Le Forum Catholique

C'est un fait de plus en plus visible, les audiences publiques de François , après l'engouement passionnel et médiatique du début, attirent de moins en moins de fidèles. Un ami prêtre, abonné à l'Osservatore Romano depuis plus de 30 ans vient de se désabonner. Motif: " le pape dit toujours la même chose". Beaucoup d'affect spontané et de paroles confuses. Peu de paroles claires, nourrissantes pour la foi et la vie intérieure.
Voici pour illustrer ce que j'ai trouvé sur un blog connu:

"La qualité d’un message papal ne se mesure pas au nombre des fidèles qui l’écoutent. Toutefois, plus les auditeurs sont nombreux, plus l’enseignement peut se propager.
On pensait - parce que les journalistes nous avaient appris à penser ainsi - que le Pape François, au vu de sa popularité, aurait ainsi beaucoup d’auditeurs.
Or, pour l’audience du Mercredi des Cendres, il n’y eut que 9 000 pèlerins à venir l’écouter.
Deux années auparavant, ils étaient près de 50 000 à venir écouter les enseignements du Pape Benoît XVI.
Où étaient-ils cette année ? Pourquoi ne sont-ils pas venus en nombre écouter François?"

Réaction d'un internaute : “Si les chiffres de chute vertigineuse de l'assistance à l'audience du Mercredi des Cendres par rapport à celle de Benoit XVI se confirment dans le temps, cela signifierait l'échec complet de la stratégie de communication menée par l'actuel Pape depuis son élection ; échec que l'on pouvait d'ailleurs prévoir.
Comment espérer construire quoi que ce soit de solide sur les sables éphémères de la popularité médiatique, par nature superficielle et artificielle ? A quoi sert-il de plaire à des journalistes qui ne connaissent pas l'Eglise, qui n'aiment pas l'Eglise, surtout si cette opération de séduction consiste à leur faire croire que l'on pense comme eux, et non à opérer chez eux une conversion réelle ? A quoi bon rechercher une popularité si mondaine ? Une fois de plus, preuve est faite que la démagogie ne mène à rien en termes d'évangélisation. En comparant l'actuelle chute de l'assistance aux audiences pontificales par rapport à l'enthousiasme des premiers mois, on a (déjà !) envie de dire : sic transit gloria mundi...”

Il y a quelques jours, j'ai posté sur le même sujet. L'intérêt est au moins de montrer que le battage des journalistes essayant de faire croire que François réunirait les foules tandis que Benoît XVI aurait fait fuir semble bien se fissurer. Cependant, il faut aussi évaluer le motif qui incite nos contemporains à assister à ces audiences du mercredi. Pour la plupart, ce sont des pèlerins/touristes qui prennent davantage des photos plutôt qu'ils n'écoutent le pape dont 95 % du discours est prononcé dans des langues qu'ils ne connaissent pas. Ces pèlerins sont à Rome une ou deux fois dans leur vie et ils assistent à ce rendez-vous incontournable, peu importe l'identité du pape. Si on établissait des statistiques sur le long terme, on s'apercevrait sans doute que les différences ne sont pas aussi cruelles que le laissent penser les juxtapositions dialectiques de deux photographies. D'autres paramètres sont à prendre en compte. Le contexte géopolitique et les menaces de l'Etat islamique en particulier ne doivent pas favoriser le tourisme. Enfin, la pensée du clergé à l'égard du pontife romain est une autre question.

La mode était -est toujours- à l'élection d'un pape "non-européen", parce que ça irait dans le sens de l'histoire, ça ferait cool, moderne etc ..., mais tout ça c'est bien entendu du pipeau.

Au contraire, et comme le prouve ce pape, la périphérie est souvent "en retard", parce que ce n'est pas elle qui donne les impulsions, impulsions qu'elle "intériorise" ensuite souvent avec un certain retard, un certain décalage.

Avec François, on a le retour à la fin des années 60 et au début - milieu des années 70 que j'ai connues comme enfant et adolescent. C'est la même atmosphère de persécutions au sein de l'Eglise parallèlement à la perte totale d'influence de l'Eglise dans la société, les clercs et spécialement le pape s'obstinant dans la mauvaise direction.

François, c'est Paul VII et les gens qui l'acclamaient au début étaient surtout des non-catholiques ou ces catholiques sans aucune doctrine, tentés par l'Evangélisme.

Le mieux pour l'Eglise serait que ce pontificat prenne fin rapidement. Une chose est certaine, quoiqu'il arrive : Dieu sait ce qu'il fait !

"François, c'est Paul VII"

François lance des thèmes :gays, prêtres mariés, divorcés-remariéspar optimisme béat comme Paul VI, qui lança tant de débats au Concile entre 1963 et 1968...Heureusement que Paul VI écouta le saint Padre Pio qui lui conseilla de terminer le Concile..
Sur le plan liturgique, François craint les séminaristes tradis, parce que la messe qu'ils célèbrent n'est pas oecumenico-compatible.Et il est prêt à écouter ce qu' "on" dit à leur sujet, comme Paul VI écouta le cardinal Seper qui disait"Ne les suivez pas, Saint-Père!Ils veulent faire de leur messe un drapeau!"
Et lorsque Paul VI signa Humanae Vitae et le Credo en 1968, il fut alors méprisé.
Je crains qu'il en soit de même pour François lorsqu'il signera des textes magistèriels forts.

J'espère que 2017 marquera un tournant dans le pontificat, qui a été consacré à Notre-Dame de Fatima par l'épiscopat portugais.Mais 2017, c'est aussi l'anniversaire de la Réforme, que l'Eglise romaine veut aussi célébrer...

Oremus pro Pontifice notro Francisco!

Il n'y aura pas l'équivalent d'"Humanae Vitae" !

Il n'y aura pas l'équivalent d'"Humanae Vitae" !
Comment pouvez-vous l'affirmer?
Sous Jean-Paul II, il y a bien eu la déclaration Dominus Jesus du 6 août 2000, Evangelium Vitae, Fides et Ratio...
L'avenir appartient à Dieu, surtout pour le gouvernement de l'Eglise.

François parle et s'exprime, mais il ne dit pas ou peu grand chose de doctrinal: bien au contraire, il veut faire dans une sorte de voie de substitution: la pastorale. Mais que signifie-t-elle et peut-elle devenir une négation pratique de la doctrine ?

Le problème est quand il faut trancher: et la fonction du pontife romain est avant tout doctrinale. Elle n'est pastorale que parce qu'elle est doctrinale.

François, c'est Paul VII ? Peut-être, mais Paul VI et François présentent des dissemblances:

- Paul VI revendiquait sa qualité de successeur de Pierre et n'hésitait pas à le souligner: ainsi, dans l'affaire Lefebvre, Paul VI invoquait bien les "clés de Saint-Pierre". Paul VI tranchait et il a bien dirigé Vatican II avec une certaine poigne, mais la main qu'il avait avec les évêques rassemblés, il ne l'a plus quand le concile est clos. Paul VI a su aller à contre-courant avec Humanae Vitae et et le credo de 1968;

- Paul VI, dans les années 1960, est assez peu "spirituel" dans ses interventions: il parle du développement des peuples, etc. ; François parle du "diable", du péché, de la confession, de la Vierge Marie... Paul VI en a parlé, mais plus tardivement: dans les années 1960, il était optimiste et semblait épouser les vents de la modernité...

- Paul VI est pessimiste dans les années 1970: il parle des "fumées de satan" (1972), dénonce les "ferments schismatiques" de l'Eglise hollandaise, parle de la nécessité d'un "petit troupeau" en 1976 avec Jean Guitton: Paul VI n'est plus l'optimiste invétéré, mais un homme qui voit l'Eglise se désagréger.

Il n'y a qu'un aspect qui peu expliquer ces dissemblances: le fait que Paul VI ait eu un pontificat plus long et des "troupes" nombreuses en 1963; François approche les 80 ans et est en présence d'une chrétienté sécularisée...

Vous auriez aussi pu écrire que l'un était né à la fin du XIXème et pas l'autre, l'un en Italie du Nord et l'autre en Argentine, bien que de parents originaires de l'Italie du Nord, etc ... Mais cela n'a aucune importance !

L'esprit profond et l'atmosphère de persécutions dans l'Eglise et de destruction de l'Eglise est la même.

Bien qu'enfant ou petit adolescent à l'époque, j'ai connu, moi, la fin des années soixante et les années 70-78 !

... en le comparant à Paul VI.

Paul VI était têtu, borné, comme il le prouva dans l'affaire Lefebvre et sans son refus bureaucratique de l'usage du missel traditonnel, mais Paul VI a bien cherché à respecter son autorité, et son invocation des "clés de Saint-Pierre", au nom desquelles il demande à Mgr Lefebvre sa soumission démontre qu'il est attaché à l'autorité des successeurs de Pierre. Une autorité qu'il invoque clairement dans cette affaire où Paul VI a été dur.

Paul VI a été dur avec Ecône, dans une phase où l'autorité se redresse (je renvoie aux posts de Luc Perrin): ce n'est plus le Paul VI optimiste et romantique des années 60, mais le Paul VI froid et autoritaire, conscient des divisions de son Eglise. Nous sommes en 1975, pas en 1965; nous sommes après les "fumées de satan", au moment du synode de 1975, et non au moment du concile; .Mgr Lefebvre a fait les frais du laxisme généralisé dans l'Eglise, mais aussi d'un redressement que Paul VI crut nécessaire d'imposer sur sa droite. La suite ne lui a pas donné raison, et on peut à juste titre constater que Paul VI manqua de souplesse.

Paul VI a su dire "non" et renoncer ainsi à une popularité. Les coups de barre - certainement insuffisants et inefficaces - ont existé, ce qui prouve que Paul VI savait mettre du poing sur la table.

Et puis je vois une grosse, une très grosse différence avec François: Paul VI a été conscient d'une crise profonde de l'Eglise (et cela apparaît dès 1967), qui a handicapé son pontificat. Je ne sais pas où François en est, tant son univers mental me paraît éloigné de celui des européens. Du moins de ceux des européens lucides (Buenos Aires semble être une filiale non de Kinshasa ou de Manille, mais bien de Tubingen ou de l'Eglise allemande, aussi influente théologiquement que financièrement, les deux allant de pair...). Pour le meilleur et - aussi - pour le pire.

Cela ne retire rien au fait que Paul VI a manqué d'autorité, qu'il a été hésitant et même dépassé. Mais le Paul VI qui se confie à Jean Guitton à la fin de sa vie n'est certainement pas un esprit digne des seventies

Et vous me parlez de personnalités, l'une, intellectuelle et l'autre moins, et de circonstances historiques.

Peu importe que François soit un grand ou un petit Paul VI, que l'un ait été pape en 1970 et que l'autre le soit en 2015. Avec François, je vous dis simplement que je retrouve l'esprit et l'atmosphère de cette époque-là, ambiance dont j'ai beaucoup souffert et qui a beaucoup nui à mon développement de chrétien.

De ce point de vue, Jean Paul II a été pour moi une petite libération, bien petite et déçue avec Assise et autres choses du même genre.

François a conservé l'esprit et les méthodes d'un moderniste, d'un clerc progressiste des années 60-70. Je ne suis pas le seul à le dire. Je retrouve en lui le mauvais Paul VI et l'atmosphère ecclésiale des années 70 avant Jean Paul II. Vous le sentez ou vous ne le sentez pas. C'est tout !

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je n'ai jamais été "papolâtre", contrairement à ceux nés un peu plus tardivement et qui sont venus à l'Eglise avec Jean Paul II !

... ont fini par rentrer dans les moeurs: la crise de l'Eglise ne s'est pas éteinte sous Jean-Paul II, ni sous Benoît XVI. Bien des usages ont fini par rentrer dans les moeurs, y compris sous le prédécesseur de François, dont on oublie de rappeler qu'elles furent bergogliennes. François est un homme de son temps: ce n'est pas injurieux de le dire.

Une génération a été formatée, et François n'y échappe pas. François transpire aussi ce qui se passe dans son Eglise. A la différence de Jean-Paul II et de Benoît XVI, il n'a pas fait le concile: il l'a "subi". Pour lui, certaines choses sont naturelles. Il ne se pose pas de questions.

François est aussi un homme autoritaire, ce qui correspond très bien à l'Eglise argentine, peu importe qu'elle soit conservatrice ou non. Cet auoritarisme peut très bien se conjuguer avec la crise actuelle. Un européen est plus conciliant, y compris quand il est traditionnaliste. Mais un homme du tiers-monde, c'est aussi quelqu'un qui gueule, aime se faire obéir, bref, ce que l'on ne fait pas dans nos sociétés européennes, où l'on reste feutrés...

Il parait aussi que le clergé argentin est mal formé, et que cela ne remonte pas à la crise actuelle. Alors, je vous laisse imaginer le cocktail: cléricalisme néfaste et autoritarisme + déréliction doctrinale = crise de l'Eglise.

Il y a quand même un "truc" qui n'existait pas sous Paul VI, où le centre a voulu neutraliser les "extrêmes": François est critiqué par des cardinaux, par des évêques, par des journaux et des sites Internet. François est ouvertement contesté pour sa pastorale "détonnante". Sous Paul VI, l'aile droite, mis à part le dévelopement tardif de la FSSPX, s'est auto-neutralisée, un peu à l'image de ce que fit le Coetus qui entra dans la "machine" conciliaire en amendant et les textes. Aujourd'hui, on n'a plus les pudeurs du genre: "mais c'est tout de même le pape". Le synode de 2014 a quand même révélé une vive contestation à droite et un malaise. François n'est pas tout-puissant, et l'autoritarisme ne secrète pas l'autorité. Pas forcément.

Et votre analyse est intéressante !

Il y a quelques années, j'ai effectué 2 pèlerinages à Romme du temps de Jean-Paul II, à chaque fois le groupe dans lequel j'étais a tenu à se rendre à l'audience papale du mercredi.
Il y a 3 ans, autre pèlerinage avec d'autres personnes, tout le monde "a tanné" le prêtre qui nous accompagnait de supprimer une activité pour aller à l'audience papale de Benoit XVI. A la plus grande joie des pèlerins que nous étions, même si dans tous les cas nous avions dû nous lever à 6 h 00 pour être sur la Place St Pierre aux aurores.
Aujourd'hui, si je retournais à Rome en groupe ou seule je ne me lèverais pas pour aller à l'audience papale, et cela n'est pas dû aux risques terroristes. Je n'y vois tout simplement aucun intérêt, et ne peut vraiment pas l'expliquer, c'est comme cela, je ne trouve pas de mots pour donner des raisons.
Jean-Paul II et Benoit XVI avaient des catéchèses et des façons de s'exprimer totalement différentes, mais on voulait les écouter, là et bien comme dirait un enfant : "bof". Que dire de plus !!!

Vous avez un catholicisme à la carte. Vous ne prenez que ce qui vous intéresse.

François ? L'abbé qui dessert ma paroisse, (et je ne pense pas être le seul dans ce cas, loin de là) est d'un niveau spirituel et intellectuel bien supérieur ! Qui suis je pour en juger ? Personne, mais sa profondeur de vue nourrit mon âme là où François .... bon, inutile de poursuivre...
Bref, le monde à l'envers, les curés parlent comme des papes et les papes comme des curés

Mais pouvez vous m'affirmez que vous n'avez pas été "attiré" plus ou moins par telle ou telle personne sans savoir pourquoi ? N'avez vous jamais croisé un ou une collègue en vous disant "tiens il ou elle est sympathique" ou "cela me ferait plaisir d'aller le voir " ou "non franchement ne le sent pas" comme dise certains. appelez vous cela de l'amitié à la carte ? je ne le pense pas ! Alors pourquoi pas pour le Pape ? Vous aimerez un auteur, un livre, alors qu'un de vos proches le détestera quoi de plus normal !

Là, je parle simplement d'intérêt, on peut parfaitement prier pour le Pape le respecter, sans pour autant aller à Rome et se précipiter à une audience papale, pour revenir comme certains et dire "j'ai vu le Pape !" Comme on peut aller à Rome et vouloir voir et attendre le Pape.

la question de départ de ce fil est plus importante : pourquoi les pèlerins ne se déplacent-ils plus pour aller voir le Pape, pourquoi Benoit XVI attiraient 50 000 pèlerins, et Jean Paul II autant alors que le Pape François n'en a que 9 000 environ ?

alors non mon catholicisme n'est pas à la carte et si pour vous le catholicisme se résume à une visite à l'audience papale, heureusement je considère cela comme bien pauvre. je crois pour ma part, que la Foi est plus importante, et Rome renferme de milliers d'exemples montrant la Foi dans le Seigneur, en plus du Chef de l'Eglise.

Je résume ainsi mes propos, vous êtes français, lorsque vous allez à Paris, vous précipitez vous à l'Elysée pour aller voir le chef de l'Etat, où profitez vous de la capitale et de ses richesses et pourtant le chef de l'Etat est toujours ?

Je m'attendais a ce que vous défendiez autrement votre point de vue.

Le Saint Père -comment dire- s'exprime mal. Il manque d'élégance, son propos est plat. Nous ne sommes pas remués en l'écoutant. Impression de perdre son temps. Pis, on se sent tirés vers le bas. Le contraire du Pape émérite qui vous faisait vivre sur la pointe des pieds, tant et sur le fond et sur la forme son style charmait autant par sa vérité, sa fidélité, sa beauté et son intelligence. Même Paul VI avait un langage plus...papal.

Cela dit, il y a une différence dans l'éducation qui a fini par jouer sur la vocation. L'Allemand voulait servir Dieu, l'Argentin sa carrière. Mais l'Esprit Saint restant aux commandes des événements terrestres également, peut fort bien obtenir de l'Argentin qu'il déménage de la Maison Marthe pour intégrer les appartements papaux. Il y a là toute une symbolique.

Quand le Saint Père sera le Pape, en clair quand le monde (journaliste) se rendra compte que rien ne change, que tout était du mots, bruit, effets de style, et qu'en fait d'ouragan il ne s'agit que d'une brise, alors on le descendra en flèche. Il souffrira beaucoup, ça je l'ai déjà dit.

Mais tout est prêt pour un schisme s'il persiste a faire son Rotary Club. Voire même....


Et puis Elysee et Vatican, cette comparaison ne tient pas. Encore que ces jours-ci tous deux abritent des Francois ....éprouvants. Pour ne dire que cela.

"O Marie conçue sans péché priez pour nous qui avons recours a Vous"

Il ne fait pas partie des obligations du chrétien que d’assister à une audience générale du pape. Certes, nous lui devons respect et obéissance et nous ne pouvons par principe rejeter son enseignement, mais ça s’arrête là. Et personnellement, bien que souvent taxé de papolâtrie en ces lieux (mais de la part de Parfu, je le prends comme un compliment…), je n’irais probablement pas non plus. Il est confus à l’oral, brouillon dans ses raisonnements, on ne voit jamais où il veut en venir… quand son discours n’est pas source de scandale ou qu’il ne m’insulte pas directement. C’est d’autant plus énervant qu’il est bigrement intelligent et que je pense qu’il a vraiment un zèle apostolique très développé, même si complètement désordonné.

Vous ne voyez pas qu'il le fait exprès !

...je vous avoue suivre peu le FC depuis quelques mois. Donc mise à part Parfu (que je ne lis que quand je veux me payer une tranche de rire) et quelques contributeurs intéressants, j'ai perdu le fil de qui pense quoi ici. Je relevais juste qu'objectivement, on ne pouvait pas considérer comme obligatoire le fait d'être à Rome et d’aller assister à une audience du pape. C’était vrai sous Benoît XVI, ça l’est toujours sous François.

Tout est dans le titre !

L'audience était prévue à la salle Paul VI et a eu finalement lieu sur la place Saint Pierre...
D'où le petit nombre, car la salle Paul VI n'est pas très grande.

Le mercredi des cendres 2013 l'audience avait eu lieu dans la salle Paul VI.

C'est le dimanche suivant, à l'Angélus, qu'il y eut plus de 50.000 personnes.

Il est incontestable qu'il y a de moins en moins de monde à aller voir François, mais il convient de comparer ce qui est comparable. Par exemple:

Le 17 décembre 2014, jour du 78e anniversaire du pape, lors du "tango géant", il y avait 13.000 personnes.

Le 28 décembre 2005 : « Alors que ses prédécesseurs pouvaient rencontrer les fidèles dans la salle des audiences, pour le Pape Ratzinger, la Place St-Pierre tout entière est nécessaire, et le Pontife est contraint de sortir à l'extérieur, même en ces rudes jours d'hiver. Ainsi, malgré la froide journée, hier encore, pratiquement 30.000 fidèles étaient présents Place St-Pierre. »

Puis je poser la question de savoir si par hasard le public des audiences ne compte pas de nombreux fidèles assez classiques, voire traditionnels qui étaient attachés à Jean Paul II ou Benoit XVI ...et le sont moins à François. Quant aux franciscomanes, ils ne vont pas faire le pèlerinage de Rome...pure hypothèse de ma part .

Qu'est-ce qui vous empêche de citer votre source, le fameux "blog connu" ? Auriez-vous vous aussi un problème ?

Avoir lu cette remarque dans le fil :

En 2013, le mercredi des cendres, c'était aussi deux jours après que Benoît XVI ait annoncé sa renonciation.

Il semblerait étonnant qu'il n'y ait pas eu d'affluence exceptionnelle du fait de l'émotion collective engendrée par cette nouvelle soudaine - que ce soit à l'audience du mercredi ou à l'angélus du dimanche suivant.

Pour rejoindre Yves Daoudal, la comparaison est mal choisie.
Mais celle entre le 17 décembre 2014 et le 28 décembre 2015 trouve peut-être des explications simples : la seconde a lieu entre Noël et le jour de l'an, période de vacances pour beaucoup de monde, où je ne serais pas étonné que Rome se peuple de nombreux pèlerins.

J'ai du mal à croire à une baisse durable des foules due à un désintérêt pour François (qui est de façon générale, quoi qu'on dise apprécié par les catholiques) : quand il se rendent à l'audience sur la place Saint-Pierre, les gens viennent voir le Pape plus que le pape untel. Pour beaucoup, l'enseignement n'est pas la raison première du déplacement, c'est le fait d'apercevoir le pontife.