Le Forum Catholique

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images/icones/rose.gif  ( 771637 )Magister: Pas de Messe dans les basiliques romaines pour les Dominicaines de Fanjeaux par New Catholic (2015-02-24 10:44:14) 


Paradoxes et strabismes œcuméniques


Le 9 février dernier, la basilique Saint-Jean-de-Latran, qui est la cathédrale du pape, a accueilli le pèlerinage d’action de grâces de la congrégation dominicaine du “Saint Nom de Jésus” de Fanjeaux, en France, pour les 40 ans de sa fondation. Participaient à ce pèlerinage, en plus de deux cents religieuses, 950 de leurs élèves, ainsi qu’une centaine d’enseignants et de parents. Toutefois ces dominicaines n’ont pu faire célébrer une messe dans aucune église de Rome. Le fait est que les religieuses en question appartiennent à la branche féminine de la communauté lefebvriste et que la messe qu’elles voulaient faire célébrer était celle du rite préconciliaire. C’est sans aucun succès – ont indiqué les sœurs – que la commission pontificale "Ecclesia Dei" est intervenue, par des "demandes répétées", pour plaider leur cause.

Le fait est plutôt singulier dans un diocèse comme celui de Rome, où des églises importantes, telles que Saint-Théodore au Palatin ou Saints-Vincent-et-Anastase à la Fontaine de Trevi, ont été confiées à des communautés orthodoxes, et où des paroisses accueillent les rites de communautés non catholiques coptes ou roumaines. Mais ce strabisme œcuménique ne doit pas étonner, si l’on pense que, dans le camp catholique, il y a des gens qui – comme Enzo Bianchi, le prieur de Bose, ou le théologien Gianni Gennari – appliquent avec mépris le qualificatif de “schismatiques” aux seuls lefebvristes (qui ne sont plus excommuniés mais qui n’ont pas encore un "status" canonique au sein de l’Église catholique) alors que les chrétiens d’autres confessions qui, d’un point de vue formel, ne sont pas moins “schismatiques” que les lefebvristes sont tous appelés par eux, de manière amicale, “frères”.

images/icones/musique.gif  ( 771640 )Mensonge. par Rémi (2015-02-24 11:22:20) 
[en réponse à 771637]

Il est mensonger d'écrire que les sœurs ont indiqué que c'est sans succès que la commission pontificale "Ecclesia Dei" est intervenue, par des "demandes répétées", pour plaider leur cause.


Les sœurs n'ont absolument rien indiqué de tel.

Les sœurs ont indiqué dans leur communiqué que "La congrégation remercie les autorités romaines de lui permettre l’entrée dans les basiliques, mais elle regrette que, malgré des demandes réitérées auprès de la Commission pontificale Ecclesia Dei, aucune église de Rome n’ait pu être mise à la disposition des pèlerins pour la célébration de la messe."

Les demandes répétées sont celles des sœurs auprès de la commission, et non celles de la commission auprès d'on ne sait qui, aux termes de ce que les sœurs ont véritablement indiqué dans leur communiqué.




Par ailleurs, ce communiqué lui-même prend un aspect nouveau à la lumière des informations données par Paix Liturgique Paix Liturgique, dans sa lettre n° 477 publiée le 17 février:



Nous pouvons même préciser que, sollicité par les organisateurs du pèlerinage, Mgr Pozzo, le Secrétaire de la Commission Ecclesia Dei, avait fait savoir qu’il était disposé à mettre à disposition des organisateurs du pèlerinage quatre célébrants, un par basilique majeure visitée – quatre célébrants (faut-il le préciser ?) habitués à la liturgie traditionnelle et bienveillants envers la FSSPX (2).

Le cardinal Comastri, archiprêtre de la basilique Saint-Pierre avait même confirmé la disponibilité de la basilique pour une telle célébration. Finalement, les organisateurs du pèlerinage n’ont pas souhaité donner suite à l’offre de Mgr Pozzo. Les portes des basiliques sont toutefois demeurées ouvertes aux dominicaines de Fanjeaux et à leurs élèves comme en témoignent les nombreuses photos diffusées pour l’occasion.

(2) Le statut canonique des prêtres de la FSSPX n'étant pas encore régularisé, il n'était pas possible de leur permettre de célébrer des messes publiques à Rome même si dans beaucoup d'églises romaines, à commencer par la basilique Saint-Pierre, les messes privées des prêtres de la FSSPX ne posent aucun problème.

images/icones/1x.gif  ( 771644 )D'où la nécessité technique par PEB (2015-02-24 11:47:40) 
[en réponse à 771640]

de faire accepter à la FSPX un statut canonique même bancal.

La seule condition majeure est la reconnaissance de l'autorité du Saint-Père et des Pères de Vatican II.
images/icones/1b.gif  ( 771645 )Autre nécessité technique, moins ambitieuse: par Rémi (2015-02-24 11:52:35) 
[en réponse à 771644]

que les bloggeurs et autres journalistes bidouillent un peu moins l'information ...
images/icones/neutre.gif  ( 771646 )On peut en théorie par Donapaleu (2015-02-24 11:56:09) 
[en réponse à 771644]

accepter l'autorité de principe de quelqu'un sans lui obéir aveuglément en tout. Il faut donc dire clairement si les objections de la FSSPX sont fondées ou fantaisistes et dans ce dernier cas les condamner clairement. Tant que ces objections ne sont pas condamnées officiellement elles doivent être considérées par l'autorité comme des discussions et objections acceptables comme il y'en a toujours eu dans l'Eglise. Le cardinal Kasper est bien accepté lui !
Mais à notre époque on ne condamne plus rien...
images/icones/1h.gif  ( 771652 )Mauvaise formulation PEB par Jean-Paul PARFU (2015-02-24 12:35:08) 
[en réponse à 771644]

La FSSPX, contrairement aux Orthodoxes et aux Protestants, reconnaît bien l'autorité du St Père, mais ne veut pas le suivre lorsqu'il commet manifestement un abus d'autorité (la Messe en est l'exemple le plus flagrant) ou vacille dans l'exposition de la doctrine de la foi et des mœurs (tout le monde aujourd'hui comprend à peu près de quoi nous parlons) !

De même, la FSSPX reconnaît bien l'autorité des pères du Concile, c'est-à-dire que les pères conciliaires étaient bien des pères conciliaires et que le Concile était bien un concile. Je vous rappelle à ce propos que Mgr Lefebvre lui-même était un père conciliaire et se reconnaît lui-même bien comme tel ! Pour le reste, à savoir les bêtises racontées par les pères du Concile dans certains documents conciliaires, c'est une autre question !
images/icones/fleche3.gif  ( 771647 )Il serait intéressant par Ennemond (2015-02-24 12:01:47) 
[en réponse à 771640]

de savoir si, pour les orthodoxes, coptes & Co, des célébrants "en règle" sont imposés. Les écrits de Sandro Magister laissent penser que les clefs des basiliques sont assez librement confiées à ces Eglises non-uniates. Il serait intéressant d'avoir des précisions à ce sujet.
images/icones/1b.gif  ( 771649 )Ce serait intéressant en effet par Rémi (2015-02-24 12:06:25) 
[en réponse à 771647]

mais ce n'était pas là l'objet de ma mise au point. Que vous auriez sûrement faite vous-même je n'en doute pas, car tout de même il est à tout le moins regrettable de travestir ainsi le véritable communiqué des sœurs.
images/icones/iphone.jpg  ( 771654 )Il me semble qu'il n'y ait pas de recours aux basiliques romaines par Athanase (2015-02-24 13:02:59) 
[en réponse à 771647]

de la part des non-uniates. Je n'ai pas connaissance de l'utilisation d'autels de basiliques romaines par des communauté non-uniates. La seule communauté à avoir utilisé les autels des basiliques romaines tout en n'ayant pas de statut canonique est bien la FSSPX.

Il y a eu juste des participations passives à des cultes catholiques de la part de communautés non-catholiques chrétiennes
images/icones/1d.gif  ( 771660 )A priori vous avez faux tous les deux par BdM (2015-02-24 14:46:15) 
[en réponse à 771640]

Voici ce que dit Paix Liturgique à ce sujet - je pense que c'est la version exacte des faits:

Nous pouvons même préciser que, sollicité par les organisateurs du pèlerinage, Mgr Pozzo, le Secrétaire de la Commission Ecclesia Dei, avait fait savoir qu’il était disposé à mettre à disposition des organisateurs du pèlerinage quatre célébrants, un par basilique majeure visitée – quatre célébrants (faut-il le préciser ?) habitués à la liturgie traditionnelle et bienveillants envers la FSSPX. Le cardinal Comastri, archiprêtre de la basilique Saint-Pierre avait même confirmé la disponibilité de la basilique pour une telle célébration. Finalement, les organisateurs du pèlerinage n’ont pas souhaité donner suite à l’offre de Mgr Pozzo. Les portes des basiliques sont toutefois demeurées ouvertes aux dominicaines de Fanjeaux et à leurs élèves comme en témoignent les nombreuses photos diffusées pour l’occasion.


LIEN
images/icones/1n.gif  ( 771661 )Excusez-moi mais par Rémi (2015-02-24 14:58:04) 
[en réponse à 771660]

c'est là précisément la citation de Paix Liturgique que je donne justement dans le message auquel vous répondez.

Qui entendez-vous alors par "tous les deux" ?
images/icones/1y.gif  ( 771664 )Exact par BdM (2015-02-24 16:38:18) 
[en réponse à 771661]

Vous avez parfaitement raison et je m'en suis rendu compte après coup.

Je n'avais tout simplement pas lu votre message jusqu'au bout ! Pardon.
images/icones/1a.gif  ( 771668 )Pas de mal. par Rémi (2015-02-24 17:08:21) 
[en réponse à 771664]

Tout va bien.
images/icones/croix.gif  ( 771670 )En tous cas par Claude Rochefoucauld (2015-02-24 17:34:00) 
[en réponse à 771668]

un tel événement est une source d'espérance pour l'avancement de l'histoire de la tradition et de l'Eglise. Il faut aussi voir le côté positif.
images/icones/abbe2.gif  ( 771683 )quadrature du cercle par Chouette (2015-02-24 21:09:00) 
[en réponse à 771670]

objectivement, il règne une certaine confusion dans la possibilité qui est donnée aux prêtres de la FSSPX de célébrer dans des églises "diocésaines". Si on prend quelques exemples :
à Rome, pas possible,
à Lourdes, possible, y compris pour les évêques de la FSSPX :-))
à Lisieux, possible
à Chartres, pas possible
dans certains autres diocèses, à titre exceptionnel, avec le précédent de Lourdes, possible...
à Paris, pas possible...
L'évêque, dans son diocèse, est seul maître à bord...Mais on aimerait une harmonie dans les diocèses...
Si on regarde le verre à moitié plein, on constate, malgré tout, qu'il y a de plus en plus souvent d'autorisations données...

Les Dominicaines de Fanjeaux ont-elles eu tort de ne pas accepter les célébrants proposés par la CED ?
On peut comprendre qu'elles souhaitent que les prêtres qui les accompagnent tout au long de l'année soient ceux qui célèbrent dans ce moment important de la vie de leur congrégation...
Si l'évêque de Rome imitait celui de Lourdes...



images/icones/1i.gif  ( 771701 )Il y a pourtant une règle par PEB (2015-02-25 08:35:13) 
[en réponse à 771683]

Vous dîtes:

à Rome, pas possible,
à Lourdes, possible, y compris pour les évêques de la FSSPX :-))
à Lisieux, possible
à Chartres, pas possible
dans certains autres diocèses, à titre exceptionnel, avec le précédent de Lourdes, possible...
à Paris, pas possible...



En fait, Lourdes est un sanctuaire de pèlerinage. Les offices célébrés ont un caractère quasi-privé car ils ne concernent que le groupe concerné. L'hospitalité n'engage à rien.

En revanche, les cathédrales sont des sanctuaires publics dépendant de l'ordinaire du lieu. Il m'est avis que la situation compliquée de la FSPX rend difficile la présence de son clergé dans un lieu où réside une juridiction dont la FSPX conteste le magistère.
La solution de la présidence d'un prêtre ED ou SP pour y célébrer les offices est, à défaut d'un statut stabilisé, la seule solution possible.

C'est pourquoi je pense que c'était une idiotie que d'attendre un hypothétique accord doctrinal avant de mettre en place une structure juridique pérenne reconnue. Les disputes théologiques sont sans fin mais les personnes ne sont pas immortelles. Ce qui aurait dû être négocié, c'est l'autonomie de l'éventuelle prélature personnelle, la création de paroisses personnelles et les liens avec l'ordinaire territorial.
images/icones/neutre.gif  ( 771702 )Votre dernière proposition est irréaliste par Donapaleu (2015-02-25 09:30:45) 
[en réponse à 771701]

car Rome mettait justement des conditions doctrinales, que la FSSPX ne pensait pas pouvoir accepter, à l'octroi d'une prélature.
images/icones/nul.gif  ( 771704 )La question n'est pas là par Arnold (2015-02-25 09:53:27) 
[en réponse à 771701]

Il s'agit de savoir si les autorités peuvent concéder l'usage d'un sanctuaire à des protestants ou des orthodoxes sans condition de célébrants, et pas à la FSSPX. Le cas s'était déjà présenté avec M. Bouilleret, maintenant nommé à Besançon et précédemment sévissant à Amiens.
images/icones/hein.gif  ( 771767 )Question de non-statut par PEB (2015-02-25 18:11:14) 
[en réponse à 771704]

La FSPX se prétend catholique romaine mais n'en fait qu'à sa tête (du moins vu des autorités). Ils ne veulent ni des clercs ni des bénédictions du clergé officielle.

Quant à Lourdes, connaissant le fonctionnement des sanctuaires, les pèlerinages ont un caractère privé de jure. Ne sont conviés aux cérémonies que les individus connus des organisateurs. Si un quidam passe par là, c'est son affaire mais c'est tout. Ni les chapelains, ni l'évêque de Lourdes ne sont directement concernés sauf l'accueil matériel décent.

Dans les églises paroissiales ou cathédrales, il n'en est pas de même. Car ces bâtiments sont le chef-lieu d'une juridiction. Demander d'y célébrer un office, c'est se faire accepter du clergé titulaire et se mettre à son obéissance.
Comme on connaît l'obéissance légendaire de la FSPX...

Le cas des orthodoxes et des protestants relève de l’œcuménisme qui n'est pas le sujet du débat. Dans certains cas, il s'agit de maintenir un semblant de quelque chose dans un lieu qui est en voie de désaffection sinon.
images/icones/hein.gif  ( 771708 )Et quelle est la règle pour célébrer chez les dominicaines ? par Nemo (2015-02-25 10:49:35) 
[en réponse à 771683]

A une époque où on ne faisait pas n'importe quoi, nul n'était autorisé à célébrer dans un oratoire catholique, public, semi-public ou privé, s'il n'était muni d'un celebret valide. C'était encore appliqué très récemment à Notre-Dame de Paris, aucun prêtre de passage ne pouvait célébrer, même à un autel latéral, sans produire un celebret.

Ca c'est la règle. Même si la situation au niveau humain était triste, un protestant ne pouvait disposer de l'église paroissiale du village pour ses obsèques. Puis un jour, le curé de mon village a trouvé que la règle était inhumaine et il a décidé de laisser parler son coeur, il a prêté l'église pour une pauvre femme, protestante. Il est maintenant devenu impossible de ne pas prêter l'église à des adorateurs de l'oignon : quel serait le motif ?

On se trouve maintenant dans la même situation au plus haut niveau de l'Eglise. Parce que Lourdes est maintenant prêtée à la FSSPX, parce qu'on autorise les messes privées à la basilique Saint-Pierre sans faire de contrôles, la loi a perdu de sa force. Je pourrais même faire semblant d'y célébrer la messe sans être inquiété !

En fait la question que l'on peut se poser est pourquoi distribuer encore des celebrets puisque l'on peut s'en passer dans la pratique ?

Il serait intéressant aussi de savoir qui est autorisé à célébrer la messe à Saint-Nicolas du Chardonnet, à Ecône ou à Flavigny, voire chez les dominicaines ? Les critères sont-ils plus clairs ?
images/icones/idee.gif  ( 771709 )Parfaitement logique, au contraire... par BdM (2015-02-25 11:04:03) 
[en réponse à 771683]

A partir du moment où la FSSPX n'a aucun statut canonique dans l'Eglise et n'est pas en pleine communion avec Rome, ses prêtres n'ont aucun droit à célébrer dans les basiliques romaines.

Si par le passé ils ont pu célébrer à Lourdes ou à Lisieux ou ailleurs, c'est qu'on leur a accordé une grâce pour des raisons particulières dans un lieu donné ou à un moment donné.

Mais il reste qu'on n'a aucun droit à obtenir une grâce, laquelle peut être retirée à tout moment, et dont l'octroi dépend de critères qui par définition sont fluctuants et subjectifs tels le bon vouloir de la personne responsable, les circonstances du moment, la situation particulière, la prudence, etc.
images/icones/musique.gif  ( 771710 )De grâces en grâces par Ennemond (2015-02-25 11:15:25) 
[en réponse à 771709]

Sans doute bien des prélats, d'Allemagne ou d'ailleurs, bénéficient-ils eux aussi de grâces en pouvant continuer à célébrer sur les autels du monde entier tout en prônant ouvertement l'hétérodoxie, depuis les incongruités théologiques jusqu'à la communion aux divorcés remariés, en passant par la reconnaissance d'unions désordonnées, quand ils n'ont pas été mêlés à des scandales moraux. Il est certain que ce sont des fautes ridicules en comparaison des incommensurables péchés des Franciscains de l'Immaculée ou de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X.

Vous avez raison de vous cacher derrière le légalisme car je ne suis pas certain que vous pourriez vous abriter derrière la cohérence pour asseoir vos justifications, encore moins sur la justice.
images/icones/hein.gif  ( 771714 )Incompréhension par BdM (2015-02-25 12:06:30) 
[en réponse à 771710]

Mais qui vous a dit que je partageais à titre personnel l'explication que j'ai tenté de donner pour rendre compte de la logique des autres ?

Parfois il faut savoir se mettre à la place des autres pour essayer de comprendre. Dans les discussion ça peut être utile, vous savez...
images/icones/hein.gif  ( 771809 )Mais ? par Nemo (2015-02-26 10:06:42) 
[en réponse à 771710]

Je comprends bien que l'on puisse en avoir assez d'être obligé de célébrer dans des garages alors que n'importe qui a accès aux églises.

C'est pour cette raison que je dis que le bon combat n'est pas de demander des églises mais de demander des celebrets.

On n'a jamais vu que des infractions multiples à la loi en justifient une nouvelle.

On a justifié comme ça l'avortement, il y avait des milliers de femmes qui se faisaient avorter à l'étranger donc il fallait l'autoriser en France.

La célébration des offices par des hérétiques est en effet scandaleuse. Mais en rien elle ne justifie la célébration par des prêtres sans celebret.

En ce qui me concerne ma position est claire. On devrait appliquer la suspens aux hérétiques toujours dans l'Eglise, lever la suspens qui frappe les prêtres de la FSSPX.

Et même sans suspens, un prêtre lambda ne célèbre pas dans une église paroissiale si le curé juge que ce n'est pas opportun. Je suis vraiment pour un retour à des règles simples et de bon sens, telles qu'elles étaient appliquées autrefois. L'Eglise fonctionnait autrefois comme une famille, on ne s'invite pas comme ça chez les gens.
images/icones/1e.gif  ( 771895 )Pas de bras, pas de chocolat! par PEB (2015-02-27 17:24:34) 
[en réponse à 771809]

Pas de celebret, pas de messe!
Pas de statut, pas de celebret!

Pour avoir droit au celebret, le prêtre FSPX ne peut l'obtenir que de l'ordinaire: évêque diocésain ou supérieurs légitimes. Or, ceux de la FSPX ne sont pas reconnus par le Siège Apostolique, du fait même de l'absence d'un statut canonique valable.

M'est donc avis qu'un accord statutaire, même imparfait, vaut mieux que les crispations doctrinales. La bonne idée serait donc:
- Prélature personnelle au niveau universel
- Paroisses personnelles diocésaines, métropolitaines ou nationales accordées par l'ordinaire local ou la conférence épiscopale afin de gérer les baptêmes, mariages &c. au mieux pour le bien des fidèles.
- Reconnaissance du clergé local et de ses Saintes Huiles pour la vie sacramentelle autour des chapelles et oratoires de la FSPX.
- Liberté de prédication et de débat
- Enseignement des séminaires ouverts aux facultés de théologie des universités catholiques
images/icones/hein.gif  ( 771897 )On demande tout cela à qui par Ennemond (2015-02-27 17:36:46) 
[en réponse à 771895]

Au Père Volpi ou à Mgr Rivest ?
images/icones/hein.gif  ( 771811 )Et je repose ma question, quid des lieux de culte de la FSSPX ? par Nemo (2015-02-26 10:10:04) 
[en réponse à 771710]

Autre question, quelles sont les conditions appiquées aux prêtres catholiques pour pouvoir célébrer dans les lieux de culte de la FSSPX ?