Le Forum Catholique

Le sacre des Rois de France est partie intégrante des Lois Fondamentales du Royaume de France.


Le Roi de France doit impérativement être sacré. Ainsi Jeanne d’Arc a pesé de toutes ses forces pour que Charles VII fut sacré à Reims au plus vite après la libération d’Orléans, de façon à légitimer et conforter son pouvoir royal, ne l’appelant d’ailleurs « gentil roy » qu’après le sacre.


La suite ci-dessous :


Le Sacre des Rois de France


Pierre.

écrit par Jean Hani.

Ce qu'est la royauté, la hiérarchie normale de la caste royale sous l'autorité de la caste spirituelle.

Les différentes formes de ces relations dans l'histoire des grands pays.

La France, et le sacre du roi, pourquoi ce sacre est un sacrement.
C'est l'évêque qui intronise le Roi... = le fait monter au trône.

D'abord le roi est choisi par ses pairs.
On retrouve ceci dans la validation d'élection d'un Pape : si le peuple ne l'acclame pas, ovation de la place St Pierre, l'élu des conclavistes n'est pas Pape !

Ce livre est un régal.

Si quelqu'un connait une source aussi riche, je suis preneuse aussi.
Merci Sieur Ewondo.

Là aussi le rite traditionnel est nourrissant...
Tellement plus qu'une élection au suffrage demi-universel, laissant de côté la moitié des électeurs... Ordinaire de presque toutes les démocraties qui boîtent et béquillent...

Glycéra

... quelque part dans mes cartons non encore déballés !

J'ignore si l'auteur de l'article dans le site "Jésus Christ en France" l'a lu, mais je me propose de lui faire parvenir dès que je l'aurai retrouvé.

Merci, Dame Glycéra, de réveiller ce qui me reste de mes pauvres neurones.

Pierre (qui a trois ouvrages à vous envoyer dès cette semaine).

faute de frappe ...

Pierre.

Le sacre des rois était un sacrement dans l'ancienne loi judaïque, pas dans la nouvelle, celle de Jésus-Christ. Pour nous, il n'était qu'un sacramental. Il conférait au roi, en France, un rôle liturgique équivalant à celui d'un sous-diacre. Sacramentellement, le roi de France n'était même pas diacre.

Entre le royalisme mysticiste de Jean Hani et ses amis gnostiques, et le royalisme romantique qui a commencé avec ce que Stéphane Rials a appelé le "chambordisme", il existe un royalisme réaliste et concret, un peu plus attirant

Romanus

Il me semble que vous jetez à terre ce que la royauté est.

Il y a des ordres voulus par Dieu pour gouverner l'humanité.
Le spirituel est premier.
Le royal/guerrier/administrateur de paix donc de monnaie lui est soumis.
Ensuite le relationnel, marchant-marchand, dont le code est régi par le royal.
Les artisans/oeuvrant/paysans qui trnasforment la matière transportée par les précédents.
Les autres, qui rendent service, selon leurs capacités et leur endroit de vie.

Le royalisme est un système mental, avec des disputes intello, et non un système incarné.
Le roi, et son épouse sont incarnés.
Le choix de la priorité de la descendance pour succéder est juste une pratique commode : formation dès le berceau, ambiance imprégnée, et responsabilité visible.
Ce n'est pas une fondation divine de choisir ainsi.
Voir la Papauté... qui se choisit autrement (par la force des célibats décidés)


Et donner une collection d'adjectifs mystique/gnostique comme signe de votre refus ne fait que dire à quel niveau est abaissée l'argumentation.

Mystique = de mythe, ces contes hautement construits, qui donne à voie l'Invisible dans le visible, et parlent de ce qui fait la base de la vie.
Oedipe mal lu par Freud est une catastrophe. Oedipe bien lu parle de croissance de l'être et des tribulations des hommes dans leur chemin intérieur pour se trouver eux-mêmes. Freud n'a même pas imaginé ce qui était dans le mythe d'Oedipe, ni dans les autres.
Jung l'a quitté pour cette raison, dit-on.

Gnostique = de gnose, la connaissance. Je souris toujours en entendant quelqu'un dire : moi, je sais, car je suis a-gnostique !
Pôvre...


On est loin des petits calculs entre chambArdisme et salicisme et autre bidulismes... artificiels.

Je vous souhaite un jour d'avoir des amis aussi fins et connaisseurs de richesses humaines traditionnelles que Jean Hani.


Glycéra
qui aime rencontrer des gens riches et clairs...
qui savent répondre avec simplicité joyeuse dans des connaissances très précises et larges.

Que l'on se sent petit à côté de votre science éclairée. Mais il est vrai que je ne suis pas initié, moi...

Inutile de répondre à votre verbiage délire mystique, en tout cas.

...que moqueur.

Glycéra

grand'mère qui vosu propose de vous poser un peu...
car cela rime avec devenir heureux...

Je trouve étrange votre définition.

La mariage ne serait-il pas un sacrement alors ?
Car il ne fait ni prêtre ni diacre...

Que Dieu donne des grâces spéciales à son Lieu-Tenant (tenant lieu de Jésus-Christ dans le royaume) n'est-il pas assez pour que ce soit sacrement ?

Serait-ce équivalent aux sacramentaux : eau bénite, scapulaire, etc. et rien de plus ?

Je sens comme faiblarde votre objection.
Glycéra

Ce n'est pas Jean Hani ou Glycera qui décide des sacrements, c'est Dieu et son Église. Les sacrements ont tous été institués par Dieu, et celui là n'en fait pas partie.
Il existe sept sacrements, il n'en existe pas huit. Tout gamin sait cela. Je suis surpris que des gens éclairés comme vous prétendez l'être ne le sachent pas aussi.

On a parlé avec abus de huitième sacrement. L'Eglise ne l'a jamais validé.
Dieu donne des grâces spéciales au pape, son lieu-tenant. Son élection n'est pas un sacrement non plus. Le sacre d'un évêque pas davantage.

Romanus

Le sacre épiscopal est le degré suprême du sacrement de l'Ordre sans lequel l'évêque ne saurait ni ordonner ni confirmer. L'épiscopat incarne, en effet, la plénitude du sacerdoce et du diaconat.
Il ne faut pas le confondre avec l'intronisation où le prélat prend possession de sa juridiction ordinaire qui est représenté par sa cathédrale. En général, pour un jeune évêque diocésain, les cérémonies sont réunies en une seule.

Selon le Catéchisme §1536:

L’Ordre est le sacrement grâce auquel la mission confiée par le Christ à ses Apôtres continue à être exercée dans l’Église jusqu’à la fin des temps : il est donc le sacrement du ministère apostolique. Il comporte trois degrés : l’épiscopat, le presbytérat et le diaconat.

Comme vous le dites vous même, le sacre de l'évêque est l'aboutissement et le degré suprême du sacrement de l'Ordre, mais il s'agit du même sacrement.
C'est un seul sacrement, à trois degrés.

Donc si on sait compter, nous en sommes toujours à sept.
En outre, votre réponse ne change rien au problème du sacre de nos rois.

Romanus

cher Romanus, vous n'êtes guère gallican.

Le soi-disant huitième est un abus de langage des partisans d'une Eglise national dont le Roi est le couronnement.

En bonne théologie tridentine, c'est un sacramental où l'Eglise supplie le Ciel de faire son Royaume sur la Terre. Le Roi est institué à cette fin comme ministre de ses sujets. Son mandat de droit divin signifie qu'il ne peut être déposé, même par le Saint-Siège (à la différence de l'Empereur). Mais cela ne confère aucune autre charge religieuse au roi que de "présider" à la nef et non pas au chœur.

Je ne fais pas partie en effet des gens qui inventent leur religion.

En complément de vos propos, lisons Franck Bouscau:

En 1143, le roi Louis VII disait: " Seuls les rois et les évêques sont consacrés par l'onction du saint-chrême. Ils sont associés au dessus de tous les autres par cette onction et mis à la tête du peuple de Dieu pour le conduire".
L'Eglise prend cependant soin d'opérer la distinction, afin d'empêcher le roi de se présenter comme un dignitaire ecclésiastique. Les théologiens ne verront plus dans le sacre un sacrement d'institution divine mais un sacramental d'institution ecclésiastique, et considéreront qu'il ne fait pas du roi un dignitaire ecclésiastique.

Romanus

Les sacrements sont 7, et top là ?

Où est-ce écrit dans l'Evangile ?

La confirmation est l'accomplissment du baptème. L'Orient les donne en même temps. ALors, 1 ou 2 ?

L'Ordre a des degrés... une ordination épiscopale est complète, la prêtrise ne l'est pas.

Le mariage est rarement donné en plus de la prêtrise, alors 7 ou 5 + 1 ou 1, donc 6 pour presque tout le monde ?

Et les célibataires laïcs, c'est 5. Alors, ils sont en manque ?



Pour vous éclairer aussi : les péchés classés "capitaux" c'est à dire qui commandent, déclenchent, entraînent les autres sont 7 depuis St Grégoire.
Avant, les pères du désert parlaient des 8 logimoï, les 8 passions de l'âme.
Et avant des 9 manières d'intention d'un action.
Le 8 et le 9 ont aussi leur sens symbolique riche.
Pourquoi avoir choisi 7 ? Ce n'est pas un dogme.

Epoque grégorienne un peu maniaque de cette complétude du 7.
Le 7 est assez riche en lui-même pour qu'on ne l'inflige pas partout, même où il n'est pas naturel.

7 = 6 + 1
6 jours oeuvrés et 1 de recentrage vers la famille et le Seigneur.
6 de la création + 1 de la liberté de l'homme qui doit travailler à aller vers Dieu.
7 = 3 + 4
3 vertus théologales + 4 vertus terrestres
etc.

On fait 3 mea culpa. pas 7.
Les roses ont 5 pétales, pas 7.
Comme les dizaines du Rosaire, pas 7.
Les choeurs angéliques sont 9 et pas 7.

Si vous trouvez une justification intrinsèque au 7 des sacrements ou des péchés capitaux, vous me direz. Cela m'instruira, et me reposera de ne pas chercher.


A votre disposition
Glycéra

Ce n'est pas écrit dans l'Evangile, mais c'en est déduit et c'est un enseignement infaillibe de l'Eglise catholique.

1601
1. Si quelqu'un dit que les sacrements de la Loi nouvelle n'ont pas été tous institués par Jésus Christ notre Seigneur ou bien qu'il y en a plus ou moins que sept, à savoir : le baptême, la confirmation, l'eucharistie, la pénitence, l'extrême-onction, l'ordre et le mariage, ou encore que l'un de ces sept n'est pas vraiment et proprement un sacrement : qu'il soit anathème.

Concile de Trente, 7ème session, 3 Mars 1547.

Cordialement
Meneau

ç'en
infaillible

Cordialement
Meneau

...comparé à la science de mamie Glycera?
Quant à vous Meneau, j'espère que vous n'êtes pas un gamin, pour oser vous adresser à elle comme ça!

Je respecte la science de Glycéra et la sagesse que lui confère son âge. Elle a une vision de la foi catholique moins analytique que la mienne, mais plus intuitive, plus "spirituelle", et elle est plutôt formée à la spiritualité de St Jean Chrysostome ou autres grands mystiques qu'à la théologie de St Thomas d'Aquin, ce qui n'est pas forcément antinomique mais devrait être plutôt complémentaire.

Néanmoins je me dois de rectifier les inexactitudes qui se glissent dans son discours. Et je suis sûr qu'elle n'en veut pas au "gamin" que je suis. D'ailleurs la porte était ouverte, puisqu'elle écrivait :

Si vous trouvez une justification intrinsèque au 7 des sacrements ou des péchés capitaux, vous me direz. Cela m'instruira, et me reposera de ne pas chercher.

Cordialement
Meneau

vos rectifications ne semblent guère porter de fruits.


Cent fois sur le métier ... Bon courage !

On ne se refait pas !

Cordialement
Meneau
- Jardinier inter-galactique

Il n'y a pas mieux ?
J'avais oublié cette réponse antérieure.

Est-ce que je mets cela dans un autre pot : le Concile de Trente a aussi affirmé que l'homme est seulement corps+âme et pas corps+âme+esprit, préférant la dualité à la trinité comme constituants de l'humain.

Autre vieux marronnier.
Qui fait que je zappe ou gomme certains points des textes tridentins...

Au moins je reste fidèle à ces choses apprises.
Et oublie ce qui n'y rentre pas...

[ Tout comme je fuis le côté mental pur de la scholastique telle que vantée par trop de dogmatistes. Je préfère la théologie de St Denys, j'avoue sans honte.]

Donc, merci de votre rappel.
Et dommage pour ce vieux Trente... qui n'a pas toujours dit comme des anciens pères de l'Eglise... St Irénée entre autres, et branché sur Polycarpe, lui-même fils spirituel de St Jean l'Evangéliste soi-même. Je préfère ces lignées là.

Car en hébreu chair = corps+âme
Il n'y a pas de mot hébreu pour dire corps.
Et l'on entend alors autrement ce fameux combat de la chair contre l'esprit...

Autre débat récurrent... et impossible à conclure sur des bases disjointes...

Merci de votre citation et de son rappel.
Jusqu'à ce que je l'oublie.
En avez-vous une autre ? Plus explicative et argumentée ?

Glycéra

Comme si Trente était facultatif.... ?

Il y a St Thomas :

QUESTION 65 — LE NOMBRE DES SACREMENTS


Article 1 — Y a-t-il sept sacrements

Objections :

1. Il semble qu’il ne doit pas y en avoir sept, car ils tiennent leur efficacité de la vertu divine qui est une, et de la vertu de la passion du Christ, qui est une aussi. Car, selon l’épître aux Hébreux (10, 14) : " Par une oblation unique, il a rendu parfaits pour toujours ceux qui sont sanctifiés. " Il ne devrait donc y avoir qu’un seul sacrement.

2. Le sacrement est fait pour remédier au défaut du péché, qui est double : la peine et la faute. Deux sacrements suffiraient donc.

3. Les sacrements sont des actions de la hiérarchie ecclésiastique comme on le voit dans Denys. Mais, comme il le dit lui-même, la hiérarchie a trois actions : purifier, illuminer et parfaire. Il ne doit donc y avoir que trois sacrements.

4. D’après S. Augustin. les sacrements de la loi nouvelle sont moins nombreux que ceux de la loi ancienne. Or, il n’y avait dans la loi ancienne aucun sacrement correspondant à la confirmation et à l’extrême-onction. Donc ceux-ci ne doivent pas compter non plus parmi les sacrements de la loi nouvelle.

5. La luxure n’est pas le plus grave des péchés, nous l’avons montré dans la deuxième Partie : Puisqu’on n’a pas institué de sacrement pour remédier aux autres péchés, il était inutile d’instituer le mariage pour combattre la luxure.

En sens contraire, Les sacrements semblent être plus de sept. Car on appelle sacrements des signes sacrés. Mais il y a dans l’Église bien d’autres réalités saintes exprimées par des signes sensibles, comme l’eau bénite, la consécration de l’autel, etc.

7. Selon Hugues de Saint-Victor, les sacrements de la loi ancienne furent les oblations, les dîmes et les sacrifices. Mais le sacrifice de l’Église est un sacrement : l’eucharistie. Donc les oblations et les dîmes, elles aussi, doivent être appelées des sacrements.

8. Il y a trois catégories de péché : originel, mortel et véniel. Mais le baptême est dirigé contre le péché originel, et contre le péché mortel il y a la pénitence. Il devrait donc y avoir un sacrement, outre les sept que l’on connaît, dirigé contre le péché véniel.

Réponse :

Les sacrements de l’Église ont un double objet, avons-nous dite : perfectionner l’homme en ce qui concerne le culte divin réglé par la religion de la vie chrétienne, et présenter un remède contre le mal du péché. Le nombre de sept sacrements se justifie à ces deux points de vue. En effet la vie spirituelle a une certaine ressemblance avec la vie corporelle, selon la ressemblance générale du corporel avec le spirituel. Or, la vie corporelle comporte un double achèvement : l’un personnel, l’autre relatif à toute la communauté sociale où vit la personne, car l’homme, par sa nature, est un animal social.

Relativement à lui-même, l’homme est achevé de deux façons dans sa vie corporelle : d’une façon essentielle, en acquérant un achèvement de sa vie ; d’une façon accidentelle, en écartant les obstacles à la vie, tels que les maladies et autres maux de même genre.

D’une façon essentielle et directe, la vie corporelle atteint son achèvement selon trois modes.

1° Par la génération qui inaugure l’existence et la vie de l’homme ; ce qui en tient lieu dans sa vie spirituelle, c’est le baptême, régénération spirituelle, selon l’épître à Tite (3, 5) : "Par le bain de régénération. . . "

2° Par la croissance qui fait atteindre à l’homme sa taille et sa force parfaites ; ce qui en tient lieu dans la vie spirituelle, c’est la confirmation où l’on reçoit le Saint-Esprit pour être fortifié. D’où cette parole aux disciples, une fois baptisés : " Demeurez dans la ville jusqu’à ce que vous soyez revêtus de la force d’en-haut " (Luc 24, 49).

3° Par la nutrition, qui conserve dans l’homme la vie et la force ; ce qui en tient lieu dans la vie spirituelle, c’est l’eucharistie. Comme dit Notre Seigneur en S. Jean (6, 54) : " Si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme et si vous ne buvez son sang, vous n’aurez pas la vie en vous. "

Et ce serait suffisant si l’homme avait, au corporel et au spirituel, une vie qui ne souffre aucune atteinte. Mais, comme il est sujet à l’infirmité corporelle et à l’infirmité spirituelle, qui est le péché, il lui faut un traitement contre cette infirmité. Celui-ci est double : il y a cette guérison qui rend la santé, et ce qui en tient lieu dans la vie spirituelle, c’est la pénitence, selon la parole du Psaume (41, 5) : " Guéris mon âme, car j’ai péché contre toi " ; et il y a ce rétablissement de la vigueur première qu’on obtient par un régime et un exercice appropriés ; ce qui en tient lieu dans la vie spirituelle, c’est l’extrême-onction qui enlève les séquelles du péché et rend l’homme prêt pour la gloire finale. Aussi, selon l’épître de S. Jacques (5, 15) -. " Et s’il a commis des péchés, ils lui seront pardonnés. "

Relativement à toute la communauté, l’homme est perfectionné de deux façons. D’abord, du fait qu’il reçoit le pouvoir de gouverner la multitude et d’exercer des fonctions publiques. Ce qui correspond à cela dans la vie spirituelle, c’est le sacrement de l’ordre, puisque, d’après l’épître aux Hébreux (7, 27), les prêtres n’offrent pas des victimes pour eux seulement, mais aussi pour le peuple.

Ensuite, à l’égard de la propagation de l’espèce, l’homme est perfectionné par le mariage tant dans la vie corporelle que dans la vie spirituelle, du fait que ce n’est pas là seulement un sacrement, mais d’abord un office naturel.

C’est encore ainsi que se justifie le nombre des sacrements, selon qu’ils sont dirigés contre le défaut du péché ; le baptême est dirigé contre le manque de vie spirituelle ; la confirmation contre la faiblesse de l’âme qui se trouve chez les nouveau-nés ; l’eucharistie contre la fragilité de l’âme en face du péché ; la pénitence contre le péché actuel commis après le baptême ; l’extrême-onction contre les séquelles du péché qui n’ont pas été suffisamment enlevées par la pénitence, du fait de la négligence ou de l’ignorance ; l’ordre contre la désorganisation de la multitude ; le mariage est un remède à la fois contre la convoitise personnelle et contre la diminution de la multitude causée par la mort.

Enfin, certains justifient le nombre des sacrements en les adaptants aux vertus, et aux défauts produits par les péchés et leurs châtiments. Selon ces théologiens, à la foi correspond le baptême, dirigé contre la faute originelle ; à l’espérance, l’extrême-onction dirigée contre la faute vénielle ; à la charité, l’eucharistie dirigée contre la blessure de malice ; à la prudence, l’ordre dirigé contre la blessure d’ignorance ; à la justice, la pénitence dirigée contre le péché mortel ; à la tempérance, le mariage dirigé contre la convoitise ; à la force, la confirmation dirigée contre la blessure de faiblesse.

Solutions :

1. Un même agent principal emploie des instruments divers pour produire divers effets, en harmonie avec l’œuvre à faire. De même la vertu divine et la passion du Christ opèrent en nous par des sacrements divers comme par divers instruments.

2. La faute et la peine diffèrent selon l’espèce en tant qu’il y a des espèces diverses de fautes et de peines ; et elles différent encore selon les états et les positions diverses des hommes. C’est cela qui a obligé à multiplier les sacrements, nous venons de le dire.

3. Dans les actions hiérarchiques, on considère les agents, les bénéficiaires et les actions. Les agents sont les ministres de l’Église, que concerne le sacrement de l’ordre. Les bénéficiaires sont ceux qui s’approchent des sacrements, et ils sont produits par le mariage. Quant aux actions, elles consistent à purifier, illuminer et perfectionner. Mais la purification, considérée isolément, ne peut être un sacrement de la loi nouvelle, qui confère la grâce ; elle n’est le fait que de sacramentaux : la catéchèse et l’exorcisme préparatoires au baptême. Selon Denys la purification et l’illumination réunies sont le fait du baptême et, secondairement, en raison de la rechute, sont le fait de la pénitence et de l’extrême-onction. Enfin, le perfectionnement, quant à la vertu qui est comme la perfection de la forme, ressortit à la confirmation ; et quant à l’obtention de la fin, ressortit à l’eucharistie.

4. Dans le sacrement de confirmation on reçoit la plénitude du Saint-Esprit pour être fortifié ; par l’extrême-onction, on est rendu prêt à recevoir la gloire sans délai. Mais ni l’une ni l’autre ne convient à l’ancienne alliance. C’est pourquoi, dans la loi ancienne, il ne pouvait rien y avoir qui correspondit à ces deux sacrements. Cette absence n’empêche pas les sacrements anciens d’avoir été plus nombreux à cause de la diversité des sacrifices et des cérémonies.

5. Il a fallu employer contre la convoitise charnelle un remède spécial, au moyen d’un sacrement ; d’abord parce que cette convoitise corrompt la nature et pas seulement la personne ; ensuite à cause de son impétuosité qui submerge la raison.

6. L’eau bénite et les autres choses consacrées ne sont pas appelées des sacrements, parce qu’elles ne conduisent pas jusqu’à l’effet du sacrement qui est l’obtention de la grâce. Mais ce sont là des dispositions aux sacrements qui opèrent en écartant un obstacle ; c’est ainsi que l’eau bénite est dirigée contre les pièges du démon et contre les péchés véniels ; ou encore en produisant une certaine capacité à l’égard de l’accomplissement et de la réception des sacrements ; c’est ainsi que, par révérence pour l’eucharistie, on consacre l’autel et les vases qu’on y emploie.

7. Aussi bien dans la loi de nature que dans la loi mosaïque, les oblations et les dîmes n’avaient pas pour seule fin l’entretien des ministres du culte et des pauvres, mais encore une préfiguration ; c’est à cause de celle-ci qu’elles étaient des sacrements. Mais aujourd’hui elles ont perdu leur symbolisme figuratif, c’est pourquoi elles n’ont plus rang de sacrement.

8. L’infusion de la grâce n’est pas requise à l’effacement du péché véniel. C’est pourquoi, puisque tout sacrement de la loi nouvelle produit une infusion de grâce, aucun n’est institué directement contre le péché véniel, que certains sacramentaux comme l’eau bénite et les rites analogues suffisent à enlever. Certains affirment pourtant que l’extrême-onction est dirigée contre le péché véniel. Mais nous traiterons cette question en son lieu.

Il y a aussi le Concile de Lyon (14è oecuménique) :

La même sainte Eglise romaine tient et enseigne encore qu'il y a sept sacrements de l'Eglise : le baptême, dont on a parlé plus haut ; un autre est le sacrement de la confirmation, que les évêques confèrent par l'imposition des mains en oignant les baptisés ; un autre la pénitence ; un autre est l'Eucharistie, un autre le sacrement de l'ordre, un autre le mariage, un autre l'extrême-onction qui, selon la doctrine du bienheureux Jacques, est administrée aux malades.
La même Eglise romaine fait le sacrement de l'eucharistie avec du pain azyme ; elle tient et enseigne que, dans ce sacrement, le pain est vraiment transsubstantié en corps et le vin en sang de notre Seigneur Jésus Christ.
Sur le mariage, elle tient qu'un homme n'a pas le droit d'avoir simultanément plusieurs épouses, ni une femme plusieurs maris. Quand le mariage légitime est rompu par la mort d'un des conjoints, elle déclare que les secondes et, ensuite, les troisièmes noces sont successivement licites, si ne s'y oppose pas un autre empêchement canonique pour quelque raison

Dz. 860

Le Concile de Florence (17è oecuménique) :

1310
En cinquième lieu nous avons résumé la vérité des sacrements de l'Eglise, pour une plus facile instruction des Arméniens actuels comme des futurs, sous la très brève formule suivante : les sacrements de la nouvelle Loi sont au nombre de sept, à savoir le baptême, la confirmation, l'eucharistie, la pénitence, l'extrême-onction, l'ordre et le mariage, qui diffèrent beaucoup des sacrements de l'ancienne Loi. Ceux-ci en effet n'étaient pas cause de la grâce, ils étaient seulement la figure de celle qui devait être donnée par la Passion du Christ. Les nôtres en revanche contiennent la grâce et la confèrent à ceux qui les reçoivent comme il convient.

1311
Les cinq premiers d'entre eux ont été ordonnés pour la perfection spirituelle de chaque homme en soi-même, les deux derniers pour la conduite et la multiplication de l'Eglise entière. Par le baptême en effet nous renaissons spirituellement ; par la confirmation nous croissons dans la grâce et nous sommes fortifiés par la foi. Nés à nouveau et fortifiés, nous sommes nourris par l'aliment de la divine eucharistie. Et si, par le péché, nous tombons dans une maladie de l'âme, nous sommes guéris spirituellement par la pénitence. Spirituellement et corporellement, selon qu'il convient à l'âme par l'extrême- onction. Mais par l'ordre l'Eglise est gouvernée et multipliée spirituellement, par le mariage elle est accrue corporellement.

Dz 1310, Décret pour les Arméniens

Et je vous passe toutes les référecnes du Denzinger qui parlent des "sept sacrements" (6 références supplémentaires). Bref, il y a quand même une "certaine" tradition de l'Eglise pour enseigner qu'il y en a bel et bien sept.

NOTA sur "l'Eglise sacrement" : Le Concile Vatican II (en particulier Lumen Gentium (nn 1 & 48) enseigne que l'Eglise est le sacrement universel du salut. Mais il s'agit d'un sens analogique, comme le rappelle le CEC :

774 Le mot grec mysterion a été traduit en latin par deux termes : mysterium et sacramentum. Dans l’interprétation ultérieure, le terme sacramentum exprime davantage le signe visible de la réalité cachée du salut, indiquée par le terme mysterium. En ce sens, le Christ est Lui-même le mystère du salut : " Non est enim aliud Dei mysterium, nisi Christus " (" Il n’y a pas d’autre mystère que le Christ ", S. Augustin, ep. 187, 11, 34 : PL 33, 845). L’œuvre salvifique de son humanité sainte et sanctifiante est le sacrement du salut qui se manifeste et agit dans les sacrements de l’Église (que les Églises d’Orient appellent aussi " les saints mystères "). Les sept sacrements sont les signes et les instruments par lesquels l’Esprit Saint répand la grâce du Christ, qui est la Tête, dans l’Église qui est son Corps. L’Église contient donc et communique la grâce invisible qu’elle signifie. C’est en ce sens analogique qu’elle est appelée " sacrement ".

Je termine par le CEC (Catéchisme en vigueur dans l'Eglise Catholique...) :

LES SEPT SACREMENTS DE ÉGLISE

1210 Les sacrements de la Loi Nouvelle sont institués par le Christ et ils sont au nombre de sept, à savoir le Baptême, la Confirmation, l’Eucharistie, la Pénitence, l’Onction des malades, l’Ordre et le Mariage. Les sept sacrements touchent toutes les étapes et tous les moments importants de la vie du chrétien : ils donnent naissance et croissance, guérison et mission à la vie de foi des chrétiens. En cela il existe une certaine ressemblance entre les étapes de la vie naturelle et les étapes de la vie spirituelle (cf. S. Thomas d’A., s. th. 3, 65, 1).

1211 En suivant cette analogie on exposera d’abord les trois sacrements de l’initiation chrétienne (chapitre premier), ensuite les sacrements de guérison (chapitre deuxième), enfin les sacrements qui sont au service de la communion et de la mission des fidèles (chapitre troisième). Cet ordre n’est, certes, pas le seul possible, mais il permet de voir que les sacrements forment un organisme en lequel chaque sacrement particulier a sa place vitale. Dans cet organisme, l’Eucharistie tient une place unique en tant que " sacrement des sacrements " : " tous les autres sacrements sont ordonnés à celui-ci comme à leur fin " (S. Thomas d’A., s. th. 3, 65, 3).

CEC nn 1210-1211

Bref, il y a quand même une "certaine" tradition de l'Eglise pour enseigner qu'il y en a bel et bien sept. Tout autre développement qui en envisagerait d'autres ne peut le faire éventuellement que par analogie.

Cordialement
Meneau

Merci Sieur Meneau des textes en ligne.
Voici où j'en étais rendue ce matin :


- Raisonnement analogique
Marie, la Toute Sainte, Mère de chacun, a parlé, et combien souvent du Rosaire. "Priez-le mes enfants"
et pourtant le Rosaire n'est pas la seule prière.
Certains ne savent même pas le dire, et pourtant sont des âmes toutes saintes, unies sans cesse aucune à la volonté de Dieu en eux.
D'autres le disent comme une obéissance à leur règle, mais n'en font aps le centre ni le coeur de leur dévotion priante.
Et même, avec l'avis sage de leur directeur, certains ne le disent pas, car cela les embrouille ou les écarte de leur voie.

Alors, si Marie a dit "Rosaire, Rosaire" est-ce pour autant fermeture du Ciel à qui ne le pratique pas ? Est-ce interdiction d'autre mode de contemplation ou d'oraison ?


Donc 7 sacrements, c'est écrit ?

Mais est-ce que le roi, béni de Dieu, n'aurait pas un poil de chose en plus pour tenir bon dans sa mission royale ?

Est-ce que le sacre ne serait pas constitutif d'un Viatique, d'une grâce spéciale sur une voie spéciale ? Alors, vosu retrouveriez le 7 chéri.

Mais le 7 est un chiffre de catalogue catéchétique, et non un nombre d'étapes du chrétien, puisque la majorité des chrétiens en reçoit 5 ou 6 sortes/types/modèles de sacrements, donc 2 d'entre eux un grand nombre de fois : pénitence et eucharistie.

Chez les Orientaux la bénédiction de mariage est différente en cas de premières noces et de mariage en veuvage. Sont-ils 2 ?

Je pose ainsi autrement la question du décompte.



Pourquoi pas 8 ?
Il y a un huitième jour...
qui est le premier, mais un autre premier jour...



Et j'ai lu la liste des objections de St Thomas...
qui combat des arguments faiblards, peu travaillés oserais-je dire.
Soit ! St Thomas fait cours aux gens qui pouvaient lui avoir dit ou entendu ces objections.
Mais sont-elles vôtres ? En tout cas, elles ne sont pas du tout dans mon champ de vues. Out, ces phrases quine tiennent pas la route.

St Thomas n'expose pas que c'est 7 et point, et max parce qu'un autre chiffre serait faux.


Ainsi des deux composantes d'un homme :
corps matériel, palpable pesable
//
âme = tout le reste = invisible en vrac

Ce concept a mené à l'indifférentiation et l'amalgame actuel entre la psyché et l'esprit (participant de Dieu en nous).

Où est, et qu'est l'esprit en l'homme ?
Les mots ne sont pas précis.
Des siècles de flou, entre le latin et le français en sus, ont enfoncé dans le noir nos âmes qui ne savent plus si elles sont malades, conditionnables, personnelles (psychisme) et l'autre partie immortelle si l'âme le veut, qui est liée/partie/unie à Dieu.

Le Concile de Trente a dit 2 parties. Et cela a conduit à la dérive qui tue les âmes en ce moment, qui a ouvert une brêche où les psytrucs se sont engouffrés avec de gros sabots qui n'ont aps vu ce qu'est un humain... Je veux parler des psy non spirituels qui envoient tant de gens à l'asile sous psychotropes... parce qu'ils n'ont même pas idée de l'existence de l'esprit dans l'âme.



Alors, je doute de l'utilité des définitions qui enferment.
En psychiatrie, cela tue. Cela bloque la vie qui est changement incessant.


Un autre exemple ?
Des gens ont tenté de ranger dans es lignes et de colonnes les textes des 4 évangiles.
Pas moyen, quelque soit le classement choisi, il y a toujours un élément qui déborde.
Alors, ou ils ne sont pas doués... ou bien cela prouverait par leurs échecs qu'on n'enferme pas ce qui vit, ce qui est et vient de Dieu.


Comme il est impossible à un démocrate de comprendre comment et pourquoi une société telle que l'Eglise résiste...
depuis 2000 ans et malgré les hommes qui la composent et les malfrats ou les maladroits qui la sabotent de l'intérieur
Dieu nous dépasse !
Non ?


Alors ?
Que le 7 soit symbolique, certes, et je vis de ces contemplations là.
Mais que le sacre ne soit pas un sacrement... je ne comprend pas.
Il y a matière, il y a parole, il y a effet de grâce particulière et durable... sur une personne libre et demandeuse d'aide du Ciel.



Voilà où j'en suis ce matin.
Et je me demande ce qui acharne à dire que ce ne serait pas sacrement.
Qu'est-ce que cela dérange ?


Merci encore de votre recherche
Je tâcherai de n'avoir pas besoin d'un autre rappel pour savoir où trouver les textes désormais.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

le catéchisme de saint Pie X.


Et il demeure que vous ne répondez pas à la seule question qui vaille, Trente est-il facultatif, en général et lorsqu'il déclare:

Si quelqu'un dit que les sacrements de la Loi nouvelle n'ont pas été tous institués par Jésus Christ notre Seigneur ou bien qu'il y en a plus ou moins que sept, à savoir : le baptême, la confirmation, l'eucharistie, la pénitence, l'extrême-onction, l'ordre et le mariage, ou encore que l'un de ces sept n'est pas vraiment et proprement un sacrement : qu'il soit anathème.

J'allais vous demander si ce ne serait pas faire preuve d'humilité en ce carême que d'enfin recevoir filialement l'enseignement de l'Eglise sur ce point comme sur les autres, mais non, ça ne devrait pas être de l'humilité, ça devrait être ... normal.

sont là pour éviter les divagations des fidèles en dehors des chemins de la saine doctrine.

L'analogie avec le Rosaire a ses limites : nul n'a jamais dit qu'il était impossible de se sauver sans réciter le Rosaire. En revanche, il est de Foi que les sacrements (certes pas tous, ou pas tous avec le même degré de nécessité) sont nécessaires au salut.

4. Si quelqu'un dit que les sacrements de la Loi nouvelle ne sont pas nécessaires au salut, mais superflus, et que, sans eux ou sans le désir de ceux- ci, les hommes obtiennent de Dieu la grâce de la justification, étant admis que tous ne sont pas nécessaires à chacun : qu'il soit anathème.

Concile de Trente, sess 7

Mais est-ce que le roi, béni de Dieu, n'aurait pas un poil de chose en plus pour tenir bon dans sa mission royale ?
Mais que le sacre ne soit pas un sacrement... je ne comprend pas.
Il y a matière, il y a parole, il y a effet de grâce particulière et durable... sur une personne libre et demandeuse d'aide du Ciel

Bien sûr que le sacre est un signe sacré qui confère au roi "un poil de chose en plus" comme vous dites. Mais ce n'est pas un sacrement, cela s'appelle un sacramental.

La sainte Mère Église a institué des sacramentaux, qui sont des signes sacrés par lesquels, selon une certaine imitation des sacrements, des effets surtout spirituels sont signifiés et sont obtenus par la prière de l’Église. Par eux, les hommes sont disposés à recevoir l’effet principal des sacrements, et les diverses circonstances de la vie sont sanctifiées

CEC 1667

Les sacramentaux ne sont pas des sacrements, ils sont ordonnés à eux. Il n'y a bel et bien que 7 sacrements.

Cordialement
Meneau

Ainsi de toutes les inventions humaines...

Si les barrières des bords de route interdisent aux rampants de sortir du chemin balisé, elles ne concernent pas les oiseaux.

Si un dogme réfute une hérésie, il n'est pas non plus limitatif, pour interdire les approfondissements.

Sinon, ce n'est pas de la Tradition, c'est de la momification, de la congélation !


Ainsi le missel tridentin ne peut être diminué, abrogé... mais enrichi, oui !


Il me semble qu'on emploie mal les garde-fous routiers ... quand on les applique aux oiseaux ou aux avions.

Ainsi dire que Dieu est créateur de toute chose est juste.
Prétendre qu'il est interdit de penser qu'il est plus encore que ce rôle de créateur est blasphème...

Voilà pourquoi je dis : oui, il y mieux que Trente !
Qui n'a pu, ni su, ni voulu définir tout, et dire qui est Dieu.


Je sens là un décalage de discussion avec tous les thomistes ou trentistes... ou autres.

Glycéra

L'oiseau peut arriver au but sans suivre les lacets de la route. Mais il peut aussi arriver ailleurs... et il n'a pas le pouvoir d'en changer le tracé.

Quant à l'humain qui se prend témérairement pour un oiseau, il a de fortes chance de se rompre le cou.

Rien n'empêche de toujours mieux éclairer et baliser la route.

Cordialement
Meneau

http://www.liturgiecatholique.fr/IMG/pdf/Sacramentaux-1.pdf

Que dites-vous de cette page ?

Elle dit que la distinction sacramental-sacrement et le decompte = 7 date du XII°. J'avais retenu St Grégoire, donc c'est plus tardif.

Un sacramental peut-être sacramental-objet (béni, consacré...) ou sacramental relation (bénédiction, exorcisme, procession...)

Les sacrements seraient clairement établis par Jésus, comme rite typé, portant opération par le rite, et donnant un caractère indélébile.

Les sacramentaux serait des adjoints au sacrements, qui aiderait au salut, portant sa force de la prière de l'Eglise.


Je me pose quand même cette question :

Si les sacrements sont sans retour, et les sacramentaux effaçables ou destructibles,

Sacramental
Une église peut être désacralisée.
Une chose bénite perd ce caractère quand il est détruit.
Une religieuse consacrée peut renoncer à son état.
Sacrement
On est prêtre pour l'éternité.
L'hostie consommée est assimilée par le corps.
Le pénitent absous ne peut reprendre ses fautes à charge.
Le baptisé ne peut être débaptisé.
Un époux est marié pour tout le temps de la vie sur terre.

Alors, le sacre royal ?
Effaçable ?


Voilà ce qui me gêne dans le fait de balayer de la main le caractère spécial du pouvoir royal.

Merci de votre avis...
Glycéra

ne dit pas qu'il y a 8 sacrements.

Oui, le vocabulaire se précise au fil des siècles. Une fois que l'Eglise a défini qu'un sacrement était un signe sensible institué par NSJC, alors le décompte n'évolue plus.

Le sacre royal, effaçable ? En quoi cela serait-il gênant pour le caractère spécial du pouvoir royal ? D'autre part, lui donner valeur de sacrement ne garantirait rien de plus : si le pénitent absout ne peut reprendre sa faute à charge, il peut retomber dans la même faute.

Cordialement
Meneau

qui ressemble à la précédente, mais n'est pas la même.

On ne se baigne pas deux fois dans le même fleuve disait un vieux grec...

On ne mange pas deux fois le même chocolat, dirais-je...



Il ne s'agit pas de tri par efficacité : dire que cela garantit plus ou pas n'est pas le critère sacramentel.

Et votre idée de refuser le 8ème ne tient qu'à l'argument d'autorité du 7 défini... Je n'ai pas de fétichisme du 8. L'expression de dire 8ème sert de clef pour faire relire les rites du sacre. SI l'Eglise disait que Viatique et Sacre relèvent du même sacrement, cela ne me dérange pas...

Elle a distingué confirmation et baptème.
Elle a regroupé prêtrise et épiscopat.
N'importe...
Ce ne me semble pas être un 7 majeur, de principe de fondement.

Pas comme les 22 lettres hébraïques qui ont un sens...
ou les 5 pains et 2 poissons.
Ou les 2 deniers du Samaritain à l'aubergiste...
Ou les 153 gros poissons miraculeux.


Je cherche à voir l'important et l'accessoire.
Et à comprendre le sacre pour comprendre le roi et la royauté.

Merci de vos réponses.

Glycéra
qui demandait si la page distinguant sacramental et sacrement semblait solide.

L'important c'est la définition du sacrement : "Signe sensible institué par NSJC pour produire ou augmenter la grâce en nos âmes".

C'est le "institué par NSJC" qui est important et qui fait que le sacre du Roi n'est pas un sacrement.

Par ailleurs la justification du nombre de sacrements n'est pas à chercher dans une quelconque numérologie ou symbolique. J'admets éventuellement qu'on puisse trouver a posteriori une symbolique à un chiffre pré-existant dans la doctrine catholique. Mais ce n'est pas la symbolique qui fait le dogme (heureusement) !

Enfin, au risque de me répéter, l'enseignement de l'Eglise en matière doctrinale n'est pas facultatif ! Peut-être n'avez-vous personnellement pas besoin dans votre vie de tous les jours de certains enseignements de la doctrine catholique pour faire votre salut. Mais vous avez le devoir d'y croire, et par dessus tout, vous n'avez aucunement le pouvoir de les modifier !

Cordialement
Meneau

voici comment le Concile de Trente, après avoir clairement défini le nombre des sacrements,

Les Sacrements de l’Église catholique, d’après les témoignages de la sainte Écriture, la tradition des Pères et la décision des Conciles, sont au nombre de sept.

ce qu'il rappellera ensuite dans le canon déjà cité, à tenir sous peine d'anathème (je me répète...), voici donc comment il explique qu'il convient effectivement qu'il y en ait sept :

Mais pourquoi sept, ni plus, ni moins ? en voici une raison assez plausible, tirée de l’analogie qui existe entre la vie naturelle et la vie spirituelle. Pour vivre, pour conserver la vie, pour l’employer utilement, tant pour lui-même que pour la société, l’homme a besoin de sept choses: Il faut qu’il naisse, qu’il croisse, qu’il se nourrisse, qu’il se guérisse. s’il tombe malade, qu’il répare ses forces, lorsqu’elles ont été affaiblies. Ensuite au point de vue social, il faut encore qu’il ne manque jamais de magistrats investis de l’autorité nécessaire pour commander, et enfin qu’il se perpétue, lui-même et le genre humain, par la génération légitime des enfants. Or, ces sept conditions semblent répondre assez bien à la vie spirituelle, c’est-à-dire à la vie de l’âme pour Dieu, et par conséquent, il est facile de trouver dans ce que nous venons de dire la raison du nombre des Sacrements.

Le Baptême, qui est le premier et comme la porte des autres, nous fait naître à Jésus-Christ.

La Confirmation vient ensuite. Elle augmente en nous la Grâce de Dieu et nous fortifie par sa vertu. Les Apôtres étaient déjà baptisés, au témoignage de Saint Augustin, lorsque Notre-Seigneur Jésus-Christ leur dit: Demeurez dans la ville, jusqu’à ce que vous soyez revêtus de la Vertu d’en haut.

Puis l’Eucharistie qui, comme un aliment vraiment céleste, nourrit et soutient nos âmes. C’est d’elle que le Sauveur dit: Ma Chair est véritablement une nourriture, et mon Sang est vraiment un breuvage.

En quatrième lieu vient la Pénitence, qui rend la santé à nos âmes, quand elles ont été blessées par le péché.

Ensuite l’Extrême-Onction, qui enlève les restes du péché, et renouvelle les forces de l’âme. L’Apôtre Saint Jacques a dit de ce Sacrement qu’il remet nos péchés, si nous en avons.

Le sixième est l’Ordre. C’est lui qui perpétue dans l’Église le ministère des Sacrements, en donnant à ceux qui le reçoivent le pouvoir de les administrer publiquement, et d’exercer toutes les autres fonctions du culte.

Enfin le Mariage. Ce sacrement est institué, afin que, dans une union légitime et sanctifiée, l’homme et la femme puissent donner des enfants pour le service de Dieu et pour la conservation du genre humain, et aussi afin qu’ils soient capables de les élever chrétiennement.

Cordialement
Meneau

c'est le moment où on commence à montrer les instruments à la suspecte, encore que vous ayez été bien patient.


Je vous blague bien sûr chère Glycéra, mais vous prie d'être attentive et ouverte aux bonnes choses que vous dit Meneau.





Rémi
- méchant flic

Vous pouvez aller lire en ligne "De Sacramentis Novae Legis in Genere" à partir de la page 28 - De existentia et numero Sacramentorum.

Vous aurez toutes les démonstrations nécessaires, assorties de centraines de références, comme quoi, si le nombre sept n'apparaît pas explicitement dans l'Evangile pour ce qui est du nombre des sacrements, le fait qu'il y en ait sept ni plus ni moins est bel et bien issu de la Révélation, et est une doctrine apostolique.

En particulier : n°76 comme quoi le Concile de Trente n'a rien inventé de nouveau. Et à partir du n°80 les arguments majeurs sous forme de réponse aux objections.

Cordialement
Meneau

Franzelin, Tractatus de sacramentis in genere Chapitre 6 - "De septenario sacramentum numero" (à partir de la page 256).

Cordialement
Meneau

Viens de faire un message avec des citations.
Tout perdu, car j'ai sans doute été trop longue pour la patience de l'électronique...

Plus de temps...
Alors à plus tard.

Merci de vos recherches.
Glycéra

Même si je ne trouve pas beaucoup de points communs entre Glycera et saint Jean Chrysostome, dont par ailleurs la pensée me semble moins abstruse, je ne peux avoir que du respect pour l'âge de notre amie... Tant qu'elle ne s'en sert pas pour avoir raison.

Romanus

Patriarche ? ... on peut avoir 9 enfants et moins de 33 ans...
Toujours pas un vieux sbire !
Et pas beaucoup de temps disponible en ces années-là...


Pardonnez-moi... je vous prie.
Je voulais vous donner envie d'étudier...
Parce que là est notre accès à la joie de la contemplation de la vérité et de ses richesses.

Aucune envie de vous ridiculiser.
Trop contente de parler de ce qui compte à mes yeux.
Et trop envie de donner ce que j'ai reçu.
Cela me permet d'y goûter encore et plus.

Bonne suite, et merci de vos voeux d'a-venir.
qui est la seule visée digne de toute âme consciente...

Que Dieu vous donne toute la nourriture pour préparer le vôtre.
A plus !
Glycéra

Décidément vous êtes de tous les marronniers cher Meneau.

Il a sept branches, bon dans certains cas 9.
Cela doit faire plaisir à Glycera qui peut en espérer deux de plus.

de la Menorah

qui attend le 8ème jour ?

Les Lois Fondamentales du Royaume n'ont jamais été promulguées. Ce n'étaient que des coutumes. Leur formulation est une invention moderne. Louis XVIII n'a jamais été sacré à Reims. Ni même Jean Ier le posthume, mort à l'âge de 5 jours. Ils n'en était pas moins rois de France à part entière et héritiers du trône.

La seule loi fondamentale du Royaume que je connaisse, c'est le Sermon sur la montagne.

Mais qui ont valeur de loi fondamentale, et dont les principes ont été couchés par écrit, au fur et à mesure, même si ce ne fut pas dans un document unique.

Quant au sacre , il n'est nulle part écrit ici qu'il devait avoir lieu à Reims. Vous auriez pu aussi citer Henri IV, sacré à Chartres.

Romanus

Le Pape n'est-il validement élu qu'à Rome ?

L'exil d'Avignon tue-t-il la papauté ?

Petits détails qui ne font pas la base...
COmme dirait la Samaritaine :
doit-on aller à la montagne de Sion pour adorer ?

Réponse de Jésus ?
Allez relire le dialogue...
et tâchez de boire à la vraie source.

Cela désaltère (dé-altère, enlève l'altération) tellement mieux que les flaques près du pied, ou les rejets latéraux...

Glycéra

Cramponné aux choses... comme les terre à terre à leur veau d'Or...

Je dis précisément que le sacre à Reims n'est nullement une obligation...
Inutile de dire la même chose que moi sur le ton de l'ironie.

Vous êtes une grand mère et m'invitez à me reposer. Je crains qu'eu égard à votre âge, ce soit davantage à vous qu'il faille donner ce conseil.
Et par pitié, épargnez nous vos arguments d'autorité. L'ancienneté est justement le privilège des imbéciles.

Romanus

En hébreu Guil...
veut dire la Joie.
Il veut aussi dire l'âge...

Donc vive les vieux.

Je ne vous ai pas invité à farniente (faire néant, rien)...
Mais à étudier !

Dieu ne s'est pas reposé - conné congé au sabbat.
Il s'est re-centré en lui...
Chose que vous aussi devez apprendre à faire.
Et rare est la jeunesse qui l'a déjà accompli, ce n'est pas son temps.
Il y a un temps pour tout, un pour réaliser ce que les forces donnent de faire, et un pour être, se connaître, et comprendre ce qu'on appris dans la période de jeunesse où l'on a fait, agi sur la matière...
Les deux pentes de la vie. Nulle n'existe sans l'autre.


Il serait tant de bien voir ce que la vie vous propose à faire selon vos décennies, et où va votre chemin, jeune homme au joli nom...

Ce que je vous souhaite dans vos études et vos recherches !

Glycéra
qui était heureuse quand des anciens lui délivraient leurs secrets et leurs savoir...



PS
Concernant Reims, j'avais compris que vosu pensiez que je mettais le lieu aussi important que le rite. Pardonnez-moi cette erreur de perspective quand j'ai lu vos propos. Nulle ironie dans mes lignes, ou alors vous ne m'avez pas souvent croisée sur des fils...

Le petit jeune homme au joli nom est accessoirement père d'une famille nombreuse. A son âge, certaines femmes sont déjà grand-mères...

Je respecte votre ancienneté, Glycera, je ne tolère pas qu'elle vous serve pour asseoir votre argumentation.
Car dans ce cas, je le répète, elle devient le privilège des imbéciles.
Je n'ai jamais été convaincu par un argument d'autorité. Mon côté anarchiste sans doute...

Bon, mon émoticone tire la langue, mais c'est juste une espièglerie du jeune Romanus. N'y voyez aucun manque de respect.

Romanus

Tout est dans le titre !

Tout est dans le titre !

si vous limitez promulgué à "écrit" et transmis sur son support.

Le texte fondateur du roaume et de son droit divin n'a pas été écrit... Même par l'immense saint Rémi.

La coutume retenue par "coeur" et non fossilisée dans l'encre ou la pierre n'est-elle rien pour les hommes qui la bâtissent ?

La Foi serait-elle, de même, nulle et sans consistance ni contenu avant l'écrit d'un dogme pour défendre la question contre les hérésies proférées ?

La loi (naturelle, dite de Moïse) a, elle, été gravée sur pierre... Les béatitudes n'ont pas de texte figé. Ils sont d'ailleurs non immédiats au jour du discours. Pas de papier ni de Pc sous la main sur la montagne herbue.
Jésus écrit dans le sable... pour répondre près de la femme à lapider. La pierre allait, ici aussi, tuer...

Je trouve étrange votre remarque.
Et de plus une constitution est-elle une chose divine ?
Elle est une chose.
La mettre au dessus de la vie souple et de la Parole, n'est-ce pas idôlatrie de la chose ?

En bref, je n'ai pas percuté la justesse de votre remarque...
Pourriez-vous expliquer ce que vous pensez ?

Glycéra

Le droit divin, et révélé, s'arrête à la mort du dernier apôtre : en l’occurrence saint Siméon de Jérusalem mort martyr au début du second siècle. Je vois nulle part promulguée la charte du royaume de France dans l'évangile, ni dans les écrits des apôtres, ni même dans les traditions apostoliques orales, transmises par les anciens Pères de l’Église.

Par contre le royaume de France pourrait être dit providentiel depuis Clovis, ou même béni du ciel par des révélations privées, ne faisant pas partie du dogme de la foi, mais hautement approuvées, même par les pontifes romains. On pourrait en citer maints témoignages.

Le royaume de France, vous le savez, a connu plusieurs races. Par conséquent aucune d'entre elles ne peut se dire "de droit divin", même au titre d'une révélation privée (non canonique). Même aujourd'hui, vous le savez encore, il existe des divergences quant à la légitimité entre les descendants de nos rois (ou empereurs) et chacun se prétend plus légitime que l'autre.

Si les rois de France s'affirmaient de droit divin et par conséquent indépendants, même du Saint-Siège, ce n'était pas au titre de la révélation divine ni même d'une révélation privée. Ils voulaient dire simplement qu'ils étaient institués, comme tous les rois, ou princes de ce monde, par le droit naturel et en ce sens directement par Dieu, et non pas par un décret du Saint-Siège. Mais dans le droit ancien, ils n'en étaient pas moins soumis, quant à la conduite morale, au droit surnaturel et supérieur de l’Église. Si Philippe le Bel, par exemple, avait tendance à l'oublier, il fut sévèrement rappelé à l'ordre par Boniface VIII, dans la bulle Ausculta Fili, entre autres.

ce qui est de droit divin : la royauté dans son principe.

et ce qui est contingent et faillible : l'individu qui est roi, bien qu'il soit sacré roi, il n'est pas divin...

Le roi est juste, seulement, mais bien, sacré lieu-tenant.
Comme la Papauté est divine...
Mais le Pape n'est pas divin !

Me semble que nous disons la même chose.
Sous deux manières.

La coutume, ou la constitution d'un mode de gouverner
n'a pas besoin d'être écrite pour être valide et opposable aux anarchistes... ou aux démagogues démocrates au sens actuel.
La promulgation est de fait.

Ainsi du droit anglais non écrit, (il est coutumier surtout) mais stable et solide, appui des cours de justice qui s'en servent.

Et pour en revenir au thème officiel du Forum, ainsi de la liturgie à la fondation : rien d'écrit, pour que les paroles de la consécration ne servent pas aux ennemis à la profaner.
La transmission est orale, d'apôtres à prêtres.
Les canons des missels seront tardifs dans l'histoire de l'Eglise.

Glycéra