Le Forum Catholique

Je viens de découvrir ce site : www.stageirites.fr

Il s'y déroule actuellement un débat plutot violent entre Civitas et Thomas Audet un des auteurs de ce site. Les arguments développés par Stageiritès m'apparaissent très bien ficelés alors que la réponse de Henri Préhaut pour Civitas fait pâle figure. D'ailleurs certains sont un peu trop intellos pour moi.

On trouve le début de la dispute ici https://www.stageirites.fr/2015/01/tout-pouvoir-vient-il-de-dieu/

et Civitas a bénéficié d'un droit de réponse, à laquelle la nouvelle réponse de Stageiritès fait suite ici : https://www.stageirites.fr/2015/02/reponse-de-civitas-sur-la-politique-et-la-legitimite/

Qu'en pensez-vous ?

Je n'ai rien à voir, ni de près ni de loin, avec CIVITAS. Je me suis même souvent opposé, ici entre autres, à l'activisme parfois révolutionnaire de ce mouvement.
Mais vous devriez aller vous abreuver à des sources moins polluées que ce site malsain dont on comprend au bout de dix lignes que la volonté n'est pas la recherche de la Vérité mais la polémique stérile, pour le plaisir de critiquer un mouvement pour ses attaches avec la FSSPX.
Je ne vois nul besoin d'être plus exhaustif sur le sujet. Mais peut être votre intention était elle simplement de faire de la pub pour ce site que vous venez de découvrir...
Romanus

et qui du coup, je rejoins Romanus, s'apparente plus à une polémique stérile qu'à une réelle disputatio.

En effet, stageiritès part du principe que Civitas reconnaîtrait le Parlement Européen comme une autorité légitime. Légitime au sens de la DSE, donc poursuivant le bien commun, entendu au sens catholique du terme, donc ordonné à la fin ultime de l'homme qui est son salut.

Mais nulle part Civitas ne prétend cela, il s'en défend même. Les actions de Civitas comme la bénédiction d'une crèche au Parlement Européen sont, certes, une reconnaissance du pouvoir objectif qu'a cette institution sur la société actuelle, mais nullement une reconnaissance de sa légitimité (morale).

Et donc stageiritès fait un faux procès dont on se demande quels sont les buts.

Par ailleurs, je suis d'accord avec stageiritès pour viser "la reconquête de la cause efficiente de la société politique." Mais j'attends toujours de leur part qu'ils m'expliquent le "comment". Par quelles actions concrètes une minorité peut-elle espérer destituer les pouvoir corrupteurs en place, les tyrans, pour les remplacer par une autorité soucieuse du bien commun ?

Cordialement
Meneau

"Pensées" N°94 :

"Et ainsi ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, on a fait que ce qui est fort fût juste".

Doucement les amis, je débute dans le milieu. Je ne connais pas tout surtout en politique catholique.
Effectivement le début du débat est plutôt bizarre mais la suite et pire (j'avais pas tout lu à mon premier message). Ils disent carrément que Civitas travaillent pour les méchants.

Enfin y a quand même de gros arguments philosophiques on peut en discuter de façon courtoise. (on est là pour ça non ?)
D'abord ils prétendent que le bien commun est naturel. Je ne vois pas trop ce qu'on pourrait entendre par un bien commun (social) surnaturel ?
Puis la réponse de M. Préhaut est plutot mal cousue comparée à celle de M. Audet. Il se contredit manifestement.

Il faut déjà au moins faire les distinctions suivantes :

1) L'autorité, en tant que telle, vient de Dieu (St Paul, épître aux Romains : "Toute autorité vient de Dieu") ; voir ici

Et il faut noter qu'à l'époque de St Paul, les autorités étaient tout sauf des modèles ... On peut d'ailleurs remarquer que les Romains distinguaient eux-mêmes : l'autorité de la puissance ; l'"auctoritas" et la "potestas". On peut dire qu'il n'y a pas d'"auctoritas" sans "potestas", mais qu'il peut y avoir "potestas" sans "auctoritas". Mais, là encore, attention : on entre là sur le terrain glissant de la légitimité du pouvoir.

On peut dire que l'autorité doit toujours nous ordonner des choses conformes à la loi naturelle. On doit lui obéir, sauf si elle ordonne des choses contraires à l'ordre voulu par Dieu. Dans ces cas, il faut, en effet, "obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes" !

2) Il y a ensuite ceux qui "endossent", en quelque sorte, cette autorité, ceux qui l'habitent, qui habitent ce cadre qu'est l'autorité.

Les détenteurs de l'autorité, ou les manières d'accéder à l'autorité, changent, eu égard aux transformations socio-économiques ou autres de des sociétés ou d'une société.

3) En tout état de cause, le peuple peut désigner celui qui porte l'autorité, mais il ne donne pas l'autorité, ou ce cadre de l'autorité, qui ne peut venir que de Dieu, qui est l'Autorité elle même, pourrait-on dire.

En conclusion, en tant que tel, le Parlement européen peut être une autorité légitime !

Il n'est d'autorité naturelle instituée par Dieu que l'honneur dû aux père et mère. En effet, elle est intiment lié à la procréation qui est d'ordre divin. (Gn 1, 26-28)

Les pouvoirs publics n'exercent vis-à-vis de leur population une autorité analogue à celle des parents qu'en finalité du IVème commandement: "afin d’avoir longue vie sur la terre que te donne le Seigneur ton Dieu." (Ex 20, 12) Le prince n'est qu'une construction humaine. Il n'est Pater Patriae que si l'on veut bien y consentir et dans une certaine mesure seulement. (La Passion nous montra que ni Pilate, ni Hérode, ni Caïphe ne furent vraiment dignes de leur charge.) Le droit naturel politique s'applique donc à protéger et faire prospérer une communauté humaine pérenne, la cité, tout comme des parents le font pour leurs enfants. Tout cela est limité dans l'espace et dans le temps.

En réalité, l'autorité parentale et les hiérarchies sociales ne valent que dans un équilibre entre le consentement à l'obéissance et la finalité de l'exercice des responsabilités.

Honore ton père et ta mère, c’est le premier commandement qui soit assorti d’une promesse : ainsi tu seras heureux et tu auras longue vie sur la terre. Et vous, les parents, ne poussez pas vos enfants à la colère, mais élevez-les en leur donnant une éducation et des avertissements inspirés par le Seigneur. Vous, les esclaves, obéissez à vos maîtres d’ici-bas comme au Christ, avec crainte et profond respect, dans la simplicité de votre cœur. Ne le faites pas seulement sous leurs yeux, par souci de plaire à des hommes, mais comme des esclaves du Christ qui accomplissent la volonté de Dieu de tout leur cœur, et qui font leur travail d’esclaves volontiers, comme pour le Seigneur et non pas pour des hommes. Car vous savez bien que chacun, qu’il soit esclave ou libre, sera rétribué par le Seigneur selon le bien qu’il aura fait. Et vous, les maîtres, agissez de même avec vos esclaves, laissez de côté les menaces. Car vous savez bien que, pour eux comme pour vous, le Maître est dans le ciel, et il est impartial envers les personnes.

Ep 6, 2-9

En effet on peut discuter de l'affaire de la légitimité, mais ce qui est remis en question dans cet articles c'est aussi le fondement "doctrinal" de Civitas. Notamment en connaissance politique. Franchement plus j'y pense et plus je me dis que ces types ont raison. Civitas et Média presse info, qui se mettent à faire du KT..., font quand même un peu bras armé des lefebvristes non ?

Il est évident de Civitas et son agence d'information MPI sont, par nature et par des liens organiques forts, le bras séculier de la FSPX. Il n'y a qu'à voir la présence cléricale lors des manifestations.

C'est pourquoi ils ne sont pas efficaces. Je pense, au contraire, que les mouvements catholiques doivent proposer un modèle de contre-société total et raisonnable. C'est pourquoi il ne me semble pas opportun de rejeter tel ou tel soi-disant progrès parce que blasphématoires mais parce que contraire au simple bien commun. César n'a pas tous les droits!

Il me semble plutôt que la FSSPX ait cherché à prendre ses distances avec Civitas et MPI. Je pense plutôt que Civitas ait été encouragé par une frange (le terme n'est pas péjoratif) bien française.