Le Forum Catholique

Bonsoir,

Je viens ici un peu tourmenté (et cela depuis longtemps déjà).

Voici ma situation :

D'abord :
Je suis catholique et pratiquant depuis des années.
Je suis attaché à la messe traditionnelle pour sa dimension liturgique, sacrale et son histoire. Le silence qu'impose cette forme me convient parfaitement.

Cependant :
- Je ne partage quasiment aucun combat sociétal que mènent avec virulence beaucoup de fidèles qui suivent cette forme.
- Leur mode de vie me fait affreusement peur (leur austérité, leur intolérance et leurs ribambelles d'enfants habillés comme en 1950)
- La proximité très proche du politique et de l'idéologie me fait froid dans le dos (je précise que ma sensibilité est celle d'une droite républicaine) et est souvent très proche de l'extrême-droite.
- Je ne comprends par leur haine de la laïcité qui me semble primordiale dans l'espace publique.

Suis-je le seul dans ce cas ? Suis-je un mauvais catholique ?

si vous êtes un bon ou un mauvais catholique. Dieu seul le sait. Et puis, votre confesseur, mais il cherche à oublier après chaque confession...

En échange, j'oserais dire que vous êtes ce qu'on pourrait appeler "un traditionaliste de Dimanche"...

Ajoutez le mardi et le jeudi : je vais aussi à la messe ces jours-là...

Non seulement je suis un peu comme vous mais nous sommes assez nombreux dans ce cas.

PRIMO: De votre foi, personne sinon Dieu ne saurait juger. Vous adhérez à la foi bimillénaire de l'Eglise, cela suffit amplement. Tout le reste n'est qu'accessoire.

SECUNDO: Tout dépend par ce que vous appelez "combat sociétal". Si par là vous entendez les comportements outranciers, sans mesure et caricaturaux que l'on voit souvent dans les cortèges de manifestants catholiques (du style certaines outrances de Civitas) qui mélangent tout, sont incapables de faire la part des choses et se sentent obligés de brandir telle une bannière leur identité de catholiques d'Ancien Régime à tort et à travers, alors rassurez-vous, beaucoup de catholiques, à commencer par moi-même, partagent vos réticences. Si au contraire par cette expression vous désignez le combat pour le respect de toute vie humaine de sa conception à sa mort naturelle, et donc le refus de l'avortement, de l'euthanasie et de l'eugénisme; si ce terme désigne aussi le combat contre la destruction de l'institution du mariage brillamment mené récemment; alors je vous conseille de relire ce que dit l'Eglise sur tous ces sujets, car il y aurait dans ce cas un grave problème de cohérence.

TERTIO: Concernant le mode de vie, il ne faut pas en avoir peur. D'abord, parce qu'il paraît austère seulement en comparaison avec la décadence de la société, cela est donc très relatif. Ensuite parce qu'il y a chez ceux que l'on nomme les "cathos tradis" une très grande variété de familles: certaines sont étriquées, excessivement rigoristes, et ce jusqu'à la mesquinerie; d'autres au contraire sont rayonnantes, fécondes et pleines de joie; souvent, elles sont quelque part entre les deux; on y trouve à peu près tous les milieux sociaux, tous les caractères et de très nombreuses sensibilités. L'apparente uniformité cache donc des familles aux multiples visages. Chacun(e) d'entre eux ont une expérience de vie différente, ce qui fait que l'on ne peut les ranger dans des catégories artificielles qui ne reflètent pas la réalité. Je précise au passage que je n'appartiens pas à ce milieu (que je connais pourtant bien), je n'ai donc aucun intérêt à le défendre. Je vous fait part simplement de mes propres observations.

QUARTO: Il y a effectivement une partie des catholiques traditionnels qui ont tendance à mélanger politique et religion. C'est une attitude détestable, mais sachez que ce phénomène est très lié à une certaine génération en lien avec certaines expériences historiques (2e guerre mondiale, guerre d'Algérie), et qu'il est tout doucement en train de s'effacer. De toute façon, la majorité des "cathos tradis" n'entretient aucun lien particulier avec la politique à part le fait de mettre un bulletin dans l'urne (ou pas d'ailleurs) tous les cinq ans, comme tous les citoyens de ce pays...

QUINTO: Concernant la laïcité, là aussi, grande diversité d'opinions. Certains la haïssent, d'autres s'en accommodent, une petite minorité y adhère.A titre personnel, je pense que si elle ne se confond pas avec le laïcisme (malheureusement c'est le cas en ce moment, on l'a vu avec l'affaire des crèches), et dans le contexte actuel, la laïcité est un compromis satisfaisant, puisqu'elle préserve la liberté de la foi et l'indépendance de l'Eglise.

En résumé, la seule chose qui est non négociable, c'est l'adhésion à la foi et à la doctrine catholique dans son intégrité, surtout dans ce qu'elle peut avoir pour vous de déplaisant: la foi est aussi faite pour nous bousculer et non pour arranger et bénir nos préférences personnelles. Dans tous les autres domaines (politique, choix du mode de vie etc), vous êtes libre comme l'air...

Si vous n'êtes pas un troll, je vous dirai ceci :

Il y a la foi chrétienne vécue dans l'Eglise catholique et les moeurs conformes à la loi morale naturelle.

Et il y a, dans la société déchristianisée actuelle, un milieu socio-culturel qui porte, plus ou moins bien, cette foi et ces valeurs.

Il y a donc le parfum et le flacon. Le parfum est un nectar précieux et peut être porté dans un flacon à l'aspect pas toujours attrayant.

Chez certains, il est vrai, l'aspect socio-culturel autour de la religion, mode vestimentaire ou autres, constitution de réseaux, est très fort et quand on n'y appartient pas, on le sent tout de suite ou on vous le fait sentir.

Cependant, vous ne pouvez pas être chrétien, appartenir à l'Eglise catholique et vous satisfaire de la laïcité comme Signo, laquelle laïcité n'existe pas, mais n'est qu'une phase intermédiaire, plus ou moins longue, entre la mise hors jeu d'une religion et son remplacement par une autre. Vous ne pouvez pas être chrétien et être pour "le mariage pour tous".

Le fait d'être chrétien a forcément des implications concrètes dans la société et donc des conséquences sur le plan politique. On doit, certes, distinguer la religion de la politique ou la politique de la religion, mais on ne peut pas les séparer.

...il s'agit simplement de constater le fait que l'établissement d'un Etat catholique est à l'heure actuelle illusoire, pour la simple et bonne raison qu'un tel régime serait refusé par une grande majorité de nos concitoyens. En outre il serait préjudiciable à l'Eglise, qui se verrait accusée de vouloir rétablir une "dictature religieuse". Comme je l'avait déjà dit sur un autre fil, l'Eglise a été créée pour évangéliser, pas pour maintenir ou rétablir un ordre politique, fût-il chrétien. Il ne faut pas se tromper de combat. La vieille Chrétienté politique incarnée par les Etats catholiques de jadis est belle et bien morte. Nous avons depuis longtemps changé d'époque. Il faut en prendre acte.

Le pape ne prend acte de rien du tout clic

Il est très difficile pour le christianisme et pour l'Eglise d'exister sans ordre politique chrétien. Voyez ce qui se passe pour les chrétiens d'Orient. Et ce sont aussi les conversions de Constantin et de Clovis qui ont permis la christianisation, l'évangélisation, de l'Europe occidentale !

Je ne doute pas du bien fondé de cette doctrine. Mais regardez un peu la réalité de la situation aujourd'hui: vous croyez certainement qu'un Etat catholique est possible aujourd'hui en France? Soyons sérieux! Depuis l'époque de Léon XIII, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts...

En outre vous vous trompez lourdement lorsque vous considérez comme indispensable le fait qu'un Etat soit chrétien pour la diffusion de la Foi. Je vous rappelle que justement, au moment de la conversion de Constantin, l'empire était déjà en grande partie devenu chrétien. Vous me pardonnerez de préférer de loin la conversion motivée par l'exemple des chrétiens sous la persécution et l'exemple des martyrs que les conversions forcées opérées par Charlemagne, par exemple...
De même que l'image d'une Eglise souffrante sous les persécutions nazies et communistes au XXe siècle (Karl Leisner, Maximilien Kolbe et tous les autres) a quand même une saveur bien plus évangélique que le haut-clergé corrompu de l'Ancien Régime, ou bien que ces "préfets en violet" qu'étaient les évêques français sous le régime napoléonien...

Evidemment, un Etat officiellement catholique ou moins imprégné de christianisme est le mieux, l'idéal définit par la doctrine. Mais il n'a d'intérêt que dans la mesure où il permet le salut des âmes... Est-ce encore le cas aujourd'hui, une époque où l'adage "la religion du prince est la religion du peuple" n'a plus aucun sens?

Lorsque Constantin a pris le pouvoir sur tout l'Empire romain, Occident en 312 et Orient en 324, les chrétiens ne représentaient qu'environ 15% de la population de l'Empire. Ils étaient surtout présents en Orient où la proportion était plus forte.

Par ailleurs, c'est un fait que sans le baptême de Clovis ni vous ni moi ne serions vraisemblablement chrétiens.

Le système concordataire napoléonien n'est pas le système voulu par l'Eglise.

Ce que vous écrivez est simplement l'expression du catholicisme libéral. Les temps sont difficiles, alors on fait semblant de s'en satisfaire et on en profite au passage pour tenter d'"adapter" la doctrine de l'Eglise sur la Royauté sociale du Christ, comme si elle pouvait être modifiée !

Vos conceptions reposent sur deux erreurs :

- le libéralisme philosophique "catholique" qui pense que la vérité s'impose d'elle-même, par la force intrinsèque qui l'habite, et qui fait donc fi de la doctrine du péché originel ;

- l'adaptation permanente de la doctrine aux modes de pensée et aux rapports de force du temps présent et qui n'est rien d'autre que le modernisme.

...et je n'ai jamais appelé à un changement de doctrine.

J'accepte vos objections concernant la christianisation de l'Empire romain.

Mais il faut savoir appliquer intelligemment la doctrine. Il y a eut en Occident en 1789 une cassure grave, peut-être irrémédiable. Va-t-on passer notre temps à rêver d'un (très hypothétique) coup d'Etat pour établir une dictature catholique, qui exercerait un pouvoir de contrainte inefficace sur un peuple qui n'est de toute façon plus chrétien en majorité, et chez qui un tel pouvoir provoquerait une immense répulsion pour l'Eglise, ses valeurs, et la foi qu'elle porte? Ou bien on essaie de réaliser le règne social du Christ en privilégiant la christianisation de la société, prenant acte du fait que celle de l'Etat est quasiment et peut-être inéluctablement matériellement impossible?
Après, les institutions actuelles sont un compromis acceptable, et rien n'empêcherait d'ailleurs un chef d'Etat catholique d'exercer son pouvoir conformément à ses convictions chrétiennes (dans le domaine de l'avortement et de la vie humaine en général, l'attention aux pauvres, la priorité donnée à l'homme dans la vie économique, de l'éducation...)
Ce n'est pas être libéral, c'est être réaliste. On ne peut pas faire comme si nous étions encore en 1850. D'ailleurs, les Papes depuis Pie XII l'ont très bien compris...

Comme dirait, euh?! Mgr Fellay!

Les combats sociétaux:c'est peine perdue, la France est morte

Le mode de vie:ma ribambelle d'enfants ne s'habille pas comme en 1950 (quelle horreur!). Nous restons fidèles à la collection automne-hiver 1829!

la sensibilité politique: je serais plutôt proche de la gauche mérovingienne.

la laïcité: c'est une belle idée! Il faudrait vraiment que l'on oeuvre pour une séparation de l'église maçonique et de l'état

Nous ne sondons ni les reins ni les cœurs et ne sommes pas qualifiés pour délivrer des brevets de bonne catholicité.

Je crois cependant que détacher la Messe traditionnelle de la doctrine traditionnelle de l'Eglise est artificiel. L'une et l'autre ne peuvent que se regarder fixement.

Pour ce qui est du style de vie et de l'éducation des enfants, so vous faites référence à une éducation stricte mais juste, au vouvoiement, à un habillement classique, etc, alors je crains bien correspondre à ce que vous semblez refuser. Je dois dire que tout cela est fonction de l'éducation que l'on a reçue et des valeurs qui se sont transmises, selon chaque famille, à travers les siècles.

Quant aux proximités politiques avec les héritiers, ou presque des ultras, là encore je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux. Personnellement, je n'ai pas pour la République, qui s'est construite sur le sang des nôtres (je vous le rappelle) un attachement particulier (bien au contraire). Pour la laïcité, c'est la même chose.

Chacun est libre de ses options, mais je crois qu'il faut aller au bout de ses convictions sans chercher à devenir des bobos tradis!

dont vous faites état.

La vie? La famille? La patrie? La liberté d'éducation? L'indépendance et la souveraineté? L'identité chrétienne?

Par ailleurs, je me demande vraiment si les questions que vous posez appellent, dans votre esprit,
des réponses, ou si elles constituaient une provocation. En somme, je me pose la question, sauf votre respect, de leur consistance comme de leur utilité.

Dans le listing que vous faites du Tradi caricatural, je veux bien admettre que vous puissiez ne pas vous reconnaître dans bien des postures ou des combats de certains.

En revanche, un Catholique, TRADI OU NON , devrait normalement adhérer au Christ et le suivre. Ce qui implique qu'il devrait adhérer à TOUT le Magistère qui n'est que la FORME explicitée des Paroles du Seigneur... Explicitée et développée selon notre façon d'appréhender le siècle dans lequel nous vivons.

Ainsi, si vous êtes contre ou si vous doutez du combat pour le respect de toute vie humaine de sa conception à sa mort naturelle, pour l'avortement, en faveur de l'euthanasie et de l'eugénisme; si vous êtes en faveur des LGBT... alors NON SEULEMENT vous n'êtes pas Tradi.... Mais encore vous n'êtes pas catho tout court !

 
Mais quelle laïcité ? Serait-ce de cette “saine laïcité” dont parlait Pie XII dans un discours prononcé le 23 mars 1958 (l’année de sa mort) :

“Il y a des gens, en Italie, qui s’agitent parce qu’ils craignent que le christianisme enlève à César ce qui est à César. Comme si donner à César ce qui lui appartient n’était pas un commandement de Jésus ; comme si la légitime et saine laïcité de l’État n’était pas un des principes de la doctrine catholique ; comme si ce n’était pas une tradition de l’Église, de s’efforcer continuellement à maintenir distincts, mais aussi toujours unis, selon les justes principes, les deux Pouvoirs ; comme si, au contraire, le mélange entre le sacré et le profane ne s’était pas plus fortement vérifié dans l’histoire quand une portion de fidèles s’était détachée de l’Église.”

V.
 

Tout d'abord, soyez le bienvenu sur ce forum, où vous avez toute votre place.

Je reviens sur vos remarques, réflexions et réserves.

Tous les catholiques traditionnels ne fonctionnent pas de la même manière. Leur accord de fond peut se manifester de façon différente, notamment au sujet de leurs convictions sur la façon dont la Cité devrait être gérée par nos gouvernants. Lorsque vous parlez de combat sociétal, il serait intéressant de savoir précisément si vous parlez de fond ou de forme. Le christianisme ne s'arrête pas au seuil de la porte de votre maison, mais est bien un idéal de vie pour la Société, ce que l'on baptise précisément sous le doux nom de Chrétienté.

Quant au mode de vie, je crains que vous ne vous en arrêtiez à certains clichés et stéréotypes. Je vous invite à sans doute diversifier vos choix de chapelles où vous assistez à la messe. Magellys et Cyrillus ne sont pas les marques exclusives des catholiques traditionnels, loin s'en faut.

Côté politique, là encore, je crois qu'il serait bon de creuser. Bien évidemment, on aura du mal à comprendre qu'un fidèle tradi puisse se retrouver derrière les thèses communistes ou révolutionnaires. Mais je ne crois pas que derrière chaque tradi se trouve un électeur du FN ou du RBM, et ce sera selon moi de moins en moins le cas.

Enfin, dire que la laïcité est primordiale me semble être un jugement péremptoire qui mériterait des développements. Les événements de ces dernières semaines nous montrent bien que cette laïcité soi-disant protectrice est un doux leurre pour tout un chacun, et le sera vraisemblablement de plus en plus dans les années qui se préparent, a fortiori pour les catholiques que nous sommes, dont on voit bien qu'ils sont de plus en plus perçus comme des citoyens de second rang. En atteste le message adressé au début du Carême par le Président de la République à nos coreligionnaires...

Bref : tout n'est pas faux dans ce que vous écrivez, mais cela mériterait vraiment que vous développiez votre propos et votre argumentation.

XA

J'ai oublié de vous mentionné dans ma réponse finale mais je vous remercie de votre réponse.
J'ajouterais simplement une chose sur la laïcité : je suis, sur ce point, un enfant de Buisson. Absolument intransigeant en matière de laïcité. Le blasphème dans l'espace publique ? Et comment ! Ce n'est pas une obligation, c'est une nécessité. Maintenant, je suis parfaitement d'accord avec vous : l'Etat ne sait pas imposer la laïcité et son amateurisme en la matère fait froid dans le dos. Je dirais que cela procède aussi et surtout du modèle assimilationniste qui depuis 1980 ne permet plus de préserver les risques dans l'espace publique. Alors oui, j'irais plus loin que vous en disant que l'hypocrisie de l'Etat est affligeante (mais vous le pensez sans doute).

Le blasphème est il une nécessité ?

Franchement pensez vous qu'un rabbin ou un imam accepterait cette idée ?

Il existe en France de nombreuses lois qui interdisent de se moquer d'autrui en raison de sa race ou de sa religion. Seriez vous prêt à en demander l'abrogation pour y substituer une obligation de se moquer des Juifs ou des Musulmans ?

Si je vous propose une pancarte "le travail rend libre" à placarder sur votre immeuble allez vous rire ? Si j'affiche une moto avec le slogan " plein gaz" en face d'une synagogue allez vous saluer la nécessité du blasphème dans l'espace public ?

Vous confondez race et religion. Vos exemples sont inopérants.
Pour ce qui est du blasphème, je réitère et clarifie : le droit au blasphème est une nécessité. Les imams, les rabbins et les autres doivent s'y soumettre dans l'espace publique. Mais l'Etat ne fait guère son travail, comme je l'écrivais à XA. Je le déplore.

Au nom de cette prétendue liberté, on cherche à justifier l'insulte, l'injure, le vulgaire et parfois l'immonde voire l'innommable.

La sacro-sainte liberté d'expression, alléguée toujours en faveur des mêmes se doit de trouver des limites lorsqu'elle confine à l'injure et qu'elle n'est plus seulement ordonnée à un sentiment d'irrévérence. La liberté d'expression ne doit pas mener au mépris et à la vexation gratuite!

Or, ce prétendu droit au blasphème est l'arme privilégiée utilisée par ceux qui expriment leur détestation, pour utiliser un euphémisme, de la vraie Foi, de l'Eglise, de ses ministres et ses fidèles et plus grave de Notre Seigneur Jésus-Christ et Sa sainte Mère.

Je rappellerai ces quelques lignes du Vénérable Serviteur de Dieu Pie XII:

"Ces implacables ennemis du nom chrétien, tristement entraînés par on ne sait quelle fureur d’impiété en délire, ont poussé l’excès de leurs opinions téméraires à ce point d’audace, jusque là inouï, qu’ils n’ouvrent leur bouche que pour vomir contre Dieu des blasphèmes. » ( « Qui Pluribus », 9 novembre 1846).
Et Pie XII de préciser ailleurs:
« Que personne ne prononce des blasphèmes impies, signe d’une âme corrompue… » (Ad Cœli Reginam , 11 octobre 1954).

J'entends bien cher Monsieur et vous pouvez me citer toutes les encycliques que vous voulez, mais nous ne vivons pas en théocratie et heureusement.
Comme moi, vous pouvez condamner moralement le blasphème, vous en offusquer et c'est bien normal. Sartre avait lancé à gabriel Marcel que les catholiques n'avaient pas d'humour... Je le fais mentir : bien souvent, les quolibets blasphématoires me font bien rire ! Que voulez-vous, c'est comme cela depuis le Roman de Renart (et les moines étaient parfois horribles croyez-moi... en témoignent des manuscrits d'époque...). Peu de choses me choquent en terme de blasphème : je précise que je suis très rabelaisien...

... sauf pour les scènes de repas, elles me donnent envie de vomir.

Race et religion ?

Cher Le Senne ( ou bien cher Troll) sachez que le judaïsme n est pas une race ! À moins que vous ne soyez nazi ? Ou vichyste ?

Quant aux races d ailleurs Taubira ne veut plus en entendre parler....

Ecoutez, vous n'avez qu'à croire que je suis un troll et que je viens gâcher votre forum. Merci de ne plus le rappeler.

D'abord, j'ai cru que mettiez sur le même plan interdiction du blasphème et lois anti-racistes. J'ai donc lu trop vite.
Ensuite, ne me faites pas un mauvais et bas procès en essayant de me faire passer pour un antisémite ou je ne sais quelle horreur.

Le judaïsme est une religion et l'Islam également. Toutes deux, comme les autres doivent se soumettre au principe de laïcité dans l'Etat républicain. C'est ce que je réitérais.

Toutes deux, comme les autres doivent se soumettre au principe de laïcité dans l'Etat républicain.

Je suis chez moi en France et je n'ai pas à me soumettre à l'État Républicain à qui je ne dois rien et qui me VOLE déjà assez d'argent étant donné que de mon point de vue il n'y a pas de consentement à l'impôt qui m'est pris par coercition.

Dites cher Le Senne pour un nouveau vous semblez bien sur de vous.

Et désolé de vous le dire votre pseudo "droit au blasphème" semble bien ouvrir la porte à l'islamophobie et à l'antisémitisme voire à l'anticléricalisme, ce qui pour un Tradi serait une novation profonde,. Ne croyez vous pas au contraire que l'anticléricalisme fait partie de ces discours de haine contraire au vivre ensemble qu un État républicain ou monarchique doit promouvoir ? Au même titre que l'antisémitisme ?

Et si vous nous expliquiez comment vous conciliez votre affection pour la Tradition liturgique et vos curieuses idées politiques très opposées par exemple au discours du pape François qui promeut plutôt le droit au respect mutuel ?

Et que pensez vous de Soral par exemple et de Dieudonné : leur reconnaissez vous le droit de moquer les éléments fondamentaux du judaïsme ?

Aimeriez vous voir dans un journal une caricature de Moïse affublé d'un nez de porc et tenant une tranche de jambon à la place des tables de la loi ?

Votre stratégie du pire est toujours l'argument avancé. Il se fonde sur des suppositions. Quand bien même on se moquerait de l'Islam, du Judaïsme ou du catholicisme, je n'ai rien à en dire, légalement, en tant que citoyen. Comme catholique, j'en suis blessé et je le déplore même si souvent, les blagues de mauvais goût me font bien rire.
Si Dieudonné et Soral, comme Voltaire, s'en tenait à un sarcasme sur la religion, je n'y verrais aucun problème. Cependant, ce sont les juifs comme "race" qu'ils visent.
La religion n'a rien à dire dans l'espace publique : comme citoyen républicain, je souhaite la liberté de blasphémer pour mes semblables. Que la religion, dont je suis, reste à sa place dans l'espace privé.

des citoyens non républicains ?

En droit, ils sont républicains. Le législateur redistribue des droits issus de la République.
En fait, si ces citoyens ne partage pas l'idéal républicains, cela relève de leur liberté de conscience. Ils doivent assumer leur contradiction et se préparer à être sanctionnés s'ils entravent les lois de la République.

Vous êtes un libéral ?


Le libéralisme a été condamné par l'Eglise.


Que dire de plus ? Que professer publiquement l'erreur n'est pas un droit.


Je vous encourage vivement à lire le Radio-message du Vénérable Pie XII du 24 décembre 1944 ; cela remet des idées en place notamment sur les conditions d'une saine démocratie.


Quant à moi, comme beaucoup ici, je ne suis pas républicain.

Vous êtes trop gentil cher MG. Le Senne semble plutôt être un ultra-étatiste. Pour lui l'État est omnipotent est peut même redéfinir des réalités qui ne dépendent pas de lui (voir sa position sur le mariage gay).

J'ai le Eymerich et Pena dans ma bibliothèque : quel verdict pour moi ?
Trêve de plaisanterie de mauvais goût : je ne pense pas être comme vous dites un "libéral" ou un "ultra-étatiste". Je tiens à séparer la religion et l'Etat. Vous prenez l'exemple du mariage gay qui est un mariage civil, produit de la Révolution (avec laquelle j'ai bien du mal par certains côtés). Que vient faire la religion dans cette histoire ? Qu'elle s'occupe de ses affaires. Quand je suis à l'église, lorsque je prie chez moi ou ailleurs, je n'ai que faire de ses histoires qui regardent la chose publique.

Au fond, "libéral"... je me demande bien.
Finalement, ces échanges (ceux qui ne se réduisent pas à l'ironie constante) auront été bénéfiques : ils m'aident sans doute à y voir plus claire. Je vais relire Blondel.

Le mariage gay est un mariage civil dîtes-vous. Mais vous ne le prouvez pas. Car pour cela, avant même d'être civil il doit être un mariage.

Quelle est pour vous la définition du mariage ? De tout temps et sans qu'il soit question de religion le mariage a toujours été l'union de deux personnes de sexes différents. L'union entre deux personne de même sexe n'est pas un mariage. Et la République n'a aucune légitimité pour prétendre le contraire.


Encore une fois quand les mots perdent leur sens, les hommes perdent leur liberté.

Ne scandez pas des citations, elle se tordent elles aussi.
Il y a deux mariages : un mariage du peuple scellé par l'Etat ; un mariage scellé par Dieu. Notre modèle démocratique et politique fait qu'il en existe deux, et depuis 1797. Vous vous doutez bien que pour moi, le mariage religieux est le plus grand.

réside uniquement dans l'autorité qui reconnait ce mariage, pas dans la définition du mariage en lui-même qui ne dépend ni de la religion ni de l'État.

Je vous ai donné la définition du mariage : L'union d'un homme et d'une femme. Du coup le mariage civil est l'union d'un homme et d'une femme reconnue par l'autorité civile et le mariage religieux l'union d'un homme et d'une femme reconnu par l'autorité religieuse.

A moins que vous ayez une définition du mariage à proposer qui justifie que deux personnes de même sexe puisse se marier et que vous puissiez prouver qu'une telle conception du mariage existait avant une décision étatique arbitraire.

Sinon reconnaître à l'État le droit de créer de toute pièce un mariage gay serait exactement la même chose que d'accepter que l'État vous enferme entre quatre murs et appelle ça la liberté.

Ciel, mon mariage !
« Dans un objectif d’égalité, le projet de loi prévoit d'ouvrir le mariage aux couples de même sexe », c’est par ces mots que le gouvernement français introduit ce que Madame le Garde des Sceaux a qualifié de « réforme de civilisation ».Le projet de loi relatif au « mariage pour tous » affiche donc comme finalité, l'instauration d'une égalité entre tous les couples.
Si l'idée peut paraître généreuse, il n'en demeure pas moins que sa mise en œuvre relève d'une compréhension erronée du mariage et du principe d'égalité.
La définition du mariage
Le dictionnaire Littré désigne par ce terme l' « union d'un homme et d'une femme consacrée soit par l'autorité ecclésiastique, soit par l'autorité civile, soit par l'une et l'autre ».
Nous le voyons donc d'emblée, le mariage, dans son acception commune et civile, repose sur l'altérité des sexes : mari et femme et sur la reconnaissance de cette spécificité par lune autorité extérieure au couple.
Dans son acception juridique, le mariage peut être défini comme « l' institution assortie de droits et de devoirs réciproques (fidélité, secours, assistance..) par laquelle un homme et une femme choisissent d’organiser la vie commune et d’encadrer et protéger leur union potentiellement féconde en vue de créer une famille. Le mariage fait famille !
Ainsi que le soutenait légitimement le Doyen Carbonnier, « le cœur du mariage ce n'est pas le couple mais la présomption de paternité », aux termes de laquelle « l'enfant conçu ou né pendant le mariage a pour père le mari ». (article 312 du Code civil)
Pourtant, cette définition est aujourd'hui battue en brèche par les tenants de la dénaturation du mariage qui soutiennent que celui-ci n'est pas l'union d'un homme et d'une femme en vue de fonder une famille, mais celle de deux personnes qui s'aiment, faisant ainsi de cette institution non plus le cadre protecteur de la mère par l'alliance et des enfants par la filiation, mais la reconnaissance d'un amour.
Dans une telle conception, l'unique condition pour pouvoir contracter mariage serait de s'aimer, c'est dire les difficultés que nous éprouverions à en fixer les limites.
Mais n'en déplaise aux partisans de cette réforme, l'amour,fût-il légitime, ne saurait justifier ni la protection ni l'acquisition d'un droit. Son admission comme critère de droits aurait des conséquences importantes que nul n'est en mesure, à ce jour, d'estimer.
C'est la raison pour laquelle, il convient de s'opposer fermement à cette réforme de civilisation opportunément mais illégitimement présentée comme une application du principe d'égalité.
De l'utilisation impropre du principe d'égalité
Nous comprenons bien qu'il n'est pas possible de s'abriter derrière une rupture d'égalité pour justifier ce qui est en réalité l'application automatique d'une promesse présidentielle.
Pour cela, il convient de rappeler, que le droit français considère comme légitime d'appliquer un traitement différencié à deux personnes placées dans des situations objectivement différentes
C'est ici que réside l’alpha et l’oméga de cette querelle juridique.
Ainsi que nous l'avons rappelé précédemment, le sens même du mariage est de protéger et d'encadrer la filiation. Or, il est constant que deux hommes ou deux femmes, à la différence d'un homme et d'une femme, ne peuvent donner naturellement le jour à un enfant et dès lors ne remplissent pas les conditions spécifiques posées par ce régime matrimonial.
Il n'existe donc pas aujourd'hui, au regard du sens du mariage, de rupture d'égalité.
Cela, les juridictions nationales et européennes l'ont parfaitement admis et se sont toujours refusées à considérer le traitement différent institué par le mariage comme une discrimination illégitime entre les couples hétérosexuels et les couples homosexuels et à la sanctionner comme tel, renvoyant pour les décisions communautaires et européennes ,au droit des États. Par ailleurs, La distinction des sexes comme critère du mariage a été considérée par le Conseil Constitutionnel comme conforme à la Constitution et au principe d'égalité. (décision du 28 janvier 2011).
En revanche, cette réforme du mariage créera des inégalités, en introduisant dans le droit français un régime différent entre les époux, une distinction – pourtant honnie de ceux qui contribuent à la mettre en place- , à raison de leur orientation sexuelle.
Dès lors, comment est-il possible pour le gouvernement de continuer à expliquer et motiver sa réforme par l'existence d'inégalités entre les couples au regard du mariage ?
Cette mesure tient donc davantage du symbole que du Droit, et c'est là que le bât blesse. Il ne s'agit pas d'accorder de nouveaux droits mais de dénaturer des droits existants, en modifiant, au nom d'une minorité, une définition, jusqu'alors communément admise, que l'on impose ensuite à tous.
Mais, les conséquences, elles, ne seront pas symboliques pour l'avenir de France, des Français y compris des plus vulnérables d'entre nous, les enfants, ceux-là même que la société, en instituant le mariage, a souhaité protéger.
A cette réforme de civilisation, opposons un choix de civilisation !
Ce combat est le nôtre ! Ne nous dérobons pas devant les difficultés et demandons tous ensemble une seule chose : le retrait pur et simple de ce projet de loi inique !

Et quel est la fin propre de l'Etat selon vous ?

Cordialement
Meneau

Il ne s'agit pas là d'un dogme de foi. Il s'agit là de la loi morale naturelle !

L'autorité civile qui reconnaît cette relation commet un péché. Les efféminés et les infâmes n'hériteront pas du Royaume des Cieux !

... pour la lisibilité du fil, que vous répondiez au bon endroit dans le fil...

Votre réponse sur l'homosexualité n'a en effet aucun rapport avec ma question sur l'Etat.

Allez, je vous aide.

Cordialement
Meneau

sont-ils suceptibles d'entraver ?

Seriez-vous pour un droit au blasphème sauf contre la raie publique et la laïcité ?

Absolument pas. Le droit au blasphème doit être entier. Etymologiquement, le sens du mot est très large : la république pourrait en être victime, comme la laïcité d'ailleurs. C'est souvent en un sens restrictif (à tort ou à raison d'ailleurs) que l'on emploie ce mot dans le domaine de la religion. Le blasphème relève d'une liberté individuelle qui agit dans un espace qui doit garantir la liberté de conscience morale.
Quand je vois que même l'abbé Armogathe essaye d'insinuer que l'Etat devrait faire une petite place à la religion dans son fonctionnement, je bondis ! Il me fatiguait avant mais là c'est trop... Si même un moderniste s'y met...

Ils doivent assumer leur contradiction et se préparer à être sanctionnés s'ils entravent les lois de la République.

Ils n'ont rien à craindre, car quand on voit le sort réservé pour les membres des associations de malfaiteurs ump ps.

Avez vous lu la constitution, le peuple souverain.
Qu'ont fait les représentants des associations de repris de justice que sont l'ump et le ps, je ne vais pas faire la longue liste des condamnés ou bien ceux qui ont des affaires qui traînent, donc qu'ont-ils faits, ces publicains ce sont réunis entre coquins et ont annulé le référendum du peuple souverain.
Vous appelez cela un respect de la république?

Ils font rentrer des milliers de clandestins et les maintiennent sur le territoire national, vous appelez cela un respect des lois de la république.

Certains ont des comptes off shore, d'autres fraudes le fisc, et que fait la république à tous ces indignes elle les appelle au pouvoir, les affaires récentes, servent d'exemple.

Bon qui êtes vous vraiment, je dois vous avouer que je crois de moins en moins à votre histoire d'amoureux de la messe pro avortement, pro mariage sodomite, et qui

Mais que voulez-vous que je vous dise ? Je ne suis pas responsable des faiblesses de l'Etat. Je sais juste que son travail consiste à les régler.
Vous me demandez qui je suis ? Vous ver du toupet ! Ceux qui ne pense pas comme vous, qui sont en contradiction sont des extraterrestres ? C'est tout de même hallucinant.
Oui monsieur je suis catholique pratiquant depuis longtemps, oui monsieur je suis attaché à la liturgie de toujours, oui monsieur j'ai des convictions sociétales qui sont en contradiction avec vous et avec ma propre Eglise. Pourquoi croyez-vous que j'en vienne à écrire un post ici ? Et avec les risques de foudre que cela comporte ?
Sans être offensant, je mesure l'écart entre des gens comme vous et ceux qui prennent la peine de me répondre posément sans m'envoyer des invectives à la figure. Ceux-là, je les ai remercié.

et j'ajouterais par dessus le marché que vous déformez mes propos : ai-je dit "je suis amoureux de la messe pro avortement, je suis pro sodomite" ? J'ai simplement dit que j'étais favorable à l'avortement et au mariage civil homosexuel et non que je m'engageais à leur côté pour les défendre. Modérez vos excès de vocabulaire afin d'éviter de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Votre technique rhétorique consiste à radicaliser mes propos pour me rendre digne de suspicion.

Je soutiens le droit à l’avortement mais je pense, comme Claude Bruaire, qu’il faut utiliser les mots justes sur ce point : l’avortement est un meurtre car la vie est au secret, repliée. Après, la question est de savoir si ce meurtre peut-être légalisé par l’Etat. Ma réponse est oui, sans condition.
- Je ne soutiens pas les LGBT qui ghéttoïsent plus qu'ils ne discutent. Cependant, le mariage homosexuel ne me pose pas de problème : ils ne se marient pas au temple. Que la République leur reconnaisse ce droit.

Le problème, n'a jamais été et ne sera jamais l'homosexuel, ou la femme qui avorte.
Le problème sera toujours le législateur qui fait de cela un comportement normal.

Entre la reconnaissance d'un couple homosexuel pour des motivations uniquement financières, impôts, social...et le fait d'appeler leur union mariage et en faire une loi, il y a la derrière bien autre chose.

La différence entre la première loi sur l'avortement et ce qui est aujourd'hui est totalement différent, l'on veut même interdire l'objection de conscience, interdite de fait.
La sphère publique violant la sphère privée.

Loth pour ne pas le citer magistrat de sodome, et peut-être le premier des magistrats, seul survivant car il est le frère d'Abraham.
Sodome la société ou tout se passe comme chez nous, ou l'on interdit et met à mort ceux qui vont nourrir les pauvres.
Dites moi en quoi cette société est vraiment différente de la nôtre?
Quel fut le sort de sodome? Aurions nous un sort différent?

Alors seriez-vous assez naïf pour vouloir croire, que la séparation de la sphère privée de la sphère publique est accessible à tout le monde? quand bien même elle pourrait-être vraie?
Si elle était vraie, comment le gouvernement peut-il aider l'implantation de lieu de cultes.

Une des preuves que cela est faux(la séparation de la sphère privée et publique) et souvent les chrétiens se trompent en croyant en trouver les racines dans un passage de l'évangile.

Pensez-vous que le Christ aurait dit à un médecin, travaillant dans un hôpital public à qui l'on demande de pratiquer l'avortement, rendez à César ce qui est à César?
Que signifie alors cette phrase si une partie de l'impôt sert à une politique finançant le mépris du faible?

Quant à mon style il est direct, peut-être n'est il pas efficace à vos yeux, peu importe.
Mais je ne comprends pas pourquoi vous auriez vous le droit de heurter ici en défendant vos positions, mais vous sentant offensé quand on vous expose des faits qui sont un démenti à vos positions?

Pourquoi engageant un débat, fuyez vous sous prétexte que ce n'est pas le lieu...

Souvenez vous des propos du Pape, priez pour que je ne recule pas devant les loups.
Alors priez et vous trouverez dans la prière plus de solutions que dans nos réponses qui seront toujours imparfaites.

Je vous trouve soudain bien indulgent vous qui vouliez condamner les non républicains, pour les corrupteurs.

De la gauche appelée ump, votre président veut aujourd'hui en être le sarcophage.
Relisez ou écoutez donc ce qu'il vient de dire sur le FNPS;

Vous appelez cela des républicains des personnes qui empêche 6 000 000 d'électeurs d'avoir une représentation légitime.

Il reproche au PS de profiter du FN et réciproquement.
Cela est un délice quand cet urinoir après avoir fait le lit de la gauche, personne ne lui a reproché d'avoir fait profiter la gauche de sa politique et de sa gestion à 600 000 000 000 de dettes.
Son gouvernement composés de ministre de gauche, conseillers de gauche, poste clé de commissions donnés à des hommes de gauche, fait basculer le sénat à gauche, épouse une femme de gauche.
Et aujourd'hui il y a encore des gens qui l'écoute quand il dit de telle âneries...

aprés avoir été le fossoyeur de la gauche ump, il veut être le sarcophage de celle-ci.
En attendant quand on permet Piss christ on est un coprophage.


On n'a certainement pas la même idée de la république.

Athènes revient ils sont devenus sdomites.

Au moins, un fossoyeur sait où il creuse... et surtout pas son propre trou.

Quand vous aurez à assumer ses erreurs.

Cordialement

à vous lire Monsieur l'abbé.

Cordialement.

A vous donner l'extrême onction, quand vous vous rendrez compte des conséquences des actes inconséquents de ces indignes.
Peut-être désirez vous être un Charlie, moi non, trés peu pour moi merci.
Je ne sais comment je finirai, mais je ne désire pas finir mitrailler ou égorger par défaut de l'état, incompétence ou traitrise des politiciens.

Je commence à comprendre votre point de vue. Il n'en est pas moins erroné!

En fait vous scindez votre personne en deux: il y a le Le Senne croyant, pratiquant, catholique d'un côté, et puis il y a le Le Senne citoyen, qui accepte sans recul et sans esprit critique tous les dogmes du politiquement correct et tout ce qui vient de l'Etat, de l'autre côté.

Le problème, voyez-vous, c'est qu'avec une telle attitude, sous le régime nazi par exemple, vous auriez continué d'être catholique, d'aller à la messe, mais cela ne vous aurait pas empêché d'accepter la politique d'euthanasie des malades mentaux, la persécution des Juifs, les discours de haine et le paganisme du régime, sous prétexte que c'est la loi et que c'est ainsi.Peut-être même auriez vous adhéré au Parti! N'essayez pas de me dire le contraire: aujourd'hui les principes nazis peuvent peut-être vous paraître scandaleux, mais si vous aviez été plongé dans le contexte de l'époque, vous auriez certainement une opinion de cette idéologie très différente, d'autant plus que dans les années 1930, les citoyens allemands ne pouvaient pas deviner jusqu'à quels crimes le nazisme allait les porter... Des gens bien plus intelligents que vous et moi sont tombés dans le panneau!
Ne me faites pas non plus dire ce que je n'ai pas dit: je n'ai pas comparé le régime actuel au régime nazi, mais j'ai montré ce à quoi votre logique aurait pu vous amener dans un autre contexte.

Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que l'on ne peut pas être chrétien dans sa vie privée, et païen dans sa vie publique. Cela n'a aucun sens! Dieu et l'Eglise nous demandent une certaine unité de vie. On ne peut pas être catholique à 50%. Soit on l'est, soit on ne l'est pas. Il faut choisir! Car "que votre oui soit oui, et que votre non soit non", et "Dieu vomit les tièdes". Relisez l'Ecriture!
Concernant les caricatures, évidemment il faut faire la part des choses: certaines caricatures qui critiquent de manière constructive l'Institution sont acceptables et on peut en rire, mais celles qui ne visent qu'à blesser inutilement par la grossièreté, l'obscénité (c'téait le cas de Charlie Hebdo régulièrement) ne le sont pas. Après, nous n'avons pas le pouvoir de les empêcher, et d'ailleurs ce n'est pas notre rôle. Dieu se défend très bien tout seul, et na pas besoin de nos fatwas. On peut en revanche faire dire des messes ou prier pour ceux qui blasphèment, en réparation. C'est à chaque personne d'assumer ses actes devant Dieu!

Enfin, non, la religion n'a pas, absolument pas à rester dans le domaine de la vie privée. Les catholiques sont chez eux en France: la foi chrétienne a été l'élément principal constitutif de notre civilisation. Nous n'avons pas à demander la permission d'intervenir dans le débat public! Avec votre conception de la religion, Mgr von Galen se serait-il levé sous le régime nazi pour dénoncer les crimes du régime? Et les catholiques de Pologne sous le régime communiste? Et face à l'euthanasie des malades mentaux et des enfants qui commence à s'installer aujourd'hui en Belgique, l'Eglise devrait-elle renoncer à dénoncer ces dérives sous prétexte que la religion doit se cantonner à la vie privée? L'Eglise a le droit de participer au débat public. Les catholiques ont le droit d'organiser des processions publiques dans ce pays, comme ils le font depuis des siècles. Nous n'avons pas à nous cacher, nous sommes chez nous, nous avons fait ce pays pendant plus de mille ans et nous devons œuvrer à la re-christianisation de la société. Si l'Eglise ne défend pas la personne humaine dans la société, personne ne la défendra à sa place. Après, cela ne signifie pas qu'il faut mettre de la religion à toutes les sauces, et dans la société actuelle, il faut aussi savoir faire des compromis pour continuer à maintenir la cohésion nationale avec ceux qui ne sont pas catholiques. Mais pas au prix d'accepter l'inacceptable.

C'est pour avoir analysé à peu près comme vous que je posais plus haut la question "Qu'est-ce que l'Etat ?" pour essayer de faire comprendre qu'on ne peut pas accepter n'importe quoi de l'Etat, qui doit respecter sa fin propre.

Cordialement
Meneau

"Le problème, voyez-vous, c'est qu'avec une telle attitude, sous le régime nazi par exemple, vous auriez continué d'être catholique, d'aller à la messe, mais cela ne vous aurait pas empêché d'accepter la politique d'euthanasie des malades mentaux, la persécution des Juifs, les discours de haine et le paganisme du régime, sous prétexte que c'est la loi et que c'est ainsi.Peut-être même auriez vous adhéré au Parti! N'essayez pas de me dire le contraire: aujourd'hui les principes nazis peuvent peut-être vous paraître scandaleux, mais si vous aviez été plongé dans le contexte de l'époque, vous auriez certainement une opinion de cette idéologie très différente, d'autant plus que dans les années 1930, les citoyens allemands ne pouvaient pas deviner jusqu'à quels crimes le nazisme allait les porter... Des gens bien plus intelligents que vous et moi sont tombés dans le panneau!
Ne me faites pas non plus dire ce que je n'ai pas dit: je n'ai pas comparé le régime actuel au régime nazi, mais j'ai montré ce à quoi votre logique aurait pu vous amener dans un autre contexte."

Non, ne me dites pas que vous allez en ce sens. Monsieur, je crois que vous avez du discernement. Ai-je dit accepter tout ce que l'Etat fait ou revendique ? J'accepte les principes de la République. de plus, nous ne pouvons pas savoir, ni vous, ni moi, qui nous aurions été en 39. On ne peut s'ériger en résistant par défaut, cela est bien présomptueux. Vous auriez pu être, comme moi, un "salaud" comme le disait Sartre. C'est d'ailleurs un concept que vous définissez en me décrivant comme quelqu'un qui aurait accepté les pires méfaits.
Jusqu'ici, je considère que les lois de la République, dans le domaine social, sont bonnes. J'ai été engagé en politique, je sais ce qu'est le combat politique. Ne croyez pas que le citoyen que suis est sourd et qu'il ne s'insurge pas quand cela est nécessaire.
Vous n'avez ni cerné ma logique ni cerné ce qui aurait pu advenir dans une autre époque. Je vous invite à ne pas tirer trop vite des conclusions de ma démarche, elles pourraient être lourdes de gravité.
Dans un autre message, un intervenant me qualifiait de libéral (certes condamné par Pie IX si ma mémoire est bonne). Je me demande si je ne devrai pas creuser de ce côté.

Jusqu'ici, je considère que les lois de la République, dans le domaine social, sont bonnes.

Qu'est-ce qu'une loi "bonne" selon vous ?

Cordialement
Meneau

Et bien je laisserais répondre Hobbes, dans son livre II du Léviathan : "le rôle des lois, qui ne sont que des règles revêtues d'une autorité, n'est pas d'empêcher toute action volontaire, mais de diriger et de contenir les mouvements des gens, de manière qu'ils ne se nuisent pas à eux-mêmes par l'impétuosité de leurs désirs, leur empressement ou leur aveuglement ; comme on dresse des haies, non pas pour arrêter les voyageurs, mais pour les maintenir sur le chemin." Tant qu'elles suivent cette voie, les lois sont, pour ma part et pour la sienne, bonnes.

Si vous n'êtes pas satisfait, donnez-moi sept heures, des feuilles doubles et un plume.

a été rapporté à 10 par jour, le but étant de faire en sorte que la discussion ne parte pas dans tous les sens. Ce fil aborde trop de thèmes en un seul. Je m'interroge, sans être le seul, sur vos motivations. A vous de me démontrer que vous n'entendez pas ici vous comporter comme un contradicteur provocateur. Je ne suis pas convaincu pour l'heure.

XA

Monsieur, je ne sais pas par quel moyen vous témoigne ma bonne foi. Je ne suis pas intervenu ici pour provoquer, et cela d'aucune manière.
Ma motivation est d'avoir des avis, des réactions par rapport au trouble, il faut bien le dire, dans lequel je me trouve. Vous avez noté l'ensemble des contradictions qui criblent ma vie chrétienne.
Maintenant, je dois dire que quelques intervenant et souvent contradicteurs ont éclairé mon chemin.
- D'abord en évoquant le libéralisme catholique (la question de la tiédeur, très péjorative, reste discutable), très décrié certes et condamné. Alors que, jadis, j'ai lu des libéraux comme Blondel et Laberthonnière, je me rends compte que je n'avais jamais fait le rapprochement, ce qui est un comble. Parfois, on est tellement concentré sur soi que l'on finit par ne plus construire de ponts, d'analogie. je vais donc m'y replonger.
- Ensuite en me disant que je n'étais peut-être pas le seul à baigner dans la contradiction s'il y a contradiction, ce qui reste à prouver solidement.
- Enfin, prenant la peine (pour certains, qui constituent une minorité)de me répondre de manière courtoise et construite même dans l'adversité. je ne manquerai pas de relire les messages pour m'aiguiller dans le champ de mes recherches.
Ma lecture de Saint Augustin m'avait fait très vite comprendre que le doute était constructif et que le chemin vers une idée claire et distincte de ce qu'est être catholique est très long et périlleux.
Ma participation s'arrêtera ici car je pense avoir toutes les cartes en mains pour transformer mon malaise et un champ de réflexion.
Je tiens à souligner avec force la sincérité de ma démarche.

bien à vous.

Hobbes n'envisage l'Etat que pour la conservation de l'individu. Effectivement vous vous disiez "libéral" dans un autre post. C'est typique de la loi (libérale) de Hobbes, l'indifférente à toute vérité et à tout bien.

Dans cette logique je comprends que vous sépariez ainsi loi et nature (donc loi civile et loi naturelle ou morale).

Mais le catholique ne saurait se satisfaire du Léviathan qui n'envisage aucune fin surnaturelle à l'homme, et donc aucune sujétion à des lois qui transcendent le simple "vivre ensemble". L'homme ne vit pas en société et ne se dote pas d'un législateur seulement pour survivre dans un monde où "l'homme est un loup pour l'homme" car la fin de l'homme n'est pas de survivre !

Cordialement
Meneau

C'est votre jugement. Je le laisse à votre discrétion.
Pour ma part, elle me semble être une des plus belles.
Comme croyant, Dieu donne à mon existence ce que l'Etat ne peut satisfaire : une destinée surnaturelle.
Je me dois d'arrêter la discussion ici car je ne souhaite pas nuire à ce forum ni être suspicieux aux yeux de tous. J'ai écrit un post en réponse à XA sur ce point.

Bien cordialement.

Le blasphème dans l'espace publique ? Et comment ! Ce n'est pas une obligation, c'est une nécessité.

Je vous lisais posément, et c'est lorsque j'eus atteint cette phrase en exergue, que j'ai décidé d'aller dormir.... Pour dire comme dans les romans américains.

Le blasphème est une s.......i-e. Depuis toujours. Et depuis janvier c'est carrément crétin.

L'auto-derision? Un truc de laches la plus part du temps. Le gourou de la tolérance et père putatif de l'auto-derision, Voltaire était ce qui se fait de plus rancunier.

Et le blasphème contre Jésus Christ ?

bonjour monsieur,

J'ai lu avec attention votre diagnostic, et je me dis que la lecture du livre de Jean Ousset "Pour qu'il règne" pourrait vous permettre de replacer votre problématique sous un autre angle, en en interrogeant les fondements quitte à vous faire violence durant quelques pages...le père Calmel a lui aussi questionné votre paradigme, qui n'est peut-être pas si vrai que cela (il suffit de lire la récente biographie si l'on a du mal à trouver les ouvrages). Madiran et tous les collaborateurs d'Itinéraires (que l'on peut lire aujourd'hui intégralement grâce aux retranscriptions numérisées) ont aussi amplement réfléchi à tout ceci...
Je ne peux pas étaler les citations, trop nombreuses en ce sens : ce que vous dissociez est-il en réalité tant que ça dissociable ? Peut-on être certain qu'il est possible de souscrire à ce qui nous plaît, en le détachant de sa base fondamentale, sans tomber dans la pathologie du "je prends, je pioche" du siècle actuel (que pour ma part je n'affectionne guère, bien que j'aie jeté les coordonnées du tailleur de mon grand-père) ?
La liturgie telle que tous les uniates la célèbrent correspondrait finalement à votre goût, et pourrait vous permettre de ne plus vous mettre martel en tête, de même n'importe quelle messe paul vi célébrée correctement (latin/gregorien) pourrait-elle vous satisfaire.
Ainsi que le disait Mgr Lefebvre dans "Ils l'ont découronné" (sans qui quoique l'on en dise, la messe telle que vous l'affectionnez serait aussi répandue en nos pays que le caviar sur la table d'un rmiste) " Il faut rebâtir les citadelles écroulées, reconstruire les bastions de la foi : d’abord le saint sacrifice de la messe de toujours, qui fait les saints , ensuite nos chapelles qui sont nos vraies paroisses, nos monastères, nos familles nombreuses, nos écoles catholiques, nos entreprises fidèles à la doctrine sociale de l’Eglise, nos hommes politiques décidés à faire la politique de Jésus-Christ, c’est tout un tissu de vie sociale chrétienne, de coutumes chrétiennes, de réflexes chrétiens, qu’il nous faut restaurer, à l’échelle que Dieu voudra, le temps que Dieu voudra. Tout ce que je sais, la foi nous l’enseigne, c’est que Notre Seigneur Jésus-Christ doit régner ici-bas,maintenant et pas seulement à la fin du monde comme le voudraient les libéraux."

Que la Tradition dans ce qu' elle a d'insupportablement pharisien et de tape à l’œil, et qui m'exaspère profondément (euphémisme), vous repousse, que je le comprends !
Je me demande souvent comment contraindre ses thuriféraires à méditer sur ce qu'enseignait la petite Thérèse à une novice "si vous voulez la justice, vous aurez la justice, si vous voulez la miséricorde, vous aurez la miséricorde, quant à moi, j'ai choisi la miséricorde". Pour autant, de là à penser que "tant que j'ai la messe qui me convient" que m'importe le reste; il y a, je le crains, un monde.

Cette intervention n'a rien de polémique, j'espère qu'elle résonnera en vous.

Bon dimanche à vous :-)

On peut dire qu'il en a pris pour son grade! Et je me demande si toutes ces interventions, qui se veulent (j'espère) bienveillantes, ne vont pas encore plus le faire se méfier de certains (j'espère pas tous) milieux et personnages "tradis". Une ou deux choses sont pourtant très significatives, comme ces comparaisons du parfum et du flacon, cette opposition du fond et de la forme. La fidélité intégrale à notre foi catholique reçue de la Tradition et enseignée par le magistère légitime de l'Eglise (ce parfum précieux, ce fond auquel nous sommes tenus de croire, et pas seulement les "tradis") ne peut pas forcer qui que ce soit à approuver toutes les actions et attitudes de certains qu'en d'autres temps, d'autres gens auraient qualifiés d'"ultras". Pour prendre un exemple extrême sur un sujet particulièrement sensible, le refus absolu de l'avortement ne peut pas faire excuser, ni même admettre, le geste criminel d'un supposé "tradi" assassinant un médecin avorteur. Et pourtant, il y en a eu!

En tuant un médecin avorteur, l'auteur a prétendu rendre lui même ce qu'il imaginerait être la justice.

Rien ne justifie que l'on prenne la vie d'un autre, même si cet autre avait, sa vie durant, posé des actes éminemment condamnables.

Seul l'Etat (détenant le monopole de la violence légitime selon Weber), selon l'enseignement notamment de Saint Thomas d'Aquin peut exercer le jus gladii
en vue du bien commun qui, en toutes choses, doit primer le birn particulier.

"Le Chef de la Cité peut infliger la mort par pouvoir coercitif (IIaIIae,qu.65,a.2,ad.2).
La peine de mort est légitime quand il y a des dommages irréparables ou une perversité infamante (IIaIIae,qu.66,a.6,ad.2)."

"Si la mise a mort des malfaiteurs et des ennemis de l'État n’est pas une injustice, l’autorité publique demeure libre de l’appliquer et de changer cette législation positive (IaIIae,qu.100, a.8,ad3)"

"La peine doit être proportionnée au dommage social et à la nature du délit (IaIIae,qu.87,a.3,ad1)"

"Le but de la peine est l’expiation et la conservation de l’ordre social (Ia,qu.48,a.6 ; IaIIae,qu.102,a.3,ad5 ; IIaIIae,qu.108,a.4)"

Cela fait du
bien de réentendre les finalités premières de la peine!!! Assez de l'influence de Beccaria!


La justice ultime appartenant évidemment au Bon Dieu.

L'apport de Beccaria est le principe de légalité de la peine. Elle ne peut pas être définie arbitrairement par le magistrat mais tiré des règles communes édictées par le prince et consentie librement par le peuple.

La loi, égale pour tous, ne doit sanctionner que les actes nuisibles. Cette objectivité du délit en limite l'étendue à l'existence effective d'une victime potentielle. Ainsi, le délit routier sera poursuivi car il y a une réelle mise en danger de la vie d'autrui. En revanche, les actes sexuels en tout genre, tant qu'il n'y a pas de maltraitance et que la pratique n'entraine pas de lésions tant aux et par les auteurs qu'aux tiers et qu'ils sont commis par des adultes consentants (ou présumés tels) ne sauraient faire l'objet d'aucune poursuite. La moralité est, en effet, une victime subjective qui n'intéresse personne sinon le for interne. En revanche, le blasphème peut être réprimé sous couvert de la diffamation et de l'injure publique. De la même façon, le sacrilège est un trouble à l'ordre public. Car il est juste de dire qu'une communauté religieuse définie est troublée par un tel comportement.

Il appartient au législateur de fixer souverainement le cadre du droit criminel. Le juge en est le simple exécutant. Mais il doit agir avec intelligence.

La répression est proportionnée à l'atrocité du crime et à la nécessaire sécurité de la société. Dans la mesure du possible, elle n'oublie pas l'inévitable retour à la vie civile du délinquant en lui proposant une réinsertion sociale. (Les crimes sont plus rares qu'on ne le pense.)

Ces avancées de la pensée juridique font primer l'application du droit positif sur le sentiment commun et sur l'arbitraire des anciennes cours souveraines. Elles sont le prémisse d'une société libérale où chacun est placée devant ses responsabilités. La législation n'est pas là pour dire aux gens quoi penser ni quoi faire mais pour accompagner les faillites personnelles et préserver ainsi le bien commun. Il appartient au débat public de fixer le curseur de la loi.

Je trouve tout cela très bien dans l'idée.

Le droit est affaire de raison.

Mais la raison s'oppose à l'avortement car l'enfant à naître est déjà un sujet: des droits à ouvrir à la naissance lui sont déjà réservés. C'est la limite qui apparait en filigrane dans ma tirade sur la sexualité: l'enfant à naître est le fameux tiers qui empêche de s'amuser en rond...

De la même manière, le mariage pour tous est une folie qui est le prétexte au grand n'importe quoi dans le bricolage de la procréation et de la filiation. Tout cela est le fruit des années SIDA mais aussi de la privation de la liberté effective dans les règles successorales, notamment par une fiscalité excessive.

Je ne partage quasiment aucun combat sociétal que mènent avec virulence beaucoup de fidèles qui suivent cette forme.

A quels combats pensez-vous?

Leur mode de vie me fait affreusement peur (leur austérité, leur intolérance et leurs ribambelles d'enfants habillés comme en 1950)

De toute évidence vous ne les connaissez pas, ou vous en avez rencontré qui vivent dans une réserve d'indiens?

- La proximité très proche du politique et de l'idéologie me fait froid dans le dos (je précise que ma sensibilité est celle d'une droite républicaine) et est souvent très proche de l'extrême-droite.

Là vous nous dévoilez que vous êtes une fashion victime.
La droite républicaine, celle qui critique l'initiative des 4 députés en Syrie, celle qui soutient le Daesh, qui bombarde la Libye, lessive l'industrie, la famille, vote toutes les lois que la gauche républicaine propose?

Auriez vous froid dans le dos, par absence de colonne vertébrale?
Quel est votre problème avec ce que la droit républicaine et la gauche dénomme ainsi, pour garder le pouvoir et faire peur...
Haïriez-vous Saint Louis, qui est Saint et que vous honorez malgré toutes les condamnations qu'il recevrait de cette droite républicaine, qui semble être votre boussole...

Je ne comprends par leur haine de la laïcité qui me semble primordiale dans l'espace publique.

Là encore vous êtes fashion victime.
Si la laïcité vous semble primordiale, sur quoi d'après vous se fonde cette laïcité?

Et pardonnez mon style direct.
Cordialement.

Comme dirait Fidelis "Pauvre Le Senne" ! C'est le moins qu'on puisse dire ! Quel mépris de certain... Il faut, ici, avoir une santé morale de fer...
Je tiens à dissiper les doutes : je ne suis pas un troll.
Ensuite, je remercie chaleureusement les quelques réponses intelligentes les plus bienveillantes : M. Parfu, Pèlerin et particulièrement Signo qui m’a répondu avec force gentillesse et sens effet de style.
Signo a bien raison : je ne suis guère en cohérence et c’est là mon drame. Je pense bien souvent à Pierre-Jean Jouve qui haïssait son corps quand son esprit le menait autre part et à Saint Augustin qui déplorait avoir des érections alors qu’il s’élevait vers le Seigneur.

Pour ce qui est des combats sociétaux, les choses sont pour moi très claires et depuis fort longtemps. Cependant, je ne développerai pas davantage car ce n’est l’objet de mon intervention ici. Je précise :
- Je soutiens le droit à l’avortement mais je pense, comme Claude Bruaire, qu’il faut utiliser les mots justes sur ce point : l’avortement est un meurtre car la vie est au secret, repliée. Après, la question est de savoir si ce meurtre peut-être légalisé par l’Etat. Ma réponse est oui, sans condition.
- Je ne soutiens pas les LGBT qui ghéttoïsent plus qu'ils ne discutent. Cependant, le mariage homosexuel ne me pose pas de problème : ils ne se marient pas au temple. Que la République leur reconnaisse ce droit.
- Je n’ai pas d’avis sur l’adoption : la question est tellement complexe pour moi, que je n’arrive pas à développer un avis clair.
- Descendre dans le rue pour Golgotha Pinic m’a paru être une aberration : l’un des intervenant parlait de ces furieux de Civitas… Le Seigneur n’est pas une icône, et le Seigneur est univoque. Le Bien et le Mal procède de Lui : est-il donc assez faible pour avoir besoin d’être défendu d’une manière aussi dérisoire ? C’est théologiquement et philosophiquement, je crois, une idiotie affligeante. Le Seigneur jugera.

En ce qui concerne ma saillie (je m’excuse si elle a pu paraître méchante) sur l’apparence des familles tradis dans ma paroisse, je suis obligé de confirmer : j’aime la Durée mais je me dois aussi de vivre dans la succession avec raison… Un tel fixisme des mœurs et des modes, une telle dureté vis-à-vis des enfants est parfois à vomir. J’ai une fille, bien élevée, bien plus sage que certains de ces enfants à la messe et sur laquelle je n’ai jamais levé le petit doigt en public. J’ai vu de mes yeux vu un père de famille mettre la main sur la bouche de sa fille, la sortir sans que ses pieds touchent terre pour lui mettre une rouste en dehors de l’église. Raison : elle avait fait tombé son missel pour la troisième fois. Je précise que ce ne sont pas des cas isolés dans ma paroisse. Qui sont ces gens ? Je ne souhaite pas généraliser et je ne le ferai pas. Dites-moi simplement que l’éduction traditionnelle ce n’est pas cela !

Politiquement, j’évoquerais simplement une réponse qui raillait les partis républicains qui selon elle, cautionneraient Daesch. Eh bien voyez, tout est dans ce genre de réponse : un manque de discernement terrible. Il y a deux jours, sur la page facebook « messe traditionnelle » à laquelle je suis abonné : je pouvais voir une image avec en haut le maire d’Abbeville devant l’église qu’il fait détruire pour des raisons sévères de sécurité et en bas des islamistes saccageant le musée de Mossoul. On comparait les deux images en disant qu’il n’y avait pas que chez les islamistes que l’idéologie faisait du ravage. Les gens informés croient ces balivernes. Il suffit de se renseigner un peu pour savoir que Saint Jacques menace de s’effondrer sur les habitations et que le culte n’est plus célébré dans cette église depuis douze ans… C’est aussi cela la dérision du milieu dans lequel je me trouve.
Pour moi, la politique est en dehors du temple, pour la cité, pour le profane. Dans le Temple, je suis tourné vers le Ciel.


Enfin, je me prends finalement à rêver d’un retour total et unique, ORDINAIRE à la messe traditionnelle pour une simple et unique raison : au moins, elle n’appartiendrait plus à une poignée de gens. Elle appartiendrait à tous, comme avant Vatican II. Doux rêve…

Suis-je un bobo tradi comme disait l'autre ? Si c'est le prix à payer pour se questionner...

Qu'est-ce qui peut selon vous justifier qu'un Etat légalise l'avortement, que vous qualifiez vous-même de meurtre ?

Cordialement
Meneau

Je sais bien ce que vous attendez. Je ne répondrai pas ici à une telle question qui mérite essentiellement un vis-à-vis.

Je sais bien ce que vous attendez.

A l'évidence non, vous ne savez pas. J'attendais un débat d'idées. Mais il semble se confirmer que vous n'êtes pas là pour ça.

Du coup je m'interroge sur votre démarche sur le FC... Quel est votre but en ouvrant un fil par "je viens ici un peu tourmenté" et en posant des questions du genre "suis-je un mauvais catholique ?", si vous refusez toute discussion ?

Je m'arrête là donc, puisque tel est votre souhait.

Cordialement
Meneau

Je souhaite juste avoir quelques avis, savoir si d'autres (comme par exemple Nemo) se sentent proches de mes préoccupations. Je ne puis engager un débat sérieux, ici, sur un tel sujet. Encore une fois, je souhaiterais avoir ce débat en vis-à-vis. Pas ici. Je vous remercie de l'avoir considéré.

Et aucun catholique ne peut ni le légitimer ni prétendre que l'Etat pourrait l'organiser!

C'est ahurissant! Pardonnez-moi mais quand j'entends cela, je tombe de mon fauteuil!

Notre Seigneur, et à Sa suite, notre sainte Mère l'Eglise sont d'une clarté et d'une fermeté indiscutables!

Cela confirme que notre combat n'est pas uniquement liturgique mais qu'il est également doctrinal et moral!

J'en reste interdit et ne peut que prier le bon Dieu pour que les âmes des fidèles qui pourraient accepter cela se tournent davantage vers celui qui est le Chemin, la Vérité et la VIE!

Notre-Dame de la Sainte-Espérance , convertissez-nous.

sujets sociétaux, avortement et "mariage" gay, vous savez bien sûr qu'il ne s'agit pas là de marottes tradies ou de domaines où l'opinion des catholiques serait libre. Il s'agit de morale, connexe à la foi (cinquième et sixième commandements révélés par Dieu, interdiction formelle du meurtre et mariage naturel institué par le Père, élevé par le Fils à la dignité de sacrement entre les baptisés) et que le magistère a abondamment, fermement et suffisamment établie, dans les termes les plus graves et les plus sévères au moins pour ce qui concerne le meurtre (vous convenez vous-même de la nature de ce crime) des petits enfants à naitre.


Si votre conscience ne vous fait pas grief de vos opinions libérales et contraires à l'enseignement de l'Eglise sur ces points, et qui pour ma part, je ne vous le cache pas, me choquent profondément, c'est sûrement qu'elle n'est pas suffisamment éclairée, mais en essayant de ne pas vous juger je dirais qu'il y a là faute de votre part, car vous ne semblez ni bête ni ignorant, au contraire.


Oremus pro invicem ...

Politiquement, j’évoquerais simplement une réponse qui raillait les partis républicains qui selon elle, cautionneraient Daesch. Eh bien voyez, tout est dans ce genre de réponse : un manque de discernement terrible.

Vous soulignez le fait que je raille ces partis, mais ce n'est pas le mot.
Je ne raille point. Je n'ai pas de mots pour décrire leur indignité.

Vous détournez ensuite pour éviter de répondre.

Vous souvenez vous, de votre chef disant en septembre 2011, au patriarche Raï qu'il n'y avait plus de place pour les chrétiens au moyen orient?

Mais comme beaucoup hélas vous ne semblez pas avoir compris l'enjeu.

Vous souvenez vous du refus d'inscrire les racines chrétiennes?

Alors oui Le Senne, les gens du Daesch détruisant et la destruction d'une église(en réalité bien plus qu'une hélas) ici participe du même mouvement. Je l'écris et je n'ai pas peur de passer pour un imbécile en l'affirmant, même si les moyens sont différents pour arriver au même but.
Piss...organisé par une mairie ump, et les spectacles que vous citez, participent tous du même état d'esprit anti-chrétien.

Vous souvenez vous il y a un mois la France disant qu'elle cessait de fournir des armes au opposants modérés à bachar car ces armes finissaient dans les mains du Daesch, il aura fallu plus d'un an pour s'en rendre compte?
Vous y avez cru, qu'ils ne connaissaient pas la destination des armes?

Des conférences données au Qatar par votre chef, alors que le Qatar est dénoncé comme un soutien financier du Daesch?


Vous êtes allé sur le terrain?
Je peux vous dire que dans ces régions, ce qu'ils pensent de votre parti républicain, ce n'est pas très joli, mais tellement vrai.
et ils ne sont pas extrême droite, mais simplement des chrétiens déçus de la France, qui le disent avec toute la diplomatie des gens de ses régions.

Et vous le bon républicain, que pensez vous de 6 millions d'électeurs qui sont privés de représentants.

Au fait je ne vote pas, je ne suis pas assez intelligent pour participer à ce jeu de dupes.
Je ne soutiens pas le Fn, ni aucun parti.

Alors que tous les autres pays européens sont représentés.
En fermant l'ambassade, le soutien était apporté à qui?
Qui finançait en France, les banlieues qui finançait le Daesch?
Qui s'offrait des participations dans les grandes entreprises françaises ?

Alors Le senne avant d'évoquer un manque de discernement, pour ceux qui vous répondent, attendez donc la suite des évènements.

Et ce n'est pas fini, hélas, et il semble évident que l'humiliation de la France par ces partis républicains ump et ps va aller bien au delà. La manipulation de l'opinion pour la préparer à une intervention sur le terrain, va par les conséquences de cette intervention être catastrophique.

Attendez la suite. En attendant vous pouvez sourire.
Mais hélas hélas hélas.

contre "le mariage pour tous" n'étaient d'ailleurs pas des Tradis !

« Je soutiens le droit à l’avortement mais je pense, comme Claude Bruaire, qu’il faut utiliser les mots justes sur ce point : l’avortement est un meurtre car la vie est au secret, repliée. Après, la question est de savoir si ce meurtre peut-être légalisé par l’Etat. Ma réponse est oui, sans condition. »

Pourquoi ce meurtre légalisé plus qu’un autre ?
La liberté individuelle ?
Personne ne vous oblige d’avorter ?
C’est cela ?
Alors, légalisons tous les meurtres, les viols, les vols !
Personne ne vous oblige à le faire même si c’est légal.
Si la morale est individuelle et au choix de chacun, la société n’a plus de loi.
L’avenir est radieux avec vous, un monde libre mais très dangereux pour les faibles, les petits, les pauvres...
Pas vraiment chrétien et pas très cohérent.
PITOYABLE !

Je vous retourne le compliment.

Vous ne réponsez pas à la question!
Et j'aimerai connaitre vos raisons si elles existent.
Pitoyable n'est pas un compliment, ni même un jugement. Juste un constat qui fait pitié.

Et donc à la sagesse de Dieu.

Comme juriste et catholique, je tiens pour vrai que les seuls droits qui préexistent et justifient les autres sont les droits de Dieu, exprimés dans le Décalogue.

Cette surenchère de droits, ou plus exactement de pseudos droits, et de prétendues libertés, dégagés et introduits en réaction aux lois naturelles et surnaturelles , est la marque de la philosophie libérale libertaire, à l'œuvre, dans nos sociétés modernes, depuis plusieurs siècles.

Votre intervention est un condensé impressionnant de choses pertinentes et d'énormités, je ne peux pas m'empêcher de réagir...

PRIMO: Vous ne pouvez pas savoir que l'avortement est un meurtre et admettre qu'il soit autorisé. Car cela signifierait que vous acceptez une très grave injustice qu'il serait possible d'éviter, car un enfant à naître est un être humain innocent. Comment lui refuseriez-vous un droit qui vous a été accordé à vous même? Comment pouvez-vous accepter que l'Etat décide de la vie ou de la mort de personnes innocentes? Evidemment, une loi pénalisant l'avortement ne devrait pas se contenter d'interdire, mais devrait être accompagnée d'un dispositif de soutien psychologique, matériel et moral aux femmes enceintes en difficulté, ce qui est parfaitement possible, sans quoi le problème ne serait pas réglé. Inutile de préciser que la cohérence sur ce sujet comme sur les autres n'est pas facultative...

SECUNDO: concernant le mariage homosexuel civil, il me semble qu'il y a des arguments théologiques et doctrinaux pour le refuser aussi, puisque l'Eglise reconnaît d'une certaine manière le mariage civil, mais étant ignorant de la chose je n'en dirai pas plus. Par contre en tant que citoyen français vous devez refuser que l'institution du mariage, dont le rôle pour le bien commun est une évidence, ne soit dénaturée par cette bêtise. Il y a en outre de multiples arguments juridiques et psychologiques pour refuser cette énormité, je n'entrerait pas ici dans le détail, ce n'est pas le sujet. Je vous conseille de vous renseigner sur les nombreux problèmes de fond que posent cette évolution.

TERTIO: Je suis d'accord avec vous concernant Golgota Picnic. Ces manifestations outrancières n'ont pour conséquence que de rendre notre caricature plus facile dans les médias, et ainsi gêner encore plus l'évangélisation. Nous aurions mieux fait de faire dire des messes en réparation, prier et éventuellement évoquer sans fanatisme le problème dans l'opinion publique. Dieu n'a pas besoin qu'on le défende, c'est nous qui avons besoin de sa protection!

QUARTO: Concernant l'éducation des enfants, vous n'avez vu que ce que vous avez vu et il y a autant de méthodes éducatives que de familles. Vous êtes donc libre dans ce domaine...

QUINTO: j'aimerais que nous arrêtions de parler de politique. Il y a des points non-négociables définis par l'Eglise, chacun sait qu'évidemment aucun grand parti actuellement ne respecte l'ensemble de ces points. Dans ce domaine, que chacun se débrouille avec ces convictions, ce n'est pas l'objet du forum il me semble.

Votre démarche de questionnement est louable, je la préfère à ceux qui se contentent d'asséner des certitudes sans essayer de comprendre. Gardez néanmoins à l'esprit que dans le christianisme, la cohérence n'est pas négociable. Le Sauveur du monde lui-même en se sacrifiant pour nous a fait preuve de la plus grande cohérence qui soit, celle de l'Amour. Cherchez la vérité, cherchez sans cesse. Lisez les encycliques des Papes, en particulier Evangelium vitae et Veritatis Splendor de saint Jean-Paul II. Essayez de comprendre la doctrine de l'Eglise, les raisons profondes de telle ou telle position, sans se laisser influencer par le politiquement et le religieusement correct des grands médias.

Ne vous enfermez jamais dans aucun carcan, dans aucun conformisme, qu'il soit "tradi" ou autre. Pas de certitudes, mais des convictions. Restez un homme libre, car c'est librement et consciemment qu'il faut adhérer à la Vérité catholique dans son intégrité.

votre second point, voir en particulier la partie III ...

"Ne vous enfermez jamais dans aucun carcan, dans aucun conformisme, qu'il soit "tradi" ou autre. Pas de certitudes, mais des convictions. Restez un homme libre, car c'est librement et consciemment qu'il faut adhérer à la Vérité catholique dans son intégrité."

J'ai lu avec attention toute votre réponse. Sur le premier point, je ne puis vous rejoins pas, vous vous en doutez. J'aimerais très sincèrement avoir ce débat avec vous et un autre intervenant mais je ne puis prendre le temps de le développer. N'y voyez ici, et très sincèrement, aucune reculade. Ce sujet important, grave, hautement problématique, m'intéresse depuis longtemps. Croyez bien que ma position ne procède pas d'un vague sentiment.
J'ai collé la partie finale de votre réponse car elle est, finalement, au coeur de ma préoccupation. C'est pas commodité que je me définis comme "traditionaliste" mais au fond, je ne me sens appartenir à aucun conformisme de pratique. La dernière proposition est la plus importante je crois, mais c'est l'oeuvre d'une vie pour peu qu'on y parvienne.
Merci à vous.

Telle est la question de tout homme. Heureux ceux qui cherchent!


Sachez simplement que je suis issu d'un milieu non pratiquant et que dans le cadre de ma profession je côtoie beaucoup de non-croyants.
J'ai discuté du problème de l'avortement avec un grand nombre d'entre-eux, en particulier avec un professeur de sciences naturelles et un professeur de philosophie. Jamais personne n'a réussi à m'avancer un seul, je dis bien un seul argument valable pour défendre cet acte. Certains mêmes se sont vus obligés de se rallier devant l'évidence. J'ajoute qu'il n'est pas nécessaire d'être catholique pour s'opposer à l'avortement, la seule condition est d'attacher du prix à toute vie humaine. J'ose espérer que cette valeur est encore répandue chez la majorité de nos concitoyens!

Si vous voulez débattre de manière plus approfondie, vous pouvez créer un nouveau fil sur le sujet...

Votre position vous avantage. Moi-même suis issu d'un milieu non-croyant et j'en côtoie aussi beaucoup (je suis dans l'enseignement public). Avant de me convertir (période d'une intensité sans communes mesures), il y a des années, j'étais athée et me souvient de débats enflammés. C'était une période où je lisais et travaillais les matérialistes et surtout les textes du second Sartre, comme la Critique. Mon athéisme était en vérité un appel. Quel bonheur aujourd'hui !
J'apprécie cet avantage, car ce me semble en être un pour le débat argumenté.

Pour la question de l'avortement, j'entends bien votre remarque et vous gagneriez sans doute même si je crois être également bien aiguisé ! :)
Je ne sais pas de quelle région vous êtes (je vis dans le Loiret), mais ce serait un réel plaisir de vous rencontrer pour parler de tout cela !

de ne pas débattre de votre position sur l'avortement, en tout cas pas sur un forum et préférez le faire de vive voix, je respecterai votre choix.

En revanche, j'aimerai débattre de votre position sur le mariage homosexuel qui pose problème et pas seulement sur le plan moral (même si le problème moral est important).

La question à se poser est qu'est-ce que le mariage ? Est-ce une réalité indépendante de l'existence de l'État ou est-ce une création juridique de l'État ?

Le mariage préexistant par rapport à l'État il est clair que c'est une réalité indépendante de celui-ci. Et quelle est cette réalité ? L'union d'un homme et d'une femme.

Considérez-vous que l'État est légitime pour modifier cette réalité ? Si oui je vous invite à (re)lire 1984 d'Orwell, où on voit que la manipulation du sens des mots est le début du totalitarisme. Et je vous invite à méditer cette phrase de Confucius (qui à ma connaissance n'est pas un tradi) :

Quand les mots perdent leur sens, les hommes perdent leur liberté.

"J’ai une fille, bien élevée, bien plus sage que certains de ces enfants à la messe et sur laquelle je n’ai jamais levé le petit doigt en public"et bien bravo cher monsieur, tant mieux pour vous .

lorsque je n'ai en charge qu'un seul des mes 9 enfants , il est en général très sage et facilement gérable.

il me semble que vous n'appréhendez pas tout à fait la réalité du quotidien d'une famille nombreuse, voire très nombreuse.

... est un meurtre, il faut utiliser les mots justes. Mais utiliser les mots justes permet-il de parler d'un droit à l'assassinat des belles-mères ?
Votre position manque de logique.
Souvenez-vous qu'en vertu de la loi sur la laïcité, dite de séparation de l'Eglise et de l'Etat, la république ne doit pas adhérer à une philosophie particulière. Or dire que l'avortement est permis est un jugement moral qui relève de la philosophie.

Les actes homosexuels éloignent du Christ. Est-ce bien digne d'un catholique de penser qu'il est bon que la république favorise ces pratiques ?
Il faut voter en accord avec ses convictions.

Peut-on demander à Dieu que son Nom soit sanctifié sans réagir quand il est attaqué ? Il est logique de se manifester en cas de blasphème, surtout quand celui-ci est financé sur les deniers publics.
Prier pour la victoire et ne pas avoir envie de se battre, dit Dieu dans l'évangile selon Péguy, je dis que c'est malpoli.

J'ai répondu à votre premier post dans ce fil sans avoir lu vos précisions, j'avoue qu'elles m'atterrent.

VdP

On prie tous les jours dans le Notre Père pour : "Que votre règne arrive, que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel." (Mt 6, 16)
C'est bien pour que s'instaure sur la terre un ordre chrétien et même catholique.
D'ailleurs il l'est déjà, en partie seulement, dans la mouvance de l’Église catholique. Beaucoup d'entre nous, lecteurs ou intervenants de ce forum, avons fait nos études dans des collèges catholiques. C'étaient déjà un morceau du ciel sur la terre. Nos familles chrétiennes elles-mêmes se voulaient un échantillon du Royaume de Dieu, même si nous n'avons pas toujours su l'apprécier.
Dès son passage sur la terre en Palestine, Jésus l'avait annoncé : "Amen, je vous le dis : parmi ceux qui sont ici, certains ne goûterons pas la mort avant d'avoir vu le règne de Dieu venu avec puissance." (Mc 9, 1).

Cher Le Senne,

Vous n’êtes pas un traditionaliste en rupture –ce qui, après tout, ne serait pas trop grave- mais, tout simplement, un catholique en rupture, ce qui est bien différent !

Vos positions sur l’avortement, qui selon vous est un « meurtre » devant malgré tout être légalisé, le droit au mariage homosexuel, le droit au blasphème -que l’Eglise ne reconnait bien évidemment pas, quelle que soit la religion concernée-, et le rapport singulier que vous entretenez avec les encycliques (« nous ne vivons pas en théocratie »), montrent bien que la rupture qui s’opère en vous concerne le catholicisme, ni plus ni moins …

Vous dites aller régulièrement à la messe (traditionnelle) : le mardi, le jeudi, le dimanche et aimez la forme extraordinaire, tout en détestant ceux qui participent à cette messe !

Comme vous le disiez vous-même, vous manquez de cohérence et votre traditionalisme m’a l’air purement esthétisant (beauté, solennité de la liturgie etc.).

Reste la question essentielle : adhérez-vous aux fondamentaux du catholicisme : la Résurrection du Christ, la Sainte Trinité, Notre Dame, les Saints etc. Ou est-ce que ce corpus est lui aussi atteint ?

Pour répondre à la question qui vous préoccupe, vous ne trouverez probablement pas beaucoup de liseurs sur ce forum qui ont les mêmes tourments que vous...

Mon avis est que vous êtes dans un état « transitoire ».

Vous êtes sans doute en train d’évoluer (doucement ?) vers autre chose qui n’aura peut-être rien à voir avec la Tradition. Partant du principe que vous êtes et resterez chrétien, et au vu de vos positions, je dirai que, sur le fond –abstraction faite de la question liturgique-, je vous situe chez les Réformés (protestants) de tendance « libérale » (par opposition à la tendance « orthodoxe »).

Je vous dis sincèrement ce que je pense, compte tenu de mon humble expérience, sans aucune volonté de ma part de vous offenser.

dans votre analyse... malheureusement

de mon rappel de l'unité entre la liturgie (lex orandi) et la Foi, incluant la Doctrine (Lex credendi).

Il doit exister une unité de vie! La Croix de l'autel, l'arbre de la Croix, puise sa sève dans le tabernacle, accueillant le Christ, qu'elle surplombe.

"Reste la question essentielle : adhérez-vous aux fondamentaux du catholicisme : la Résurrection du Christ, la Sainte Trinité, Notre Dame, les Saints etc. "

Oui, absolument.

Votre remarque sur le protestantisme est intéressante. Mais non, je ne m'oriente pas vers le protestantisme.
Peut-être mon traditionalisme est-il purement esthétisant ? J'ai de plus en plus d'aversion pour la forme ordinaire d'ailleurs... Mais enfin, esthétisant est un mot réducteur : j'aime cette messe car je la défends au-delà des ornements ! D'un point de vue liturgique d'abord et la liturgie, vous le savez, va bien plus loin que des ornements. Il faudrait revenir à ce sempiternel débat autour de Concile Vatican II...
Je vais à la messe comme n'importe quel fidèle aurait pu y assister comme avant la réforme. C'est aussi pour cela que je ne me sens traditionaliste que de "nom", que pour être "repérable" dans le débat.
Pour en revenir à un possible éloignement du catholicisme, cela est insensé. Depuis longtemps, j'ai la foi chevillée à l'âme et croyez-bien que mes positions me cause bien des souffrances. Que voulez-vous, il faut payer !

J'avais oublié : je n'ai pas dit "détesté" ceux qui vont à la messe. Je souligne simplement la crainte que beaucoup d'entre eux m'inspirent. C'est un fait et je ne puis faire comme si j'étais ravi. Tout cela me paraît si étouffant, si figé dans le temps, que je ne peux qu'être méfiant... surtout lorsque j'écoute, en sortie de messe, des conversations politiques ou sociales (et c'est d'ailleurs pour cela que j'ai osé aborder la question).
J'essaye de me l'expliquer en me disant que c'est normal : je ne suis pas issu de ces milieux. Je suis issu de l'exact inverse. Mes parents sont étrangers à la religion, ils sont divorcés, me regardent comme une bête curieuse quand je leur parle de Notre-Seigneur...
C'est un long chemin !

certes il y a pour une part une origine sociologique marquée, mais on pourrait faire la remarque sur le milieu catho de manière un peu générale, en particulier en ce qui concerne l'origine des actuelles vocations religieuses : lisez la présentation des nouveaux prêtres pour le diocèse de Paris dans ka revue Paris Notre Dame.

Mais pour une part, vous seriez surpris de la diversité des parcours de certains qui vous apparaissent bien classiques actuellement : l'un a fait mai 68....

j'ai discuté récemment avec une religieuse d'une des congrégations enseignantes proche de la fsspx. certaines de leurs écoles accueillent 50 % d'enfants de milieux non marqués sociologiquement et religieusement : elles ont alors un rôle missionnaire

Je vous remercie. Croyez-bien que j'aimerais rencontrer quelques tradis un peu atypiques ou qui ont un passé étranger à la religion. Je vais rechercher.

vous pouvez me contacter en mail privatim

Je le souhaiterais. Comment vous envoyer un message privé sur ce forum ? Je ne vois pas d'icône.

demandez à monsieur Hotmail.fr

Cher Le Senne,

J’avoue ne plus très bien comprendre votre démarche.

Vous vous présentez comme un catholique purement « cultuel », mais refusez la DSE et l’enseignement « sociétal » de l’Eglise lato sensu.

Vous reconnaissez vous-même cette incohérence et dites en souffrir.

Dans un premier temps, vous vous posiez la question de savoir si d’autres liseurs partageaient vos contradictions. Je crois que vous avez maintenant la réponse...

Partant de là, je ne vois pas pourquoi la discussion s’éternise.

Pourquoi en effet débattre avec vous sur le mariage homosexuel, l’avortement, le droit au blasphème, la laïcité etc. à partir du moment où ab initio vous reconnaissez que vos analyses ne sont pas catholiques ?

Cela n’a vraiment aucun intérêt et vous vous exposez à prendre des coups pour rien, puisque ce que nous voulons démontrer, à savoir l’ « hétérodoxie » de vos analyses, est d’emblée un point que vous admettez !

Dès lors, je m’interroge et vous pose la question. Où voulez-vous en venir exactement ?

Souhaitez-vous secrètement que nous réussissions à vous convaincre du bien-fondé des positions catholiques et que nous mettions ainsi un terme à vos tourments ?

Mais alors, je ne crois pas que ce soit en ferraillant, comme vous le faites, sur le forum catholique que vous obtiendrez ce que vous cherchez, car ici, vous l’avez certainement constaté, le ton est assez polémique et les coups portent… Vous risquez de finir « cabossé» et de vous raidir en définitive dans vos positions hétérodoxes, ce qui serait l’inverse de l’effet recherché !

Pourquoi ne pas vous adresser plutôt un prêtre qui pourra « en douceur » vous accompagner dans votre cheminement ?

Ou tout cela n’est-il que du « trollisme », l’objectif étant pour vous de vous confronter à une argumentation de type traditionaliste pour voir ce que cela donne ou tout simplement pour mettre la pagaille ?

J'entends vos critiques. J'ai expliqué clairement tout ceci dans ma réponse à XA, un peu plus haut.

Bien à vous.

bonjour

je vous remercie d'avoir apprécié la longue réponse que je vous avais faite; là je serai très bref : vraiment, pourquoi ne pas partir faire 5 jours de st Ignace chez les C.P.C.R qui offrent en Bretagne certaines retraites en rite tridentin, ils n'ont aucun des défauts qui vous exaspèrent mais maintiennent une orthodoxie droite : vous discernerez ainsi en vous ce qui vous est propre, de l'ordre du vrai, de ce qui ne l'est point et que vous pouvez abandonner désormais. Pour résoudre votre questionnement quant à votre place, il ne s'agit pas de s'encombrer de prêchi-prêcha, il s'agit d'être à l'écoute de l'esprit-saint.
sincèrement,

Sieur Le Senne,

Portrait qui me plait bien...

Serions-nous cousins ?


N'est-ce pas l'écart entre extérieur et intérieur qui vous tourmente ? Je vais tenter de dire :

Nous devons cultiver notre terre intérieure, à la sueur de notre peine, nommer nos passions pour les domestiquer.

Appliquer scrupuleusement, au point de garder les barettes et les jupes plissées des petites miss des années 50 ou les culottes velours des petits gars et s'y cramponner... est bien maladroitement vouloir être vu comme bon catho.

La vie ne vaut que de sa pureté, c'est à dire de son adéquation intérieure à la loi de Dieu. Cette Loi n'est pas le décalogue, c'est tellement plus !

Si Jésus s'en était tenu au décalogue...
Si Job s'était contenté d'être cet homme de bien, loué et valeureux ...
Si Marie était juste restée vierge consacrée, refusant le risque...

Car Dieu va au delà des règles extérieures, Il veut Tout de nous.
Ainsi l'a choisi Ste Thérèse qui a eu pour mission principale de combattre le jansénisme qui pourrissait l'Eglise et l'a faite souffrir en la personne n'un confesseur scrupulissime et comptable de mérites à gagner... Règles extérieures encore que ces comptes.


Quand j'écris que le Décalogue , les 10 paroles comme disent les juifs, ne sont pas la Loi de Dieu, je ne suis pas comme ces sermons des années 70 qui faisaient comprendre que la liberté était de s'en affranchir. Non, c'est, cela ne suffit pas.
St Paul dit que qui a l'amour parfait vers Dieu et pour DIeu n'a pas besoin du Décalogue.
De même St Augustin avec son "Ama et fac quod vis".


N'est-ce pas ce décalage que vous sentez ?
Ceux qui disent : si tu es catho, alors entre à tel parti, va à telle manif, etc. ?
Jugement de l'extérieur.
Decompte pharisaïque.
Idolâtrie des actes comme me le disait un chanoine un jour où je doutais de mon retrait sur ces choses.


Relire Marthe et Marie.
Marthe n'a pas tort de demander l'aide.
Marie ne se défend pas de rester assise près de Jésus.
Jésus défend Marie : sans gronder Marthe.
Marthe ignore de quoi il s'agit. Elle ne comprend pas bien non plus ce qu'est "la meilleur part", superlatif absolu.
La meilleure part est d'entendre, écouter Dieu partout, en tout.
Faire attention à l'exemple qu'on donne à la mesure de celui qui nous observe, à la taille de ce que Dieu nous inspire de faire, et que nous n'avons pas à bloquer...

Que serions-nous si Marie n'avait pas osé passer outre son voeu de virginité ? Où serions-nous si Joseph n'avait pas fait confiance à Marie, et ne lui avait pas évité la lapidation des adultères ?


Il y a une guerre sainte.
Oui, et les musulmans vrais le savent, il y a même deux djihads : la petite (extérieure, visible) et la grande (intérieure, invisible à autrui).
Lire ainsi les sermons sur la croisade de St Bernard qui sont très clairs dans ces deux sens.

A chacun sa place et sa mission.



Je n'avais pas lu le fil.
Un tantinet marronnier à l'abord.

Puis je viens d'en afficher (par erreur ?) un de vos messages.
Et vous réponds ceci...


Que Dieu vous garde libre !
Chaque bateau tire ses bords dans son vent et sa place !
"Je suis le capitaine de mon âme"
et chacun a pour tâche de se connaître à l'intérieur, pour y débarrasser les liens qui entravent et qui cachent le désir du Dieu caché en notre "Imago Dei".


Parfosi, les couleurs de chapelle ou de politique sont des ombres et non des flèches... A chacun de savoir en sa conscience de ce qu'il est.

On est loin des catégories toutes imprimées des actes en bien/mal, on est au delà de ces choses. Au coeur de soi, là où est Dieu.


Je pense qu'il n'y a pas d'action positive obligée... des vues claires pour refuser ce qui est mal, oui. Le travail du prince est d'abord de travailler à cet intérieur de lui, le reste est contingent. Dieu sait.


Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Une des difficultés est de ne pas savoir quelle de vous il faut ouvrir pour retrouver tel ou tel axe...

Avec des titres en 5 mots ou plus, cela aide à parcourir le fil.
Et en sus, c'est un bon exercice de clarté pour soi.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Ce serait un bel effort de Carême. Pierre

Avant tout, soyez le bienvenu parmi nous sur le forum. Si vous vouliez une entrée en fanfare, elle est réussie!
Vous vous présentez d'abord comme un tradi tourmenté. Difficile d'avoir des doutes à ce sujet dès les lignes suivantes...
En réalité vous êtes beaucoup plus qu'un tradi en rupture. Un liseur vous a répondu que vous étiez en rupture même avec le catholicisme. Selon moi, vous êtes même en rupture avec le droit naturel sur certains sujets.

Rupture avec la Tradition
Ce qui frappe d'emblée à la lecture de votre message c'est que vous affirmez beaucoup: "je pense que..., je suis...,
jusqu'à la forme de la messe selon l'ancien rite que vous aimez "parce qu'elle vous convient". Il y déjà là rupture avec le traditionalisme qui est par définition héritage transmis.
Pour ma part, je fréquente le rit ancien parce que des autorités de l'Eglise qualifiées ont pu montrer que le nouveau rit ne convenait pas à Dieu. Je ne relance pas ici la polémique à ce sujet, ce n'est pas l'objet de ce fil. Je souhaite juste montrer que le traditionalisme n'est nullement affaire de sentiment personnel. Le sentiment religieux est en revanche partie intégrante du modernisme. Il est presque le contraire du Traditionnalisme, qui est avant tout soumission à la pensée de Dieu et de son Église.

Le Traditionnalisme n'a rien à voir avec une façon de s'habiller, même s'il existe une façon chrétienne de s'habiller et une façon...qui ne l'est pas du tout. Entre Cyrillus et l'indécence, il y a une marge entre laquelle tout tradi peut trouver son contentement. Voilà de quoi vous rassurer.

Rupture avec l'Eglise
Vous semblez en rupture avec l'Eglise, d'une part parce que la Tradition est avec la sainte Écriture l'une des composantes de celle-ci. Nier l'une, c'est renier l'autre et se faire protestant ou moderniste. Enfin vos propos sur l'homosexualité sont fortement en opposition avec ceux de saint Paul, saint Pierre et toute la tradition de l'Eglise.

Rupture avec le Droit naturel
Vos propos sur le Droit qu'a l'Etat de tuer les enfants à naître ont évidemment provoqué un tollé sur ce forum. J'espère que vous n'en avez pas été surpris.
Le "mariage" pour tous est une autre rupture avec le Droit naturel le plus élémentaire. Et toute loi doit se conformer à celui ci.
La loi se définit comme une ordonnance de raison en vue du Bien commun, établie et promulguée par celui qui a la charge de la communauté.
En soutenant le droit d'avorter, vous défendez au mieux un "droit" particulier mais non le Bien commun. Saint Isidore de Séville, docteur de l'Eglise, précise que "la Loi n'est écrite pour l'avantage d'aucun particulier mais pour l'utilité commune des citoyens". (Je sais que vous reprochez à certains de s'appuyer sur des citations, mais encore une fois, la tradition est soumission à la pensée de l'Eglise).

Pour les autres sujets que vous abordez, je ne réponds pas parce qu'il faudrait de longs fils pour chacun d'entre eux.

Quoiqu'il en soit, vous vous posez des questions, ce qui est une bonne démarche. Mais pour obtenir les bonnes réponses, il faut juste se soumettre en parfaite humilité à la pensée de Dieu et de son Église et prier comme saint Thomas: "Seigneur, éblouissez moi sans cesse de votre excès de Vérité."
Et la fréquentation d'un prêtre solide serait certainement plus profitable que la discussion sur le FC.

Bien cordialement

Romanus

Puisque vous cherchez des exemples de personnes ayant rejoint la Tradition, en provenance d'horizons très lointains, vous serez servi avec ce livre.
De mémoire, le premier commence par raconter que ses parents se sont rencontrés dans un rassemblement hippie en Australie...
Les autres sont du même acabit.
Ils n'ont en tout cas pas commencé par se poser des questions societales. Ils se sont juste soumis à la volonté de Dieu. La seule façon d'être libre.

Bonne lecture

Romanus

... mais j'ai fini par cliquer !
Voici quelques pensées qui me sont venues.

Le missel ancien favorise le recueillement, et si cette forme vous convient, continuez à en user.

Il y a un lien entre religion et politique. Car il y a un lien entre l'ordre naturel et l'ordre surnaturel. Par exemple si quelqu'un est un bon père, il prépare ses enfants à comprendre que Dieu est Père.
Il est donc important que les catholiques soient engagés en politique d'une façon qui permette au grand nombre de bénéficier des lumières sociales de la révélation - je pense par exemple aux principes des corps intermédiaires et de la subsidiarité.

Comme l'ambiance est aujourd'hui à l'antipode des valeurs chrétiennes, il est inévitable d'être à contre-courant ; cela peut expliquer certains comportements. La mode des années cinquante, avant la mini-jupe, était bien plus décente que l'actuelle.

Mais la révélation ne dit pas tout du politique. De plus l'action politique doit tenir compte de ce qui est possible actuellement. Ainsi même si l'on est royaliste (car la figure du roi est une figure du père qui est une figure de Dieu) on n'a guère de chance de fonder une action politique efficace sur ce concept aujourd'hui, même si on le garde en ligne d'horizon.

Par conséquent vous n'êtes pas obligé d'adhérer à toutes les valeurs de vos co-paroissiens. Simplement vous devez vous attendre à trouver chez eux des idées arrêtées, puisqu'ils ont fait choix d'une liturgie minoritaire et souvent marginalisée : ce ne sont pas des "suiveurs". Et ces idées auront nécessairement un lien avec la transcendance et le sacré qui se manifestent dans leur liturgie.

Quant à la laïcité, il y en a une bonne et une mauvaise. Même si l'idéal est que l'Etat soit orienté de telle façon que son action permette au plus grand nombre d'être sauvé, il faut reconnaître qu'un chef d'Etat aujourd'hui serait incapable de réaliser cet idéal dans une société multiculturelle. La laïcité est une façon de respecter les gens dans le domaine qui n'est pas du ressort de l'Etat. En revanche la laïcité à la façon des mécréants qui nous gouvernent, qui tend à éliminer la religion du domaine public et qui organise l'école pour détruire l'éducation religieuse reçue dans les familles, cette laïcité est du laïcisme et doit être rejetée. Après, il reste à trouver, là comme ailleurs, le juste milieu dans les circonstances présentes : et là encore les avis peuvent diverger sans que la foi soit en cause.

Votre dévoué Paterculus