qu'extraordinaire, de draconiennes et presque nulles à relativement souples (sine populo ou demande de groupe stable) grâce au Pape émérite qui lui aussi à constaté cette non-abrogation formelle.

Il serait d'ailleurs curieux qu'à présent des tradis contestent le fait que le missel pour lequel il se sont tant battus n'a effectivement jamais été abrogé ...

Ceux qui ont appliqué Vatican II, et de fait interdit la messe de toujours, sont aussi ceux qui ont fait Vatican II ! Qu'on ne vienne donc pas nous raconter des histoires !

On peut malgré tout savoir gré à Benoît XVI de son Motu proprio de 2007. Ce sont de telles mesures qui ont rassemblé contre lui les oppositions qui l'ont quasiment contraint à la démission.

n'infirme en rien, si telle était votre intention, le propos du cardinal, difficilement contestable, et qui est rappelons-le que "Le Concile Vatican II n’a jamais demandé de rejeter le passé et d’abandonner la messe de saint Pie V, qui a engendré de nombreux saints, ni même de laisser le latin." .

Si ?

Vous avez raison, mais un peu dans l'abstrait, je dirais.

Vous savez que c'est toujours l'argument invoqué par les conciliaires conservateurs pour tenter de sauver ce qui peut encore l'être ou de défendre la thèse de la continuité.

Mais, vous savez que dans la réalité pratique, ce n'est pas ce qui s'est passé. La messe de toujours n'a jamais été interdite en droit, parce que ce n'était pas possible, mais elle l'a été en fait, au point qu'il a même fallu des textes pour la ré-autoriser, beaucoup de chrétiens et même de clercs croyant sans doute de bonne qu'elle l'avait été.

Vous savez, c'est un peu ce que le cardinal Kasper et le pape François sont en train de nous concocter avec la morale. Ils disent qu'ils ne changent rien, mais qu'il faut revoir la pastorale etc ...

En fait, ils ne peuvent changer le discours officiel moral de l'Eglise, mais dans la réalité, ils vont bel et bien le changer.

de la même chose.

Vous semblez parler de l'abrogation ou de la non abrogation par le bienheureux Paul VI du missel de 1962. Dont on peut éventuellement discuter, encore qu'à mon sens le Pape Benoît ait parfaitement clarifié la question ... motu proprio !


Le cardinal Sarah parle, lui, de ce qu'a demandé le Concile, et qu'on peut lire dans ses constitutions et ... de ce qu'on n'y lit pas et qu'il n'a pas demandé, par exemple on n'y trouvera pas qu'il ordonne d'abroger le missel en vigueur, mais de le réformer en douceur. Voilà des faits aisément vérifiables, par exemple en lisant dans ce fil les extraits cités par Paterculus.

Sur ce point bien précis.

Même logique ici paul vi demande bien quelque chose en s'appuyant sur le concile non ?
Il est bien écrit que la réforme puise sa raison d'être et ses lignes dans le concile, que cette réforme est sanctionnée par l'autorité du pape, et qu'il ne doit plus y avoir d'exception.
Cela me semble clair, mais je dois être singulièrement chafouin si vous me dites que je me trompe.
Après si je dois déduire que Paul vi mettait en avant un concile, qui ne disait pas texto ce qu'il disait, je comprends que la crise a perduré

chapitre La « messe de saint Pie V »
C'est à la même conception erronée que se rattache chez vous la célébration abusive de la messe dite de saint Pie V....La réforme actuelle a puisé ses raisons d'être et ses lignes directrices dans le Concile et dans les sources historiques de la liturgie.
Elle permet aux fidèles de se nourrir plus largement de la parole de Dieu. Leur participation plus active laisse intact le rôle unique du prêtre, agissant in persona Christi. Nous avons sanctionné cette réforme de notre autorité, en demandant son adoption par tous les catholiques.
Si, en général, nous n'avons pas jugé bon de maintenir plus longtemps des retards ou des exceptions à cette adoption, c'est en vue du bien spirituel et de l'unité de l'entière communauté ecclésiale, car, pour les catholiques de rite romain, l'Ordo Missae est un signe privilégié de leur unité.

le bienheureux Paul VI peut bien écrire qu'il trouve ceci ou cela dans le Concile, et je ne nierai pas qu'il a écrit ce que vous dites, mais ce qui importe c'est de savoir si ceci ou cela s'y trouve vraiment. Et là je le répète c'est le cardinal Sarah qui dit vrai, comme il vous est loisible de le vérifier en (re)lisant les passages concernés du corpus conciliaire.

je dis que Paul VI a pris appui,du haut de son autorité morale, sur le concile (vous en convenez aussi) pour déclarer que cette messe ne devait plus être célébrée, en tant qu'application conciliaire.
Il le dit et le redit, l'a écrit.

Les évêques français et suisses aussi, sans que l'autorité ne dise rien du tout !

Après on (pas vous) peut faire comme si, et se dire ben zut alors on aurait interdit un Ordo par erreur : je trouve que cela flirte avec un sentiment humain qui est moyen (pour un cardinal que j'apprécie pourtant).

Quand on a fait une erreur, on l'admet, on prend acte et on va de l'avant.

je ne saisis pas trop ce qui vous chiffonne, puisque vous ne contestez pas ce que dit le cardinal, et que je ne conteste évidemment pas que le bienheureux Paul VI ait dit ce qu'il a dit (mais probablement à tort).


Tout cela maintenant c'est de l'histoire, bien qu'il faille encore que le missel de 1962 trouve toute sa place comme forme extraordinaire, un peu mise à jour tout de même ne serait-ce que pour les nouveaux saints, voire enrichie (lectures ? ) comme le souhaite Benoît XVI, et qu'enfin peut-être l'actuelle forme ordinaire du missel romain soit retouchée dans le sens voulu par le Concile, vers plus de beauté, de ferveur et de sacralité, pour reprendre le désir exprimé par le cardinal Sarah (et là encore le Pape émérite) , sans exclusive mutuelle selon son souhait. Ressasser et retourner encore et encore les évènement des années de plomb, aussi intéressants et douloureux soient-ils, n'y contribue guère je pense.

comme le dit ici ce Pape, qu'il a publié un missel romain, qui constitue une réforme (qu'il identifie, en partie à tort je pense, avec les réformes demandées par le Concile), qu'il l'a sanctionné de son autorité ("Nous voulons que ce que Nous avons établi et prescrit soit tenu pour ferme et efficace ... " ), et que pour lui il avait vocation à remplacer universellement, sauf à de rares exceptions qui pourtant ne feront que s'étendre dans les décennies qui viendront ensuite, la précédente forme du même missel romain (que pourtant il n'a jamais abrogée, comme une commission cardinalice l'affirmera dès les années 80) .

De même que saint Jean-Paul II ordonnera avec son autorité de Pape la promulgation de deux autres versions successives du missel romain.

Je crois que là aussi nous sommes dans le domaine du simple factuel.

pour ma part quand je lis ce qu'écrit Paul vi

Le nouvel Ordo a été promulgué pour être substitué à l'ancien, après une mûre réflexion, et à la suite des instances du Concile Vatican II. Ce n'est pas autrement que notre saint prédécesseur Pie V avait rendu obligatoire le missel réformé sous son autorité,

j'interprète :

"A la suite des instances du concile" comme établissant une cause conciliaire si je puis dire.
"il est rendu obligatoire" comme le fait que l'on doit uniquement célébrer selon cet Ordo et donc que l'autre est de fait-comment dirais-je-interdit

dans la mesure ou le Concile demande une réforme du missel, oui, à la suite des instances du Concile un nouveau missel romain devait être publié et remplacer le précédent, comme celui de 1962 remplace la mouture précédente.



Mais au sens ou le missel de Paul VI outrepasse les demandes du Concile, on peut dire je pense que le bienheureux Pape se trompe en écrivant "A la suite des instances du concile" si cela prétend établir une cause conciliaire, selon votre interprétation.

Mais c'était prévu d'avance ! Tout le monde n'était pas dans le coup, mais il y avait un noyau dirigeant qui l'était !

Le pape Paul VI ne se souvenait peut être plus de ce qu'il avait écrit avec les autres pères conciliaires. Mais en écrivant "à la suite des instances du Concile", il devait se souvenir de leur intention.
Car le Concile n'a pas proféré d'hérésie. Il a ouvert de nombreuses brèches dans laquelle les pères conciliaires se sont immédiatement engouffrés.

Une partie du débat à déjà eu lieu ici.

Romanus.

que j'écris qu'en ce sens il se trompe, tandis que le cardinal Sarah a raison dans l'extrait qui ouvre ce fil. Complètement dans la ligne de Benoît XVI d'ailleurs: une place légitime au vénérable et antique missel d'un côté, "promotion de la réforme liturgique voulue par le Concile lui-même" de l'autre, sans exclusive mutuelle.

On pourrait par ailleurs gloser sur le "voulue par le Concile lui-même" à distinguer peut-être dans l'esprit du cardinal, mais je ne voudrais pas trop m'avancer, de la réforme "promue par le bienheureux Paul VI" , justement ...

Evidemment comme vous le dites, si le pape s'est trompé....
Au fait, ce n'est pas moi honnêtement qui établit la causalité, mais la grammaire.
Posant un rapport de cause à effet (qu'il repose d'ailleurs dans la lettre à mgr L donc en se trompant à nouveau), il est bien curieux et dommage que personne ne l'ait détrompé là-dessus.

En outre, si le missel en question outrepassait le texte conciliaire, pourquoi personne n'a-t-il rien dit au pape dès lors qu'il se trompait nommément ?

Pourquoi le pape n'est-il pas intervenu auprès des conférences des évêques français et suisses (eux ont écrit que la constitution Missale romanum du 3 avril 1969 avait aboli l'ancien ordo) qui outrepassaient leurs rôles en interdisant explicitement (sauf indult) en 73 une messe que finalement tout le monde aimait bien, tant il est vrai que qui aime bien châtie bien !

Lorsque j'écris qu'ici le bienheureux Paul VI se trompe, ne me faites pas dire non plus ce que je ne dis pas, s'il vous plaît !!


Le Pape n'est pas fondamentalement tenu par le Concile, ni par exemple par ses conseillers, même s'il les a choisis et qu'ils ont une opinion majoritaire, on l'a vu avec Humanae Vitae.

Le Pape pouvait aussi bien ne pas publier du tout de missel réformé, il pouvait même ne pas promulguer la Constitution sur la liturgie, mais aussi il pouvait faire en sorte de respecter scrupuleusement les désirs du Concile quant à cette réforme, ou encore faire une réforme différente sur certains points que celle demandée par le Concile, comme il l'a fait.

C'est son droit et c'est en son pouvoir de Pape (du moment qu'il s'agit d'une Messe valide bien entendu, la question n'est pas là). Je dis qu'il se trompe seulement si outrepassant les désirs du Concile il prétend pourtant les avoir simplement réalisés. Erreur d'appréciation, si vous voulez, erreur dans le discours, mais nullement erreur dans ses actes, dans ce qu'il était en son pouvoir de faire, et clairement promulguer un missel est dans les attributions du Pape. Et même de lui seul. Même si les reformes de ce missel ne sont pas celles demandées par un concile antécédent.


Enfin, bien que n'ayant pas aboli formellement la forme de 1962, ordonner que son missel remplace partout cette forme revenait, dans les faits mais non en droit, à l'abolir. Dès lors il n'y avait pas à reprendre les évêques qui ont parlé, à tort certes, d'interdiction, pour une simple raison de sémantique. On peut dire sans guère de doute que dans l'esprit du bienheureux Paul VI le missel de 1962 (et 1965, anecdotiquement) était aboli, alors qu'il n'était que remplacé, comme forme ordinaire, par la forme nouvelle et nouvellement promulguée.

il me semble que tout en usant du missel réformé (et encore promulgué par saint Jean-Paul II qui confirmait ainsi globalement les orientations du bienheureux Paul VI) il est tout à fait possible de célébrer selon les prescriptions de Vatican II (antique canon romain, sacralité, orientation, latin et grégorien ... ) . Il n'y a pas non plus dichotomie absolue entre Sacrosanctum Concilium et le nouveau missel.


Mais enfin on pourrait en débattre longuement, tandis que ce forum a plutôt pour objet la défense et l'illustration de la Messe traditionnelle et non les subtilités conciliaro-paulsixiennes ...

Ceux qui ont fait Vatican II n'ont rien à faire là-dedans, c'est ce qui est DANS les actes du Concile qui importe.

De plus :

1. Tous les évêques qui ont interdit le missel tridentin l'ont fait par obéissance à Paul VI, pas forcément par conviction ;

2. Paul VI, aux dires des canonistes, n'a pas employé les formes canoniques adaptées pour abroger l'ancien missel ; un discours même consistorial ne suffit pas ;

3. Vous souvenez-vous du vote de l'échantillon représentatif des pères de Vatican II réunis en synode en 1967 concernant l'ancêtre de la messe de Paul VI, la 'messe normative' ??? Si non, relisez Salleron !

Ce que dit Madiran, c'est que les Pères ne pouvaient rien dire de trop hétérodoxes dans les textes, mais qu'ils n'ont pas pu se trahir eux-mêmes, puisque ce sont les mêmes qui étaient au Concile et qui ont ensuite fait ce que nous savons.

Je n'ai pas la liste exacte des pères sous les yeux, mais la plupart des pères conciliaires étaient encore en poste en 69-70.

conciliaires qui promulguent le nouveau missel. Ils ne le votent même pas. On ne leur demande rien. Ils ne font rien. C'est le bienheureux Paul VI tout seul pour la promulgation, une équipe réduite pour la "fabrication", dont peut-être tout au plus quelques évêques du Concile, je ne sais ?

Paul VI et Bugnini sont les principaux responsables, mais je ne pense pas que Paul VI l'aurait fait s'il ne s'était senti soutenu, notamment par les évêques libéraux français, allemands, américains ... ou du moins les plus influents d'entre eux.

ne peut pas être infaillible dans toutes ses décisions. Les papes sont des hommes et font des erreurs, comme tout le monde. Plutôt que de m'étendre sur la question du magistère, de ses limites, rappelons d'abord que le pape est, comme tout le monde, sujet au péché originel. Je ne pense pas que tout ce que Paul VI ait fait ou dit soit dénué d'erreur, ce qui serait absurde. Sa défense de l'abrogation s'explique dans un contexte clivant et dialectique où le pape a sa part de responsabilité.


Les papes modernes ont forcément fait des erreurs, pris des positions ou adopté des attitudes qui se sont révélées catastrophiques par la suite. Le bienheureux Pie IX avait aussi commis des erreurs en traitant de manière injuste les rites orientaux. Je ne peux nier, non plus, que Pie XI ait encouragé un corporatisme catholique qui s'est avéré désastreux en créant une sorte de corset dont certains ont cherché à s'émanciper... Je ne peux nier non plus que les papes pré-conciliaires aient été moins combattifs, incapables de susciter des anticorps ecclésiaux un peu à l'image de ce que fit Saint Pie X: je veux dire, par là, qu'ils ont peu anticipé la crise de l'Eglise en laissant une routine s'installer.

Il y a toujours une part qui ne saurait échapper à la critique. Inversement, des figures ecclésiales, malgré certaines insuffisances (Jean-Paul II et la liturgie), ont révélé une sainteté.

1) L' appellation "messe de Saint Pie V n' apparaît pas dans la "Constitution sur la sainte Liturgie";
2) Se réfère-t-il au paragraphe 4 de la Constitution: "Enfin, obéissant fidèlement à la tradition, le saint Concile déclare que la Mère l' Eglise considère comme égaux en droit et en dignité tous les rites légitement reconnus (...)"? C'est-à-dire inclus le rite Romain (l' existence de deux formes fut encore inexistante!) qui serait ...révisé "entièrement"(lisez aussi la suite du même paragraphe).

Le saint concile...

souhaite que, là où il en est besoin, on les révise entièrement avec prudence dans l’esprit d’une saine tradition et qu’on leur rende une nouvelle vigueur en accord avec les circonstances et les nécessités d’aujourd’hui.

J'ai mis en italique ce qui concerne la réforme, et en gras ce qui concerne la continuité.

De même aussi au paragraphe 23 :

Afin que soit maintenue la saine tradition, et que pourtant la voie soit ouverte à un progrès légitime, pour chacune des parties de la liturgie qui sont à réviser, il faudra toujours commencer par une soigneuse étude théologique, historique, pastorale. En outre, on prendra en considération aussi bien les lois générales de la structure et de l’esprit de la liturgie que l’expérience qui découle de la récente restauration liturgique et des indults accordés en divers endroits. Enfin, on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.
On veillera enfin, dans la mesure du possible, à ce qu’il n’y ait pas de notables différences rituelles entre des régions limitrophes.

On voit que la pensée qui s'exprime dans ces textes est bien celle d'une réforme dans la continuité.

Votre dévoué Paterculus

Dans l’Église, chacun doit pouvoir célébrer selon sa sensibilité

Vous imaginez le bazar dans l'Eglise?
Littéralement, cela veut dire que dans une paroisse, on pourrait avoir le dimanche trois "formes de rites" différents?

En revanche, déclarer que

"Le Concile Vatican II n’a jamais demandé de rejeter le passé et d’abandonner la messe de saint Pie V, qui a engendré de nombreux saints, ni même de laisser le latin. Mais il faut en même temps promouvoir la réforme liturgique voulue par le Concile lui-même"

est intéressant.

C'est vrai et c'est aussi une manière de mettre "hors-jeu" et "hors concile" le NOM promulgué par Paul VI. Une manière intelligente de détacher les deux problèmes avec pour effets:

1- De rendre plus acceptable le concile en y enlevant la "verrue" du NOM.

2- De rendre plus réalisable la réforme ou l'abrogation du NOM en considérant que la véritable réforme liturgique voulue par le concile est celle inscrite dans la constituion sur la Sainte Liturgie de 1963 et non le Frankestein liturgique créé à posteriori.