Le Forum Catholique

J'ai sorti récemment de ma bibliothèque deux volumes de l'abbé Henri Sréphane alias Gircourt. Je sais qu'il a été pas mal sous l'influence de René Guénon, un philosophe qui finit musulman. La doctrine de Guénon avait fait pas mal de dégats à St-Nicolas du Chardonnet dans les débuts, un des mes amis et sa fiancée avaient même disparu dans une sorte de secte. Je ne les ai jamais revus.
Que vaut le livre de l'abbé, est-il catholique ? Intéressant sans doute.

En 1943, après avoir donné au collège religieux de Bosserville des cours de religion fortement influencés par Guénon et Schuon, il fut explulsé du collège, et même du diocèse, avec interdiction de confesser.

Son oeuvre est fortement teintée de métaphysique Védânta, avec des relents de "tradition primordiale" à la Guénon (celle qui devrait selon eux faire l'unité des religions).

Cordialement
Meneau

Vous dites fortement teintée de vedanta, comme s'il s'agissait là d'un fossé infranchissable. Or, sans convoquer Henri Lesaux dont je comprends qu'on puisse être agacé par certains de ses choix, il existe authentiquement une concordance orthodoxe et correctement balisée, ainsi que le développait cet ouvrage

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1983_num_81_52_6274_t1_0681_0000_1

Cet ouvrage malheureusement épuisé est très clair, contrairement à celui du frère trappiste Elie Lemoine,objectivement plus difficile d'accès (publié sous pseudo "un moine d'occident") quant à ce même sujet. Ce frère connu pour sa correspondance éditée avec un journaliste devait sa vocation à Guenon (dont je ne partage pas l'étendue de l'idéologie, rassurez-vous) et avait compris grâce à lui l'étendue des ravages générés par la nature du "monde moderne"

Je ne connais pas l'ouvrage auquel vous renvoyez, je me contenterai donc de réagir à la recension.

Dès que l'on commence à étudier une "Déité" au-delà de l'Être per se qu'est Dieu, on a de fortes chances de s'égarer. L'apophatisme peinant à satisfaire notre raison, il faudra se lancer dans toutes sortes de parcours initiatiques qui sentent le souffre. Ce n'est pas pour rien que Guénon s'est initié à la franc-maçonnerie, mais aussi à l'Eglise gnostique, au soufisme et à l'occultisme. De même, Chenique, l'un des disciples de l'abbé Stéphane objet de se fil, et qui publia l'Introduction à l'Esotérisme chrétien dudit abbé, pratiquait à la fois le christianisme et le bouddhisme.

Il n'est pas non plus innocent que 17 propositions de Maître Eckart aient été condamnées par l'Eglise (après sa mort, de sorte qu'on ne sait s'il les aurait déniées ou pas, mais quand même quelque part, elles ressortent de son oeuvre, de ses dires pris au sens obvie). Bulle In agro dominico(27 Mars 1329)

Bref, je le redis : à prendre avec des pincettes... et de préférence bien longues les pincettes !

(Sur le mode humoristique et taquin, je vous ferai remarquer que certains défenseurs de Maître Eckart, de Guénon et de l'abbé Stéphane sur se forum en viennent à chercher l'explication des dogmes dans la numérologie symbolique, et à considérer du coup les enseignements de l'Eglise tel le Concile de Trente comme facultatifs.)

Cordialement
Meneau

« Je ne parle pas d’Eckhart, parce que chez lui il y a de la lumière et des ténèbres, que son expérience n’est pas surnaturellement pure. Elle comporte peut-être un mélange de mystique naturelle, c’est un cas enchevêtré… Je ne crois pas qu’intérieurement il ait fait fausse route, mais c’est son expression qui était impure. Il n’était pas tout à fait assez saint, ou pas tout à fait assez théologien. Pour parler sans erreur de ces choses-là, il faut être un saint, ce qui est très difficile, ou un très bon théologien, très sûre théologie. »

Cal. Journet, cité ICI.

Je ne voulais pas spécifiquement aborder Eckhart, je ne suis pas un aficionado, seulement il se trouve que ceux qui ont essayé d'aborder la question de la convergence vedanta/christianisme (l'apophatisme) recourent souvent à lui, alors qu'il n'est pas le plus simple à lire (c'est le moins que l'on puisse dire) : la notion d'incréé est bien délicate à comprendre... On pourrait citer de multiples théologiens et mystiques qui ont tous pointé vers cette aporie de la pensée.

Les propos du cardinal Journet sont ce qu'ils sont (on pourrait le convoquer pour aborder la question de la liberté religieuse quand le sujet vient dans le forum ça serait marrant), l'histoire et la conférence citée ci-dessous par l'icrsp (peu suspect de tendance hérétique) nous rappellent quand même le statut d'Eckhart, tandis que l'époque vous exposait rapidement à tenir des propos franchement limites (même pour un Jean xxii :-)).

http://www.icrsp.org/CONFERENCES/Conference-Maitre-Eckhart-P-de-Lillers.htm

Au sujet du sens obvie, que vous évoquez, et qui suffirait pour expliquer que l'on condamnât sans comprendre; les 50 dernières années nous ont montré le danger de se fier à un tel sens pour interpréter les textes !

Je vous rassure je ne lis pas de numérologie, plutôt les pères de l'Eglise, ce qui explique aussi que pour rebondir avec une pointe d'humour sur votre conclusion je ne fasse pas du concile de Trente le pivot unique de ma foi comme si auparavant il n'y avait pas eu de premiers conciles oecuméniques...c'est pour cela que je suis toujours très frappé que les tradis (je ne parle pas pour vous) lisent autant de théologie moderne quitte à ne plus comprendre les propositions audacieuses des pères.

J'avais ce débat là hier avec des sédévacantistes sur facebook qui voient des hérésies là où on ne trouve que le rigoureux enseignement de pères parfois docteurs de l'Eglise !

Bulle de Jean XXII : " In agro dominico " du 27 Mars 1329, où sont condamnés 28 articles de Maître Eckhart .ICI.

D'après la Bulle, Me Eckart paraît fortement suspect de panthéisme. Hors de Dieu, tout est Dieu et rien que Dieu. Et la création serait inhérente à Dieu même. Les distinctions des Personnes Divines elles-mêmes seraient plus apparentes que réelles, de sorte que le dogme de la Trinité serait problématique.

Je vois des ressemblances de sa pensée avec celle de Teilhard de Chardin.

Mais au témoignage de la Bulle elle-même, Me Eckhart aurait renié ses erreurs et serait mort dans la foi catholique.

La notion d'une déité au-delà de l'Être est absurde en elle-même et inintelligible. Par définition, il n'y a rien au-delà de l'Être. L'apophatisme, c'est autre chose : l'Être, ou Dieu, existe, mais l'on ne peut rien dire de positif de lui, sauf qu'il existe.

Maître Eckhart n'a pas écrit de traité...

Nous avons ses entretiens spirituels : petits topos (de ses débuts) donnés aux chapitres du soir dans sa congrégation, puis sermons recueillis par d'autres.

Les entretiens sont cohérents, construits, en 24 chapitres d'exercice de vertus.

Les sermons sont divers : lieux et auditeurs divers, objectifs variés. Donc vocabulaire divers, et diversités de notes.


Il semble que les formules qui lui sont reprochées, et sont il acceptait et désirait le jugement pour se faire vérifier, n'ont pas été justes dans les notes prises.

Comme vous dites, il a été réhabilité.
Et son élève principal Jean Tauler jamais suspecté d'hérésie.


LIBERTE de l'ETRE

Nous en avons déjà parlé sur le forum.
Je repose la question : si Dieu n'a pas de liberté d'être, s'il est Être sans choix de faire autrement, Dieu est-il libre ?
Si l'on inclue en Dieu la possibilité de choisir : être ou non, ne peut-on parler d'un "étage d'avant" (selon notre imparfait langage temporel successif) où Dieu-Déité non encore DIeu défni aurait choisi d'être ?

DAns des catéchismes qui peuvent porter à hérésie, n'avons-nosu pas appris -seulement- que "Dieu est créateur". Or Dieu existe et est même s'il n'a pas décidé de créer. Il est vrai qu'IL est Créateur, mais il n'est pas réduit à cela.

Ainsi, analogiquement cette étape qu'Eckhart appelle Déité, qui contient en elle la liberté que Dieu a de décider d'être. Etre en soi, parce qu'il a décidé en Soi.


DETACHEMENT

Pour Eckhart, c'est la vertu principale, qui contient, induit, déduit toutes les autres forces de vie droite et de vertus à pratiquer.

On y retrouve St François de Sales, Ste Thérèse, le père de Caussade, et tous ceux qui ont exercé à la confiance douce et forte d'une Foi pure.


NEANT - RIEN

Logique de la Déité. SI Dieu peut ne pas être, il est néant. Comme St Jean de la Croix le chante si joliment. Le Néant n'est pas le vide. C'est la toute possibilité non définie, non délimitée, non discernable.

C'est ce nuage d'inconnaissance dans le quel nous avons à frapper sans cesse pour percer le voile. Admettre que jamais nous ne limiterons Dieu. Et que le Paradis est aussi infini. Et que notre vie à venir ou à trouver ici-bas va nsou le donner à voir, si nous nous détachons de nos petits modèles, de nos choses pensées, et de nos idoles construites dans ces pensées.


Non, le néant n'est pas le panthéisme.
Rien à voir.


Voyez que nous ne pensons pas dans des modes identiques.
Pourrions-nous parler de cela, pourrions-nous être avec des notions qui se comprennent ou s'écoutent de manière juste ?

Je l'espère, donc j'essaie.
D'où connaissez vous Maître Eckhart : de livres de gens qui parlent de lui, de lectures et de méditations dans ses sermons ou ses entretiens ? de quelqu'un qui vous a mis en doute, et que vous avez cru ? Etes-vous aller dans ses écrits pour entendre sa pensée ?

Avec mes bonnes salutations

Glycéra

Je repose la question : si Dieu n'a pas de liberté d'être, s'il est Être sans choix de faire autrement, Dieu est-il libre ?
Si l'on inclue en Dieu la possibilité de choisir : être ou non, ne peut-on parler d'un "étage d'avant" (selon notre imparfait langage temporel successif) où Dieu-Déité non encore DIeu défni aurait choisi d'être ?

Il ne peut être question de liberté pour l'Être, premier principe. Vous êtes obligée d'envisager une liberté parce que déjà vous adoptez le principe Guénonien d'un quelque chose au-delà de l'Être.

Mais c'est une absurdité philosophique. On ne peut envisager de réalité supérieure à l'Être, sauf à mettre la puissance au-dessus de l'acte, ce qui conduit infailliblement à nier le principe d'identité.

Dieu est l'ens a se (l'être qui existe par lui-même). Acte pur. Et Dieu étant Dieu, il ne peut y avoir de puissance à laquelle son Être serait soumis.

Cordialement
Meneau

J'ai tenté souvent d'absorber le sens des mots de ST Thomas, et cela reste des mots extérieurs...

Je ne comprend pas.
Sauriez-vous le dire autrement ?

Exemple : quand vous dites que l'Être n'a pas à inclure la liberté...
Si la liberté existe, c'est qu'elle est créée ?
Par qui par un Être qui ne l'a pas ?

Si la Liberté est incréée, c'est qu'elle est un des attributs possédés par Dieu. Donc il est Liberté, ou au moins il est Etre libre. Libre de quoi alors ? Juste libre de créer, d'agir, d'aimer ?


Quand vous dites qu'il est per se...
Ben oui...
et alors ?

Dieu est.
Mais a-t-il été "obligé" d'être ? ob = dessous. Donc par Qui ? Par Lui-même ? Quoi en Lui-même ?



Si vous pouvez m'aider à traduire ces mots de ST Thomas dans ma petite manière de me rendre compte des choses et des notions... vous aurez fait une belle BA et acquis un bon mérite !

Avec mes bonnes salutations
Glycéra



qui sait ne pas être la seule ahurie de son espèce devant les textes thomistes

et qui reçoit le refus de tout ce qui est rédigé par Guénon ou autres comme un argument automatique d'autorité contraire, et non comme une lecture objective de ses bouquins.

Puissance et acte : La statue est "en puissance" dans le bloc de pierre, elle est "en acte" dans la Vénus de Milo. La puissance c'est le domaine de l'indéterminé et des possibles. L'acte c'est la réalisation d'un des possibles. Tout ce qui "est", est ou bien acte pur, ou bien composé acte-puissance.

Dieu est acte pur. Il n'y a nulle part de Dieu ou de partie de Dieu qui soit "en puissance". Si tel était le cas, il faudrait un autre être "en acte" pour passer de cette puissance à l'acte. Il faudrait alors admettre que :
- Dieu n'est pas cause première
- Dieu n'est pas premier moteur
- Dieu n'est pas éternel et immuable
- Dieu n'est pas unique
- Dieu n'est pas simple
etc... Dieu n'est plus Dieu.

La liberté s'exerce dans le passage de la puissance à l'acte (ce n'est pas tout à fait exact, mais, comme j'ai dit, je schématise). Dieu étant acte pur, il n'y a pas d'espace pour une liberté à ce niveau, c'est un non sens. Dieu est (Ego sum, qui sum), c'est tout. Il n'y a pas lieu de choisir entre être et ne pas être. Il n'y a pas d'obligation ni de liberté. Il y a l'Être.

Dans la même veine, Dieu ne peut pas tout : il ne peut pas, par exemple, faire que l'affirmation et la négation soient vraies en même temps et sous le même rapport. Il ne peut pas faire que ce qui a été fait n'ait plus été fait. Etc; il y a des choses impossibles "en soi". Dieu est tout-puissant en ce sens qu'il peut tout ce qui n'est pas impossible en soi (impossible en soi n'est pas équivalent à impossible à l'homme ou impossible à la création : Dieu peut très bien faire que le bloc de pierre devienne un mouton au lieu d'une statue).

Dieu peut et est libre de créer ou de ne pas créer l'homme. Il exerce d'ailleurs cette puissance et cette liberté à tout moment : la Création est un 'ens ab alio' (Être qui existe par un autre), alors que Dieu est un 'ens a se' (Être qui existe par lui-même).

Dieu est-il libre d'agir ou d'aimer ? Ce sont deux questions distinctes qui sont plus difficile et risqueraient d'allonger inutilement le présent post.

Cordialement
Meneau

Dieu est-il libre d'agir ou d'aimer ? Ce sont deux questions distinctes qui sont plus difficile et risqueraient d'allonger inutilement le présent post.

Quel dommage! Ça devenait passionnant.
Pour moi, Dieu ne peut pas ne pas aimer puisqu'il est l'Amour infini. Je croyais que c'était acté. Il y aurait donc des subtilités? C'est possible, je n'ai jamais creusé la question.

N'hésitez pas à créer un nouveau fil!

Romanus

vous avez raison. Les subtilités sont plutôt de l'ordre des réponses à des objections : Dieu n'aime pas comme nous aimons le chocolat, Dieu n'"aime" pas le péché, etc

Vous pouvez creuser déjà dans la Somme théologique I, Q20.

Cordialement
Meneau

SI Dieu peut ne pas être, il est néant. Comme St Jean de la Croix le chante si joliment.

Auriez-vous SVP une référence concernant ces dires de St Jean de la Croix ? (de préférence une référence qui ne soit pas Maître Eckhart).

Cordialement
Meneau

Donc plus tard, quand je retrouve l'explication lue il y a quelques années.

C'était dans les propos Todo-Nada
et au sujet de la Vive flamme (poème dans la nuit ?)

car si St Jean de la Croix a sûrement dit que c'est seulement à l'âme qui s'anéantit qu'Il se fait connaître dans Son tout, je doute qu'il ait dit que Dieu peut être ou ne pas être.

Donc quand vous aurez le temps...

Cordialement
Meneau

bonjour,

1/je crains que vous n'ayez ni regardé la conférence de l'institut du christ roi dont j'avais mis le lien (tout y figure), ni lu mon précédent message où je renvoyais à l'ouvrage du cerf. Je ne souhaitais pas en outre parler d'Eckhart, mais de la convergence entre vedanta (l'advaita car il existe un vedanta qualifié) et théologie chrétienne via le point commun de l'apophatisme.

Voilà la fin d'un hymne fort connu de saint Gregoire de N que l'on chante à l'office dans certains monastères catholiques, docteur de l'Eglise (il existe des docteurs avant saint Thomas : parfois que je comprends les orthodoxes quand ils parlent avec nous) il doit regretter de ne pas avoir connu votre opinion qu'il n'y a rien au-delà de l'être :

Tu n'es pas un être seul, tu n'es pas l'ensemble
tu as tous les noms; comment t'appellerai-je ?
Toi, le seul qu'on ne peut nommer,
quel esprit céleste pénétrera le voile
qui est au-delà des nuées ?
Aie pitié, ô toi, l'au-delà de tout;
comment t'appeler d'un autre nom?

L'apophatisme est clairement relié à la problématique de "l'au-delà de l'être". Saint thomas écrit "C'est le sommet de notre connaissance en cette vie, comme le dit Denys en son ouvrage De Mystica Thealogia: « nous sommes unis à Dieu comme à un inconnu »; cela vient de ce que nous connaissons de lui ce qu'Il n'est pas, son essence nous demeurant absolument cachée. De là, pour marquer l'ignorance de cette sublime connaissance, il est dit de Moïse qu'il « s'approcha de l'obscurité en laquelle Dieu réside »."

Lossky a rédigé un pavé sur la question de l'apophatisme chez eckhart(je vous remercie de m'avoir donné la définition comme si j'en ignorais le sens, je dois parfois mal m'exprimer) : voilà la page 202 en direct, elle précisera ce qui vous semble faux (p 204),

http://https://books.google.fr/books?id=UoyHi12KF2oC&pg=PA202#v=onepage&q&f=false

Je n'ai pas forcément envie de parler d'Eckhart, trop compliqué trop polémique, et parfois divergent au gré de son évolution, et bien moins accessible que d'autres auteurs qui m'intéressent plus, donc je ne vais pas épiloguer sur cette question.

ps "l'au-delà de l'être" qui ne veut rien dire pour vous est l'objet d'un cours chez les dominicains de Toulouse intitulé ainsi, en référence à Lévinas. Je ne cite pas tous les théologiens qui ont écrit sur l'au-delà de tout en référence à Grégoire.

Le fait que notre simple raison humaine ne puisse percevoir l'essence de Dieu ne signifie pas pour autant qu'il existe quelque chose - une "Déité" - au-delà de l'Être et extérieure à cet Être.

Encore une fois, envisager quelque chose au-delà de l'Être - acte pur - c'est mettre la puissance au-dessus le l'acte. En partant de ce principe :
- il faut alors envisager que la "Déité" peut décider à tout moment de mettre en acte un autre Être. Exit le principe d'identité, et l'immutabilité de Dieu
- cet Être devient contingent. Exit la simplicité et l'unité de Dieu.

Bref, Dieu n'est plus Dieu.

Cordialement
Meneau

La notion d'au-delà de l'être est rigoureusement absurde. Si saint Thomas d'Aquin l'a professée, saint Thomas d'Aquin s'est trompé.

Si la Déité contient la capacité d'Être, pourquoi voudrait-elle équivaloir à obligation de diviser et interdication de produire le Tout Unique qui est Dieu Tout-Puissant ?

Avez-vous peur que cela justifie un Dieu des catholiques, et un autre des shintoïstes, et des ... ? Est-ce autre chose ?

Glycéra

La Déité ne contient pas la capacité d'Être. Mais c'est l'inverse. L'Être comprend toute chose, y compris la déité ou la nature divine, et n'est compris par rien. L'Être absolu est transcendant, unique et infiniment simple. Il n'admet aucune composition. A l'Horeb, Dieu a dit à Moïse : "Je suis celui qui suis." (Ex 3, 14). Il ne lui a pas dit : je suis le néant, ou autre chose. En dehors de l'Être, il n'y a rien, ou alors les créatures qui sont tirées du néant par Dieu.

On ne produit pas le Tout Unique : Il est par lui-même. Et Il n'est pas le Tout dans un sens panthéiste. Il est le Tout parce qu'il est l'origine de toutes choses.

et sans ces définitions, aucun échange n'est cohérent, ni harmonieux...

Dieu, Déité, Néant...

J'ai bien aimé la citation de Sieur Daoudal plus bas dans le fil.

Tous les mots sont définis par le verbe être. Et la notion d'être rien ne la définit. C'est pourquoi le mot reste transcendant et au-dessus de la rationalité. C'est là que peut se nicher l'apophatisme.

En tant qu'infini, Dieu se tient au-delà de toute compréhension et de toute intellibilité. On peut seulement démontrer qu'il existe.

bonjour meneau,

j'ai cité à monsieur Ferrand (qui n'a d'ailleurs pas répondu sur le fond) l'hymne de saint Gregoire, docteur de l'Eglise. Vous ne répondez non plus jamais sur le fond à des messages que j'essaye d'argumenter, répétant que je mettrais une puissance sur l'acte pur. Faites-moi la gentillesse de penser que je connais mon catéchisme, ainsi que les preuves de l'existence de Dieu.
Je vous re-cite un autre docteur de l'Eglise. Jean Damascène (déclaré tel par Leon XIII qui je le pense devait avoir correctement compris acte/puissance) qui explique bien ce qu'il faut comprendre du problème : chapitre 4 du livre 1 de son traité sur scribd.com

Ainsi pour Dieu on ne peut rien dire ce qu'il est par essence; ne conviennent à son propos que les négations. En effet, Il n'est rien de ce qui est, non comme n'étant pas, comme au-dessus de tout ce qui est et TRANSCENDANT à l'ETRE même.

Il poursuit sur la liaison évidente entre connaissance et être

si donc il est une connaissance des êtres, ce qui est au-dessus de la connaissance sera entièrement au-dessus de l'essence; et inversement ce qui est au-dessus de l'essence, sera aussi au-dessus de la connaissance

Il faut distinguer l'ens commune, qui est l'être de toutes les créatures, et l'Être absolu qui est Dieu lui-même. Dieu est absolument transcendant à l'être des créatures. Mais il n'est pas supérieur à lui-même, qui est l'Être incréé et unique. En Dieu il n'y a pas de composition. En Lui la distinction entre essence et existence est purement formelle. Son essence c'est son existence et son existence c'est son essence. Il Est, c'est tout.

C'est lumineusement dit.

Maintenant, la question qui oppose la métaphysique de St Thomas et l'apophatisme, c'est de savoir si l'on peut par analogie de l'esse commune atteindre un début de connaissance de l'esse de Dieu. Il ressort de St Thomas que oui, dans une certaine mesure. L'apophatisme prétend que non.

Cordialement
Meneau

Saint Jean Damascène écrit en grec:

ὡς ὑπὲρ πάντα τὰ ὄντα καὶ ὑπὲρ αὐτό τὸ εἶναι ὤν.

Donc Dieu est au-dessus de tous les étants, ta onta, de tout ce qui a l'être, et même au-dessus de l'être: to einai, le verbe être substantivé, en latin esse.

La fin de ce chapitre est superbe:

Il y a aussi des propositions affirmatives sur Dieu qui ont valeur de négation notoire. Ainsi en disant : Dieu est ténèbre, nous n'entendons pas cela, mais qu'il est au-dessus de la lumière, et non sans lumière ; en disant : il est lumière, nous entendons qu'il n'est pas ténèbre.

je désespérais un peu en solitude...
il me semblait pour tout lecteur français qui a lu les pères que tout le paragraphe en français était évident (je ne lis pas le grec).

Comme je l'ai déjà dit, plus j'échange avec les orthodoxes, plus je comprends leur incrédulité devant les réflexions que leur font parfois les catholiques quant à la métaphysique !

je n'avais pas recopié la fin du chapitre que j'aime aussi, mais je crois que les gens se lassent si les citations sont longues.

Le Dieu de saint Jean Damascène serait-il supérieur - ou différent - du Dieu de l'Exode qui a dit : "Je suis celui qui suis" (Ex 3, 14) ? Ou encore du Dieu de saint Jean qui a proclamé : "Avant qu'Abraham fût, Moi, Je Suis." (Jn 8, 58) ?

Pour moi la distinction de Jean Ferrand tient toujours. Dieu transcende l'ens commune mais aussi l'esse commune.

Cordialement
Meneau

d'ailleurs que Denys dit quelque chose de semblable, lui qui est connu pour sa dialectique Être - non-Être :

Ce qui n'est point du tout n'est rien; à moins qu'on attribue le non-être au Souverain Bien [Dieu, dans le langage de Denys], qui est au-dessus de tout être, en disant qu'il n'a rien de commun avec les êtres créés.

(Traité des noms divins)

Mais je ne connais sûrement pas aussi bien les Pères de l'Eglise que vous. Simplement, il me semble que St Thomas résoud bien la chose.

Cordialement
Meneau

Dans la mesure où vous interveniez dans la discussion avec Glycera, je n'ai pas réellement compris ce que vous vouliez dire, prenant votre intervention comme une forme de contradiction concernant l'existence d'une "Déité" au-delà de l'Être.

Mais Jean Ferrand vous a parfaitement répondu ci-dessus.

Cordialement
Meneau

C'est en effet de cette façon que j'ai l'intention de parcourir, voire de lire cet ouvrage.

Je me suis pour l'instant contenté de lire quelques homélies qui m'ont semblé belles.

C'est un éclairage différent de celui qui nous est habituellement donné. Reste à faire la différence entre l'air frais et la pollution. Lecture sans aucun doute dangereuse, à ne pas mettre entre toutes les mains.

Donc merci à ceux qui m'ont donné quelques éclaircissements sur un sujet qui par définition n'est pas populaire.

Sieur Nemo,

C'est pas un livre de l'abbé Stéphane que j'ai eu un regard intérieur sur la foi catholique et surtout sur ses rites.

Non pas un regard différent, découvert non pas un autre monde que le caté, que les propos courants, mais vu le même monde en plus complet, en plus harmonieux, en plus riche dans ce qui est invisible au seul mental. Avec des apports à ce mental, qui m'a donné des raisons de plus de croire et de vouloir vivre de cette Foi, et pas seulement dans cette Foi-là.


Sous l'influence de Guénon ? Non !
Car il n'a voulu influencer personne.

Des gens dits "guénoniens" en secte ? Oui, hélas...
Et contre ce que Guénon voulait.
On dit aussi que c'est pour cela qu'il a fui les rencontres et les échanges de gens qui le poursuivaient.
Il y eut, et il y a encore quelques groupies groupées de leur propre chef... Me font penser à ceux de la CRC parfois, à ceux qui adulent quelqu'un et n'ont pas de substance propre.


Paracelse enseignait aux étudiants en médecine :
Ne prenez rien pour argent comptant, vérifiez tout avant de le croire. Je dirais que c'est parallèle.


Lisez-donc, et voyez.
Cela m'a nourrie.
Et peut-être sauvée d'un esprit rigide de "tradi-oaillères".

Bon parcours avec ces pages-là.
A vous de voir, et d'étudier les questions qu'il soulève.
Chercher pour vous à travers ses manières d'exposer.
C'est un fil rouge, comme celui de la Bible.

Chacun son fil rouge.
Lui a été plus prou que peu, le mien.
Qui m'a permis de trier dans Guénon ce qui était observation juste et ce qui était ses conclusions et ses déductions, et non juste des faits réels ou des exposés de connaissances, vues orientales souvent, lisiblement écrites.


Avec mes voeux de bon profit, dans ces livres qui datent un peu, mais auxquels je ne retirerai rien.
Glycéra

J'ai eu autrefois l'idée de lire le recueil de textes de l'"abbé Stéphane", et je ne l'ai jamais fait...

Il me semble qu'il est le principal épigone chrétien de Guénon. Ce qui en soi n'incite pas à le lire. Guénon ne pouvait pas avoir de successeur. (Borella c'est autre chose. Il est marqué par Guénon, mais il n'est pas un épigone.)

Peut-être que je me trompe. Mais cela ne m'intéresse plus guère. Je suis très reconnaissant à Guénon de m'avoir reconduit à l'Eglise. C'était il y a très longtemps.

Je crois que je ne pourrai plus sortir des pères de l'Eglise... (Addiction aux Sources chrétiennes...)

Ce n'est pas tant le pluriel royal que la voix de ceux qui se retrouvent dans ces lignes.

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Il est trop tard pour se pencher sur certains...."gouffres". Il y a 25/30 ans, peut-être. Mais la cadence s'est considérablement accélérée, l'urgence se rapproche. Il faut serrer les rangs.

Nous ne pouvons plus nous égarer dans les bois a glaner les faux diamants de l'ésotérisme. Pour glamour qu'il paraisse avec ses "secrets".

Il en est ainsi pour beaucoup de choses, au reste, par exemple tout ce que nous nommions du gentil nom de bêtise sans conséquence....

PS/ Je pourrais dire avoir été ramenée a la vraie foi par Herman Hesse ou Gurdjieff, pourtant ils n'ont jamais rien écrit en faveur du catholicisme. C'est que je l'avais mal compris. Le Saint Esprit est impénétrable dans ses voies. Je suis heureuse d'avoir été repêchée.


"O Marie conçue sans péché,priez pour nous qui avons recours a Vous"

Aller vers les "ésotéristes" qui s'affichent tels ?
Ils ne le sont déjà plus !
Et s'ils s'affichent, c'est signe qu'ils n'ont pas compris la vie intérieure.

Pourquoi aller dans ces groupes tricheurs ?
Y aller avec l'intention, l'avidité, la gloriole ou l'impatience de découvrir des secrets, c'est de la paresse avide de magie qui parche à tout les coups, c'est l'impatience d'avoir tout de suite, et par voie externe, la solution magique, sans prendre la peine de faire le travail intérieur.


Qu'est-ce que l'ésotérisme vrai ? Ce qui nous est encore caché et qu'on découvre peu à peu.Cela ne veut rien dire d'autre.
La frontière recule sans cesse, au fur et à mesure de nos découvertes intérieures, du Dieu qui habite en nous, qui s'y cache pour nous donner envie d'oser aller au dedans, dans le Château de l'âme.


Quant à donner son adhésion à tel ou tel type... c'est encore tomber dans un piège idolâtre de mettre un disciple au dessus du maître. Comme tel qui ne va qu'au retraites de l'abbé V ou n'écoute que les exposés du père G et les impose à toutes ses connaissances.

Vérifier le fruit...
C'est notre seule jauge de mesure !

Peser l'intention quand on commence...
C'est la mesure où Dieu nous jauge et guide.


Et les fruits de Gurdje...
Et les intentions de ceux qui veulent des secrets, tout de suite...

Bref, pas juste !
Mais lire ce que Dieu met sur notre chemin, c'est seulement docilité, mortification, souplesse de cire molle dans Ses mains.


"Ce qui est remède pour l'un est poison pour l'autre."
Hippocrate.
Et lire la Bible ne fait que le démontrer...
Chacun sa route, et nul n'est juge de son frère.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Je suis presque d'accord avec tout ce que vous avez écrit. Deux points complémentaires néanmoins :

- non seulement "juger le fruit", mais pratiquer le discernement des esprits.

- rester filialement soumis à l'autorité doctrinale de l'Eglise, qui seule a le pouvoir de nous découvrir infailliblement ce qui nous est encore caché.

Cordialement
Meneau

Pas tout-à-fait d'accord avec votre formule : "qui seule a le pouvoir de nous découvrir infailliblement ce qui nous est encore caché." La Révélation est achevée à la mort du dernier apôtre (saint Siméon de Jérusalem). Par conséquent rien n'est caché, tout est à découvert. La Révélation est pleine et entière jusqu'à la fin des temps. L’Église peut seulement trancher (infailliblement si elle dogmatise) si une vérité est révélée ou pas.

Certes, la Révélation est terminée. Pour autant nous pauvres mortels n'en saisissons pas toutes les subtilités. La mission de l'Eglise est donc d'expliciter, de mettre en lumière ce qui est contenu dans la Révélation. C'est en ce sens que j'employais le mot "découvrir ce qui nous est caché". Caché non pas parce que pas révélé, mais caché parce que non compris par nous.

L'Eglise est par ailleurs également infaillible en matière connexe au Donné Révélé, les vérités qui sont à tenir.

Cordialement
Meneau

L'Assomption était une vérité révélée très connue bien avant le 1er novembre 1950. Mais à partir de cette date, dont je me souviens fort bien, elle est devenue une vérité définie.

Je puis vous dire que la définition n'a rien changé à la pratique religieuse ou à la croyance du catholique moyen. Le 15 août 1951 a été fêté exactement de la même façon au Puy, avec la procession traditionnelle du vœu de Louis XIII que le 15 août 1950. On n'a aperçu aucune différence.

Que je vous raconte une anecdote amusante dont je ne suis pas très fier. La définition devait avoir lieu à midi pile, le 1er novembre 1950. A 11h45, on entrait au théâtre du collège. Je regarde ma montre et je dis à mon voisin de rang : je ne crois pas en l'Assomption de la Sainte Vierge et je ne suis pas hérétique. A midi et quart, je dis au même camarade : je crois en l'Assomption de la Sainte Vierge et je suis un bon catholique.

de Guénon, qui n'en voulait d'ailleurs pas, ce n'était pas son but ; mais lu comme quelqu'un qui avait acquis la capacité de prendre les mots de nos catéchismes et de les donner avec un autre regard.

Non pas parler d'un autre monde, mais d'une autre compréhension du même monde. Donner l'invisible à chanter sous le même visible.

Comme un moine peut percevoir, percer et voir, "Dieu aimant" en contemplant une rose de son jardin ... Alors que son voisin n'y voit que la coccinelle ou le nombre de sépales en dessous de la fleur. Et une autre le nombre de dollars qu'il en retirera à son prochain négoce.


Juste pour vous donner mon impression sur le ton et la transparence de ces livres.
Avec mes bonnes salutations





Même genre de richesse quand j'ai lu le Résumé de métaphysique intégrale de Schuon... On a les rencontres que Dieu donne. Car son l"Oeil du Coeur" qui m'avait été recommandé ne m'a jamais été évident. Et j'ai mis 5 lectures du Nuage d'inconnaissance avant de le digérer. Dieu sait, et Dieu conduit.

Je ne fais pas pour autant de Schuon un grand maître gouroutisé !