Le Forum Catholique

François a reçu hier le clergé de Rome. Le compte rendu de l’agence Zenit en anglais s’étend longuement sur ce que le pape a dit à propos de la liturgie. Notamment la « forme extraordinaire », et le motu proprio Summorum Pontificum : la suite sur le blog d'Yves Daoudal.

et je souhaite au Saint-Père - comme à tous les Jésuites - un bon Carême avec comme méditation :

"Vaut-il mieux quelques prêtres avec des problèmes psychologiques en matière Liturgique parce qu'un peu "trop" pieux ou des prêtres issus de séminaires modernos qui deviennent parfois pédophiles ?"

Sans rancune.........

a-young-priest-responds-to-criticism-of-the-newly-ordained Lire son commentaire: patheos.comnotamment en réponse à des critiques du même genre que celles énoncées par le pape,qu'on peut lire sur le lien suivant:pastoral-difficulties-with-recently-ordained-priests/260120215

Quel rapport? A moins que vous considériez le pape encore comme un membre de la S.J. ce qui fut étant cardinal en Argentine.

Le Souverain Pontife se doit d'être le pasteur suprême de TOUTE l'Eglise! Il est inacceptable qu'il s'en prenne, ainsi, à nos milieux, comme il dit, alors qu'ils représentent , sans aucun doute, la vitalité et l'avenir de l'Eglise!!!

Ces jugements de valeur, s'il ne s'agit que de cela, ne sont pas dignes du Vicaire du Christ.

C'est triste et éprouvant pour nous!

Lacrimarum valle!

Quel est le rôle du Saint Père selon vous ?

Postit

les commentaires qui suivent les paroles du pape révèlent un vrai malaise avec François. Jamais on aurait cru voir cela de la part de catholiques. Et pourtant, au-delà de la dureté des mots, un consensus anti-François monte dans l'Eglise, tant chez les fidèles que dans la clergé.
commentaires

...et les commentaires qu'il diffuse, ne sont pas représentatifs de l'Eglise.

Il s'agit d'une "ligne éditoriale" bien spécifique.

Attention à l'illusion d'optique. On ne saurait dire qu'il s'agit "des catholiques"...

Par ailleurs, je ne suis pas certain non plus que les commentaires qui figurent sur ce blog correspondent nécessairement à la position d'Yves Daoudal, lui même. Je pense notamment à celui qui nous met en garde contre "l'église mondialo-luciférienne"!

Que le pape soit l'objet de haine de part et d'autre n'a rien d'étonnant même si cela est attristant.

Ce que je ne comprend pas c'est l'attitude du milieu traditionaliste vis à vis du Pape. Pour moi il est tout a fait normal qu'il reprenne les Catholiques sur leur attitude et particulièrement le clergé. A moins que l'on me prouve que le Pape n'a pas vocation à confirmer la Foi de ses frères.

Postit

quoiqu'il dise, quoiqu'il fasse, jusqu'à l'absurde, est vraiment pathétique postit !

Quant au chrétien, Jean, il a le droit, voire le devoir, de s'opposer aux abus de pouvoir ou aux déviances graves de l'autorité en matière de foi et de moeurs !

Le pape n'est pas le propriétaire du dépôt de la foi, comme s'il pouvait en user et en abuser ...

Dans ce cas précis en quoi le Saint-Père a tort. Sinon merci de laisser votre haine de côté, au moins durant ce Carême.

Postit

de "haine" dans la réponse de JPP.

En revanche, si vous pensez avec le pape que "ça arrive souvent" "dans ces milieux" que les jeunes prêtres qui "présentaient bien" aient "des problèmes psychologiques et moraux" au point de faire peser "une hypothèque sur l'Eglise", vous êtes un diffamateur. A vous de prouver que "ça arrive souvent".

Et si vous pensez avec le pape que Benoît XVI a commis "une erreur" avec son motu proprio sur la messe, je ne vois pas ce que vous faites sur ce forum.

Il est par ailleurs remarquable que postit utilise le vocabulaire habituel de l'extrême-gauche pour diaboliser ses adversaires, comme "la haine", "la haine de l'autre" etc ... Un vocabulaire que nous ne connaissions pas, en tout cas utilisé de cette façon, dans ces occurrences, avant la montée en puissance en France des Trotskistes, soit depuis la fin des années 70 et le début des années 80 avec SOS Racisme et autres associations de pure manipulation et subversion de la société ...

Mais le problème est que ce terrorisme verbal et intellectuel marche car il effraie les modérés et ceux qui ne sont pas sûrs de leurs convictions. C'est fait pour ça. D'où l'importance de votre intervention Yves et je vous en remercie.

la réforme de la réforme de la forme ordinaire que le pape qualifie d'erreur d'après votre compte rendu ? Réforme souhaitée par le cal. Ratzinger mais que le Pape Benoît, rappelons-le, n'a nullement mise en œuvre ou si peu que c'en est insignifiant, hormis pour ses propres cérémonies, et encore (le latin et le grégorien oui, l'orientation tintin, la plupart du temps, par exemple) .

Si le Pape parle bien de cette réforme comme d'une erreur, je penserais par exemple avec un Denis Crouan qu'il se trompe. Mais qu'en pense la majorité des tradis ?

- La FSSPX est par principe hostile ou du moins complètement indifférente à la possibilité de cette réforme, pour elle le rit romain forme ordinaire est un rit bâtard, une messe prostestantisée, celle de Luther, elle est valide mais illégitime, etc. Réformé ou pas, la Frat' ne veut pas entendre parler de ce rit

- des tradis plus modérés a priori, tel Nemo sur ce forum, souhaitent tout simplement que la forme réformée disparaissent au profit d'un retour complet aux livres de 1962, voire antérieurs ! Peu leur chaut une réforme de la réforme, bien sûr, et même la considèrent -ils comme impossible.

- Lorsque j'ai demandé sur ce forum si des liseurs assisteraient plus volontiers à la Messe selon la forme ordinaire si la réforme de la réforme telle que préconisée par le cal. Ratzinger avait enfin lieu, j'ai obtenu une réponse positive. Une.


Alors, qui pense avec le Pape François que la réforme de la réforme serait une erreur ? Et qui intéresse-t-elle en réalité ? Et encore parlons nous de l'Arlésienne, que nous n'avons pas vue sous le Pape précédent, et que nous ne sommes pas prêts de voir venir malgré de notables mais trop rares efforts locaux, par ci par là ...

Vous avez raison: littéralement, c'est en effet la "réforme de la réforme" que François qualifie d'erreur. Mais le glissement inconscient que j'ai fait ne rend pas ce que je dis hors sujet. Car chacun sait que le cardinal Bergoglio a refusé qu'il y ait une, une seule, messe de saint Pie V dans son diocèse. Il considère donc bien - aussi - que le motu proprio était une erreur. Et quant à la "réforme de la réforme", c'est dans ce sens-là qu'il la voit comme une erreur: un "retour au passé".

Je pense que Benoît XVI a vu l'impossibilité d'effectuer une quelconque réforme de la réforme, avant de finir par constater l'impossibilité d'être pape...

"le cardinal Bergoglio a refusé qu'il y ait une, une seule, messe de saint Pie V dans son diocèse".

Je veux bien vous croire, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'il soit opposé au "motu proprio" en tant que Pape. Je pense surtout qu'il ne veut lui donner qu'une portée exceptionnelle...

Ce qui me semble évidemment contestable, mais ce n'est pas la même chose.

une "portée exceptionnelle". Et en croyant défendre François, vous l'enfoncez.

Car le pape François donne du motu proprio une interprétation volontairement et clairement erronée: cette loi donnait explicitement le droit à TOUT prêtre de célébrer la "forme extraordinaire du rite romain". On n'a donc pas le droit de lui donner une portée exceptionnelle, puisque c'est exactement le contraire. Cela montre bien que François ignore et méprise le motu proprio Summorum Pontificum, qui est une loi de l'Eglise dont il est le pape, et qu'il en reste obstinément au motu proprio de Jean-Paul II, qui a été explicitement abrogé par celui de Benoît XVI...

et de ne pas tronquer mon propos.

J'ai dit que c'était "évidemment contestable"...

des tradis plus modérés a priori, tel Nemo sur ce forum, souhaitent tout simplement que la forme réformée disparaissent au profit d'un retour complet aux livres de 1962, voire antérieurs ! Peu leur chaut une réforme de la réforme, bien sûr, et même la considèrent -ils comme impossible.

Je ne pense pas être un tradi plus modéré que la FSSPX au niveau de la réforme liturgique. Je pense clairement, au contraire, que la FSSPX est plus modérée, je dirais plus libérale que moi puisqu'elle accepte la réforme de la semaine sainte et qu'au niveau des fonctions pontificales elle va en deça de 1962. Sa liturgie est généralement moins soignée que celle de l'ICRSP ou la FSSP.

Ce que je défends, c'est la Tradition. A partir du moment où il y a rupture de la tradition quand on passe au rite réformé, pas plus qu'on ne peut rendre la virginité à celle qui l'a perdue, pas plus on ne peut rendre traditionnel en le réformant un rite non traditionnel.

En revanche je n'ai jamais été contre l'évolution du rite traditionnel puisqu'il est vivant. Le problème c'est que l'évolution ne vient pas d'experts, mais de la base, de l'ensemble des fidèles avec caution ultérieure de l'autorité. Et la faiblesse liturgique de l'Eglise aujourd'hui ne la rend pas féconde donc il ne peut y avoir d'évolution non par principe, mais parce que les conditions ambiantes ne sont pas favorables.

Quant aux propos du Saint-Père, ils ont valeurs de ragots, et ça m'amuse d'autant plus que lui-même avait fustigé ceux qui répandent les ragots, comme étant nuisibles à l'Eglise. Mais ce pontificat n'en est plus à une contradiction près et j'avoue qu'il y a maintenant quelques mois que, comme beaucoup, je me désintéresse assez des bavardages du souverain pontife : je me contenterai des documents officiels.

Pardonnez mon imprécision.

Ca me permet de mieux me positionner sur ces questions difficiles. On n'est rarement tout à droite ou tout à gauche de quelqu'un...

Benoît XVI avait commis "une erreur" avec son motu proprio sur la messe.

Il a dit le contraire: "Pope Francis explained that this gesture by his predecessor, "a man of communion", was meant to offer "a courageous hand to Lefebvrians and traditionalists", as well as to those who wished to celebrate the Mass according to the ancient rites".

Vous l'avez vous-même traduit: "Le Pape François a expliqué que ce geste de son prédécesseur, « un homme de communion », avait l’intention d’offrir « une main courageuse aux lefebvristes et traditionalistes », ainsi qu’à ceux qui voulaient célébrer la messe selon les rites anciens.".

La question a déjà été abordé sur ce forum. Le monde Traditionaliste n'est pas épargné par ce phénomène. J'ai d’ailleurs moi-même connu un tel cas. De plus demander de prouver ce que le Saint Père a dit revient à mettre en doute la véracité de ce qu'il dit. L'accuseriez-vous de mentir ?

Pour la suite, même si le Pape n'a pas dit que Benoit XVI avait fait une erreur, ce forum n'est pas destiné à défendre le Motu Proprio SP de 2007. Je ne voit donc pas pourquoi mon hypothétique non-adhésion à ce texte me vaudrait un renvoi.

Pour confirmer ma foi j'ai la messe, l'office et les pères de l'Eglise, l'enseignement des deux papes précédents, quelques cardinaux et quelques évêques tout de même, mais ce pape est un épouvantail.

En quoi est-ce un épouvantail ? Parce qu’il ose faire des remontrances ? Moi le premier j'ai besoin de remontrances pour progresser et éviter de m’affadir. Le nier revient à dire que vous êtes parfait ?


Depuis le début de son pontificat, il n'a cessé de faire des remontrances. Si il les fait c'est qu'il y a une raison. Son discours sur les maladies de la curie, par exemple, appliqué à n’importe quelle personne fait le plus grand bien. Encore faut-il que la personne ne soit pas gonflée d'orgueil....

Postit

Voila ce est qui choquant et scandaleux!

Ce pape ne reprend et rabroue que la partie la plus "conservatrice" de l'Eglise et se complait en revanche à soutenir et applaudir les progros, les pécheurs publics et les ennemis avérés de la doctrine et de l'Eglise.

Quand il en aura autant pour les uns que pour les autres alors il deviendra crédible mais jusque là permettez que nous soyons un peu, légèrement prévenus.

La Charité et la Miséricorde ne sont, semble-t-il, pas pour tout le monde.

Les miens et moi nous sentons orphelins!

L'Espérance nous est cependant d'un immense et divin secours!

Des charités n'est-elle pas de montrer son erreur à son frère ?

De plus mes parents m'ont appris qu'il fallait se réjouir des remarques et plaindre ceux à qui il est impossible d'en faire car trop orgueilleux.

Je veux bien admettre que certains prêtres traditionnels soient peu équilibrés même si je n'en ai pas rencontré personnellement.

Toutefois j'ai le sentiment qu au delà de problèmes personnels , la plupart voire la totalité des auteurs d'abus sexuels étaient issus du clergé ordinaire. Me trompe je ?

À nous de faire connaître la vérité au saint père qui vit sur des idées fausses ( et argentines ?) et de lui présenter la force de la foi, de l'espérance et de la charité qui existent dans le clergé extraordinaire. Un clergé formé d'hommes courageux, convaincus et qui n'aspirent pas à la pourpre, ni même à l'épiscopat !

Pas le propriétaire, certes, mais le gérant, ou le majordome, avec les clés d'or autour du cou. Et ces clés d'or, c'est le Christ qui les lui a confiées. Pas pour qu'il en abuse, me direz-vous. Oui, mais qui est juge ? ... Dieu seul répond Boniface.

"confirmer la Foi de ses frères" !!!

Vous croyez vraiment ce que vous écrivez ?

François me ferait perdre la foi si c'était possible.

Je me retrouve dans la situation de l'époque où j'ai retrouvé le chemin de l'Eglise. C'était malgré le pape de l'époque. Aujourd'hui je reste dans l'Eglise malgré le pape actuel.

Pour confirmer ma foi j'ai la messe, l'office et les pères de l'Eglise, l'enseignement des deux papes précédents, quelques cardinaux et quelques évêques tout de même, mais ce pape est un épouvantail.

Voyez ce que le cardinal Sarah appelle

une forme d’hérésie, une dangereuse pathologie schizophrène.

Si le pape déraille le seul remède, ou le seul recours, c'est la prière.

"Si donc le pouvoir terrestre dévie, il sera jugé par le pouvoir spirituel ; et si un pouvoir spirituel inférieur dévie, il le sera par celui qui lui est supérieur ; mais si le pouvoir suprême dévie, c'est par Dieu seul et non par l'homme qu'il pourra être jugé, comme l'atteste l'Apôtre : " L'homme spirituel juge de tout, et n'est lui-même jugé par personne " 1 Co 2,15. Cette autorité cependant, bien que donnée à un homme et exercée par un homme, n'est pas un pouvoir humain, mais bien plutôt divin. Donné à Pierre de la bouche de Dieu, confirmé pour lui et ses successeurs dans le Christ lui- même qu'il a confessé, lui, le roc, lorsque le Seigneur dit à Pierre lui-même : "Tout ce que tu lieras", etc. Mt 16,19. Quiconque par conséquent résiste à ce pouvoir ordonné par Dieu, "résiste à ce que Dieu a ordonné" Rm 13,2, à moins qu'il n'imagine, comme Manès, deux principes, ce que nous jugeons faux et hérétique, car au témoignage de Moïse ce n'est pas dans les principes, mais " dans le principe (que) Dieu a créé le ciel et la terre " Gn 1,1."

"En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain."

Bulle Unam Sanctam de Boniface VIII. 1302.

Autrement dit, si le pape dévie, ou si nous croyons qu'il dévie, il ne reste plus pour le catholique dévot qu'à fermer son clapet et élever silencieusement les mains vers Dieu. Après nous avoir châtiés (et durement châtiés) sans doute pour nos péchés, en tout cas les miens, la Providence finira bien par avoir pitié de nous.

 
À suivre votre interprétation de l’enseignement du pape Boniface VIII dans Unam Sanctam, celui-ci aurait contredit le code de Gratien plusieurs fois rappelé à l’époque médiévale par ses prédécesseurs et successeurs, selon lequel “le premier siège n’est jugé par personne sauf s’il dévie de la foi” :

On rencontre dans le Decretum de Gratien cette assertion attribuée à saint Boniface, archevêque de Mayence, et déjà citée sous son nom par le cardinal Deusdedit († 1087), ainsi que par Yves de Chartres, Decretum, V, 23, que le pape peut défaillir dans la foi : Hujus (i.e. papæ) culpas istic redarguere præsumit mortalium nullus, quia cunctos ipse judicaturus a nemine est judicandus, nisi deprehendatur a fide devius. Decretum, part. I, dist. XL, c. 6.

Dans la suite cette même doctrine se retrouve jusque chez les partisans les plus convaincus du privilège pontifical. Innocent III s’y réfère dans un de ses sermons : In tantum fides mihi necessaria est ut cum de ceteris peccatis solum Deum judicem habeam, propter solum peccatum quod in fide committitur possem ab Ecclesia judicari. P.L., t. CCVII, col. 656. Les grands théologiens scolastiques ont généralement négligé d’envisager cette hypothèse ; mais les canonistes des XIIe et XIIIe siècles connaissent et commentent le texte de Gratien. Tous admettent sans difficulté que le pape peut tomber dans l’hérésie comme dans toute autre faute grave ; ils se préoccupent seulement de rechercher pourquoi et dans quelles conditions il peut, dans ce cas, être jugé par l’Église. C’est pour quelques-uns la seule exception à l’inviolabilité pontificale (...)

Source : Dictionnaire de Théologie catholique, tome VII, col. 1714-1715.

V.
 

C'est aussi le bon sens même !

J'avoue que le pape peut commettre des hérésies à titre individuel quand il ne se prononce pas ex cathedra. La preuve, c'est que cela s'est déjà produit. On a l'exemple du pape Vigile qui a signé des professions de foi équivoques du temps de la crise arienne, pour obtenir sa libération physique. On a l'exemple du pape Honorius III qui a été condamné après sa mort par un concile œcuménique pour avoir employé une expression monothélite dans une lettre au patriarche de Constantinople. On a l'exemple aussi du pape d'Avignon Jean XXII qui, dans ses sermons, avançait des thèses fausses sur les fins dernières : il niait la possibilité de la vision béatifique dès la fin de la vie humaine. Ses opinions furent rectifiées par une bulle ex cathedra de son successeur Benoît XII.

J'avoue aussi qu'un pape régnant peut commettre des injustices flagrantes dans son gouvernement quotidien. Il peut afficher des partis pris peu évangéliques.

Dans ces deux cas de figure, le fidèle a le droit, et parfois même le devoir en conscience, de protester et de faire connaître son point de vue. Nous sommes tout de même, depuis Jésus-Christ, dans un régime de liberté et non pas d'esclavage. Mais dès l'Ancien Testament, aussi, les prophètes savaient parler haut et clair contre les rois ou contre les prêtres.

Et puis nous avons l'exemple de saint Paul qui n'a pas hésité à reprendre publiquement saint Pierre, le premier pape, à Antioche parce qu'il n'osait plus manger avec les chrétiens venus du paganisme.

Je le répète : nous sommes dans un régime de liberté. Mais à mon sens cela doit être fait dans un esprit de respect pour les personnes et même d'obéissance filiale.

Qui n'a jamais repris, parfois fermement, son vieux père ou sa vieille mère, s'il le fallait ? Je prends cet exemple car il me vient à l'esprit.

 
…à votre précédente intervention était avant tout d’ordre factuel : je me demandais comment un pape tel Boniface VIII aurait pu s’écarter de l’opinion courante de ses prédécesseurs et des canonistes de son temps sur le devoir de soumission des fidèles à supposer que “le premier siège (…) dévie de la foi” (Gratien).

Les papes que vous venez de citer relevaient-ils vraiment de ce cas de figure ? Je ne le crois pas. Par exemple, saint Paul ne reprochait nullement à saint Pierre d’avoir dévié de la foi mais d’avoir, par un comportement public manquant de fermeté, donné à croire que les rites mosaïques conservaient une quelconque valeur alors que l’Église, guidée par le Saint-Esprit, avait déjà tranché la question en sens contraire (Actes XV, 28).

Je crois qu’en fin de compte l’exemple historique qui se rapproche le plus de celui qu’envisageait Gratien est encore celui des concessions de Pascal II à l’empereur Henri V concernant l’investiture des évêques. Non que les évêques contestataires aient eu nécessairement raison de suspecter la foi du pape : le fait est, en tout cas, que l’Église n’a pas ratifié leur jugement (sans approuver pour autant la conduite de Pascal II). Ce que je veux dire est que la démarche de ces évêques (parmi lesquels un futur pape et plusieurs saints) était bien dans la ligne du code de Gratien : jugeant que l’attitude accommodante du pape mettait en péril la doctrine catholique, ils l’avertissaient qu’ils cesseraient de reconnaître son autorité s’il ne changeait pas d’attitude.

Ceci dit, s’agissant de la situation actuelle, je vous rejoins largement : sur le châtiment qu’elle comporte, sur le recours indispensable à la prière. Et j’ajouterais, dans l’esprit de Fatima : à la mortification.

V.
 

Je vais peut-être paraître Jésuite mais le Bon Dieu peut, par un décès providentiel, retirer à tout moment sa charge au titulaire. C'est ainsi qu'Il peut aussi exercer Ses jugements comme Il l'a fait aux dieux de l’Égypte.

Pour le pape Jean Paul Ier ...

Cela peut être une sanction, mais pas forcément. Pour Jean Paul Ier, ce n'en fut pas une. Il n'était simplement pas la bonne personne, en tout cas à ce moment-là, et Dieu s'est servi de cette mort et de l'élection d'un non-italien venant du monde communiste pour montrer clairement aux hommes qu'Il intervenait directement dans l'histoire et la vie de Son Eglise !

Est de conforter la foi des fidèles et de conduire la barque de Pierre à travers les flots mouvementés de l'Eglise.

Pas de verser dans des discours vexatoires, humiliants et injustes, tout en acceptant, par ailleurs, par le jeu de l'ambiguïté de semer le trouble dans les âmes.

Croyez bien que le fidèle que je suis souffre d'avoir à dire cela. Jamais je n'aurais pensé que cela pût être, un jour, mon ressenti, étant comme chacun d'entre nous indéfectiblement attaché au Siège Apostolique.

C’est que même si le Pape prend le soin d’indiquer que ce n’est pas généralisé (« It is not a practice »), les dérives qu’il décrit peuvent être comprises comme étant « consubstantielles » au traditionalisme (« il happens often »).

Or, il n’en est rien.

Cependant, c’est un fait que chaque courant de l’Eglise présente, en quelque sorte, ses risques.

Les charismatiques auront tendance à attirer les instables illuminés.

Quant au courant traditionnel, il peu séduire certaines personnalités déséquilibrées ayant notamment un problème psychologique avec l’autorité et pour lesquelles un traditionalisme souvent exacerbé n’est qu’une manifestation secondaire de leur mal : rejet des enseignements pontificaux, dénigrement, refus d’obéissance, tendance à confondre leurs interprétations personnelles avec les « vérités immuables » etc.

Même la FSSPX et les instituts Ecclesia Dei sont confrontés à de telles difficultés et opèrent une sélection...

Quand un séminariste plutôt traditionnel se fait rejeter d’un ou plusieurs diocèses, ce n’est pas nécessairement parce que c’est un « tradi » persécuté. Il se peut en effet qu’il ait des problèmes personnels. J’en connais quelques uns … mais j’en connais aussi d’autres, « en paroisse », pour lesquels cela se passe bien...

Ce qui est contestable, c’est la tendance à l’assimilation du courant traditionnel à ses dérives. Mais on ne peut pas prétendre que celles-ci n’existent pas ou qu’elles sont négligeables.

Par ailleurs, il faut voir aussi quelle image nous donnons parfois de nous-mêmes, y compris sur le FC, en termes de révolte envers Rome et de détestation absolue à l’égard de tout ce qui n’est pas exactement conforme à nos canons !

Il ne faut pas s’étonner après…

À mon avis : il parle comme un livre ouvert. Jusqu'ici, le débat était féroce sur l'infaillibilité. On sait que postit et ses amis pensent que le moindre mot prononcé par le Pape a valeur magistérielle. Mais François n'est pas NS Jésus Christ. N'importe quel Chef d'État pèse ses mots. Au Vatican, on a manifestement affaire à un cheval sans fer. Cela laisse perplexe, comme l'écrivait magistralement Mgr Lefebvre.

Oui, mais ce comportement est manifestement volontaire et vous ne pouvez pas l'empêcher. Il ne faut surtout pas confondre infaillibilité et magistère. Le pape n'est pas infaillible dans toutes ses déclarations, mais il reste magistériel dans tout son enseignement quotidien et l'on lui doit respect et obéissance intérieure.

A priori respect et obéissance intérieure, lorsqu'il prétend exercer son magistère.

Dans ces circonstances, on doit être bien disposé à son égard et ne pas lui faire de procès d'intention.

C'est tout ce que ça veut dire. Ni plus ni moins ! Cela ne veut pas dire qu'un fidèle doive tout accepter !

Enfin, on peut se demander si le pape exerce son magistère quand il parle et parfois raconte n'importe quoi à un journaliste dans un avion ou dans d'autres circonstances.

Vous savez bien que j'ai fait le pari inverse. J'obéis au pape même quand il plaisante.

D'ailleurs, je vais vous faire rire, j'obéis ainsi à mon curé.

Hier à la fin de la messe dominicale anticipée, mon curé devait dire un mot à mon sujet pour annoncer que je quittais définitivement la paroisse et même la ville de Nantes pour entrer dans une maison de retraite.

Je lui ai dit : surtout soyez bref et discret.

Il m'a répondu : Non, je fais ce que je vais, ici je suis chez moi.

J'ai acquiescé en disant : vous êtes le chef. Amen.

que ce n'est pas trop dur pour vous de changer de vie ainsi ?!

Non, autant que je puis le présumer. Je retourne dans ma famille et dans mon pays d'origine. Je sors d'une grande solitude. J'espère assister bientôt à l'ordination épiscopale du nouvel évêque du Puy, Mgr Crepy, le 12 avril prochain en la cathédrale du Puy. ICI.

Jean, pour votre retour aux sources !

On sait que postit et ses amis pensent que le moindre mot prononcé par le Pape a valeur magistérielle.

Vous êtes-vous relu avant de poster votre message?
Ou alors vous avez la mémoire extrêmement courte (ce qui est regrettable quand on prétend administrer un forum...).

Pour parler clairement, je trouve pour le moins surprenant que vous ayez autant de zèle pour enfoncer le pape François, vous qui ne supportiez pas les critiques étayées qu'on a pu émettre envers ses prédécesseurs... et ce n'est pas la moindre de vos contradictions.

 
“Pour parler clairement”, on pourrait trouver “pour le moins surprenant” que vous et les vôtres ne supportiez pas la moindre critique envers François après avoir accusé certains de ses prédécesseurs d’hérésie, schisme, scandale... “et ce n'est pas la moindre de vos contradictions”.

Reste qu’à ce petit jeu, vous ne convaincrez que les convaincus... ou ceux qui ont “la mémoire extrêmement courte”.

V.
 

Je n'ai pas la prétention d’administrer un forum dont les règles fluctuent ouvertement en fonction de mon humeur...

D'autre part, il y a un gouffre entre la défense aveugle (dont vous m'accusez ouvertement ainsi que d'autres ici) et la réserve vis-à-vis de la critique systématique qui a cours depuis quelques-temps avec l'approbation manifeste de l'autorité du lieu.
D'autant que les accusations lancées ici contre le pape François s’apparentent clairement à de l'ergotage et à de la discussion de comptoir, et sont difficilement comparable aux libelles d'accusation un tantinet plus construis et étayés, et adressés, en leur temps, directement à l'intéressé.

Mais c'était prévisible...

 
Votre actuel protégé aurait-il par hasard un tant soit peu amendé les déclarations de Paul VI qui avaient valu, de la part de votre “père”, les condamnations que je viens d’évoquer ? Il n’y a qu’à regarder les titres du libelle : liberté religieuse, culte de l’homme, etc. Rien n’a changé, si ce n’est en pire...

Et c’est vous qui parlez de contradictions et d’ergotage ?

V.
 

Prenez trente secondes pour lire entièrement les articles consacrés au Pape. Vous y verrez que tout n'est pas positif. Mais à coté de ses Saints ou Bienheureux prédécesseurs il n'y a pas photo....

Prenez trente secondes pour lire entièrement les articles consacrés au Pape. Vous y verrez que tout n'est pas positif. Mais à coté de ses Saints ou Bienheureux prédécesseurs il n'y a pas photo....

Il y a bien longtemps que je ne suis intervenu sur ce forum pour diverses raisons, dont la principale est que je ne suis pas un fidèle assidu du rite extraordinaire, faute d'en avoir à proximité de chez moi sans avoir à utiliser de véhicule.

Tout ça pour dire, que je rejoins beaucoup de ceux qui sont ici, à savoir la perplexité quant à la personnalité du "pape" (je mets les guillemets, puisque François, préfère le titre "d'évêque de Rome").

Quand il est apparu à la loggia lors de son élection, je me suis tout de suite dit qu'il allait nous réserver des surprises et pas des meilleures.La suite n'a fait que confirmer mes sentiments.

Dans une vie antérieure, j'ai été "sédévacantiste" et je dois dire que c'est grâce aux dernières années du pontificat de Jean-Paul II et surtout celui de Benoît XVI que je suis revenu dans le giron romain. Néanmoins, j'avoue que ces derniers temps, je me pose beaucoup de questions. Sans aller à mes premières amours, je dois dire que je m'éloigne de plus en plus de l'institution, pour privilégier le spirituel. Je me dis, lorsque j'entends Rome (c'est-à-dire le pape) parler: "cause toujours, tu m'intéresses".

Heureusement que j'ai confiance dans les paroles du Christ qui assure que son Eglise ne périra pas, car il y a des moments où le découragement me gagne. Ce pontificat passera comme tous les autres, mais je crains que les réformes qu'il met en place ne laisse des traces indélébiles et que son successeur aura bien du mal à remettre en cause...A moins qu'il ne soit pire que François.

Ce qui se passe depuis le 13 mars 2013 est un grand mystère. Un mystère d'iniquité. La seule chose qui me console est la pensée que Dieu se plaît à intervenir quand une situation est désespérée afin de nous montrer que ce n'est pas notre habileté, nos calculs qui peuvent redresser une situation, mais Sa seule intervention par le biais de causes secondes totalement inadéquates.

Je me rappelle vivement le fil de votre désarroi. Un conseil très modeste (valable aussi pour moi...): lisez ce que le pape a vraiment dit , donc allez à la source (et ensuite éventuellement le[s] commentaire[s]). Ou regardez les vidéos des messes, célébrées par le pape, spécialement lors de la consécration.

heureusement que le Pape célèbre validement. Sans blague.

XA

quand arrive, parmi les questions non préparées qu’il a encouragé ses interlocuteurs à poser, celle sur la « possibilité que les prêtres mariés après avoir obtenu une dispense puissent un jour être réadmis à célébrer la messe ». C’est « un problème qui n’est pas facile à résoudre, admet le Pape. Je ne sais pas si il pourra être résolu ». À propos des excès liturgiques, le Pape met le doigt sur un point critique de la vie ecclésiale : « Parfois, les évêques, remarque-t-il, sont pris par la nécessité d’avoir de nouveaux prêtres pour leur diocèse ». Alors, ils n’opèrent pas un « discernement adéquat parmi les candidats au sacerdoce » et il peut arriver que le sacerdoce cache des « déséquilibres » qui se manifestent en particulier dans la liturgie. Cette année, rapporte le Pape, il y a eu au moins trois cas de ce type, pour lesquels on a dû intervenir. aleteia

Voici ce que le pape disait en 2013 à propos de la forme extraordinaire du rit romain.
13/11/2013
Le pape François a accordé sa bénédiction apostolique à la Fraternité Sacerdotale Saint-Pierre, à l’occasion du vingt-cinquième anniversaire de sa fondation. Fondée le 18 juillet 1988 à l’abbaye de Hauterive, près de Fribourg, par quelques membres de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X qui refusaient de suivre Mgr Marcel Lefebvre dans le schisme, cette communauté sacerdotale œuvre à la formation et la sanctification des prêtres dans le cadre de la forme extraordinaire du rite romain, en usage avant le Concile Vatican II, et leur action pastorale sur le terrain, au service de l’Eglise et en pleine communion avec Rome. Elle compte aujourd’hui plus de 400 membres à travers le monde, dont 244 prêtres et 153 séminaristes.

Dans un courrier adressé le 29 octobre dernier à l’abbé Vincent Ribeton, supérieur du district de France, par Mgr Luigi Ventura, nonce apostolique en France, le pape François estime qu’ « en célébrant les mystères sacrés selon la forme extraordinaire du rite romain, les membres de la Fraternité de Saint-Pierre contribuent, dans la fidélité à la tradition vivante de l’Église, à une meilleure compréhension et mise en œuvre du concile Vatican II ».

Pas de problème avec le rite préconciliaire

Le Pape les exhorte « selon leur charisme propre, à prendre une part active à la mission de l’Église dans le monde d’aujourd’hui par le témoignage d’une vie sainte, d’une foi ferme et d’une charité inventive et généreuse ». Le message rappelle enfin l'esprit des fondateurs qui « dans un grand esprit d'obéissance et d'espérance se sont tournés avec confiance vers le successeur de Pierre afin d'offrir aux fidèles attachés au Missel de 1962 la possibilité de vivre leur foi dans la pleine communion de l'Eglise ».


« Le pape n’a aucun problème avec le rite préconciliaire ». C’est ce qu’a de son côté affirmé le cardinal colombien Dario Castrillon Hoyos au Vaticaniste Andrea Tornielli de Vatican Insider. L’ancien préfet émérite de la congrégation pour le clergé qui est actuellement le président de la Commission pontificale «Ecclesia Dei» en charge des rapports avec les lefévristes et d’autres groupes suivant la forme extraordinaire du rite romain.

Une messe jubilaire sera célébrée le samedi 16 novembre à 10 heures à l’église Saint-Sulpice à Paris par l’Abbé Vincent Ribeton, supérieur du district de France de la Fraternité Saint-Pierre, implantée également en Allemagne ou aux Etats-Unis. Radio Vatican
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qui permet de mettre en perspective les propos du Pape.

(j'ai été tellement choqué que je ne regarde plus), le pape ne fait pas le moindre geste de révérence à la consécration (donc encore moins d'adoration), comme, il est vrai, de très nombreux prêtres et évêques qui, en fait, ne croient évidemment pas à la présence de Dieu.

Je coupe court tout de suite à l'objection des rhumatismes etc. Je connais un prêtre qui ne peut pas faire de génuflexion, et qui se débrouille de telle manière que si vous n'y faites pas vraiment attention vous ne vous en rendez pas compte.

" le pape ne fait pas le moindre geste de révérence à la consécration (donc encore moins d'adoration), comme, il est vrai, de très nombreux prêtres et évêques qui, en fait, ne croient évidemment pas à la présence de Dieu."

Affirmer que le Pape ne croit pas à la présence réelle, c'est ni plus ni moins l'accuser d'hérésie !!

Est-ce encore un de vos "coups" journalistiques?

Dans tous les cas c'est odieusement mensonger:

Cf. l'homélie du Pape lors de la Fête-Dieu en 2014 ici

« … son Corps est la vraie nourriture sous les espèces du pain ; son Sang est la vraie boisson sous les espèces du vin. Ce n’est pas simplement un aliment avec lequel rassasier nos corps, comme la manne ; le Corps du Christ est le pain des derniers temps, capable de donner la vie, et la vie éternelle, parce que la substance de ce pain est l’amour».

Quand pourra-t-on avoir un minimum de rigueur et d'objectivité de votre part à l'égard du Pape ?

Et faites un procès d intention à Yves..... Mais c'est habituel chez vous ... Mon pauvre bonhomme !

et reconnaître les coups tordus et les insinuations d'une personne qui ne peut pas s'empêcher de vomir sur le Pape François.

Mais bon, si c'est "Yves"!!!!

Je suppose que cela explique pourquoi vous réagissez comme une adolescente quand en s'en prend à son idole: "pauv' type va!"

Et bien, je propose qu'il démente et qu'il précise les choses. Qu'il dise: j'admets que le Pape reconnait la présence réelle dans l'Eucharistie et mon propos était maladroit car il était de nature à faire penser que le Pape s'abstenait de respecter les Saintes Espèces en raison de ce qu'il ne croyait pas en cette présence.

On verra bien...

Les termes de "vomir", "haine " etc ... ne sont pas appropriés.

Tout est dans le titre ! Qd au terme d'idole je n'adore que le bon Dieu et n'ai pas de leçon à recevoir d'un papolatre ...
Sujet clos, j'ai d'autres choses a faire

Personnellement, je pense que les catholiques attachés à la Forme extraordinaire du rite romain méritent autant d'égard que les égarés de la Forme ordinaire. (Roooh, je plaisante... et joue sur les mots.). Bref, je crois que le Pape DEVRAIT nous protéger tous, sans allusion malsaine lancée contre nos clercs. Non, nos prêtres ne lavent pas plus blanc que les autres. Mais ils ne sont pas des prêtres de seconde zone. Ils ne sont pas des membres de l'UDI qui rêvent de rejoindre l'UMP.

Je regrette cette façon qu'a le Pape de mettre en avant trois cas dont nous ignorons tout du contexte et des contours pour stigmatiser toute une communauté de catholiques.

Puisse le Souverain Pontife tourner son regard sur la misère du Monde qui est immense et où la Sainte Eglise perd pied.

XA

que son positionnement était, à mes yeux, regrettable pour les raisons que vous évoquez. Mais de là à laisser entendre, comme le fait Yves Daoudal, que le Pape ne croit pas non plus en la présence réelle dans les Saintes Espèces, il y a une différence de taille!

C'est purement et simplement insinuer qu'il est hérétique...

Puisse le Souverain Pontife tourner son regard sur la misère du Monde qui est immense et où la Sainte Eglise perd pied.

"Puisse le Souverain Pontife tourner " sa langue 7 fois dans sa bouche avant de dire des "anneries".

77 fois sept fois !

Qui plonge les hommes et les âmes dans la nuit, de laquelle seul Notre Seigneur Jesus-Christ pourra les (nous) sortir!

Je comprends, pour ma part, l'émoi que des sorties maladroites, s'apparentant parfois plus à des brèves de comptoirs qu'à des enseignements "magisteriels", peut provoquer chez nous autres fidèles qui nous efforçons de bâtir une unité de vie chrétienne, aune de nos actions.

Cela est déroutant et, je le déplore, parfois humiliant.

A cet égard le discours à la Curie m'avait laissé interdit.

Tancer les fils de la sainte Église, cependant que l'on rassérène, sans doute involontairement, ceux qui combattent la vraie foi, cela peut ,légitimement, prendre au dépourvu ceux qui se seraient attendus sinon à des satisfécits à tout le moins à des encouragements, et, en tout état de cause, à une bienveillance paternelle.

pendant la Terreur. Heureusement que vous ne pouvez pas mettre en œuvre votre loi des suspects autrement que par des mots.

Que le pape croie ou non en la présence réelle n’est pas le sujet. Le sujet est qu’en agissant comme il le fait il conforte l’attitude de très nombreux prêtres qui ne révèrent plus l’eucharistie, et parmi lesquels il y en a qui ne croient plus en la présence réelle. Voilà ce que j’ai dit.

Et si vous voulez mesurer une incontestable position hétérodoxe de Jorge Mario Bergoglio, voyez ce qu’il dit de l’Eglise. Non pas en tant que pape, mais en tant qu’ami des pentecôtistes. Dans son discours de Caserte. Qui est un discours « privé ». Mais qui s’étale en sept langues sur le site du Vatican, parmi les discours du souverain pontife. Où il n’hésite pas à faire sienne la vision de « l’Eglise » du protestant Oscar Cullmann (« de la diversité excommuniée à la diversité réconciliée »), ce qui le conduit à voir « l’Eglise » comme un polyèdre, dont il avait déjà parlé de façon ambiguë, mais dont chaque côté est ici clairement une confession chrétienne particulière, car cette « unité dans la diversité » est « ce que nous appelons du nom théologique d’œcuménisme ».

"Que le pape croie ou non en la présence réelle n’est pas le sujet" !

Bien Monsieur!

Mais, ensuite vous ne pouvez pas vous empêcher de continuer à vitupérer sur les "hétérodoxies" de François...

C'est vraiment obsessionnel!

Mais la cerise sur la gâteau, c'est quand vous me traitez de juge digne de la "Terreur" (Brrr! çà fait froid dans le dos). Et vous, vous êtes quoi au juste ? Vous, dont même le Pape doit craindre le jugement!

Par ailleurs, je note toujours cette tendance à la déformation du propos afin de l'arranger à votre guise et de stigmatiser le Pape par tous moyens. "Tous les chemins mènent à Rome"...

Ainsi, c'est bien dénaturer les propos du Pape, une fois de plus, que d'asséner que celui-ci, en prenant l'image du polyèdre, considère que ses cotés sont constitués par autant de confessions chrétiennes différentes.

Il ne s'agit pas de confessions chrétiennes différentes puisque l'idée est d'arriver à l'Unité!

C'est un contresens!

Dans sa vision des choses, il n'y aurait au final qu'une seule confession: la confession catholique, bien entendu!

Cela n'a strictement rien à voir avec l'Eglise "invisible" du Luther ou Calvin!

L'idée est de reconstituer une unité de façon progressive et réaliste, l'objectif étant d'aboutir à une seule Eglise, avec un même credo catholique, un même Pape(!), mais qui maintiendrait une certaine diversité, parce que sinon c'est infaisable.

Si vous me demandiez si je crois un tel projet réalisable, je ne pourrais que vous faire part de mes doutes...

Mais le propos n'est nullement "hétérodoxe":

"Nous sommes à l’époque de la mondialisation, et nous pensons à ce qu’est la mondialisation et à ce que serait l’unité dans l’Eglise: peut-être une sphère, où tous les points sont équidistants du centre, tous égaux? Non! Ça, c’est l’uniformité. Et l’Esprit Saint ne fait pas l’uniformité! Quelle forme pouvons-nous trouver? Pensons au polyèdre: le polyèdre est une unité, mais avec toutes les parties différentes; chacune a sa particularité, son charisme. Telle est l’unité dans la diversité. C’est sur cette route que nous, chrétiens, faisons ce que nous appelons du nom théologique d’œcuménisme: nous essayons de faire en sorte que cette diversité soit plus harmonisée par l’Esprit Saint et devienne unité; nous essayons de marcher en présence de Dieu pour être irréprochables; nous essayons d’aller trouver la nourriture dont nous avons besoin pour trouver notre frère. Tel est notre chemin, telle est notre beauté chrétienne! Je me réfère à ce que mon frère bien-aimé a dit au début."

La distinction fondamentale entre Cullmann et le Pape réside dans le fait que le premier parle d’« unité des églises », avec sa thèse d’une communauté d’églises autonomes, alors que le second fait bien référence à l’« unité dans l’Eglise ».

La vision de Cullmann est hétérodoxe, car l’unité des églises dans le cadre d’une communauté d'églises autonomes implique effectivement le maintien d’une diversité des confessions chrétiennes.

En revanche, l’image de François, même s'il « rebondit » sur la thèse de Cullmann –ne parle-t-il pas à des protestants ?- est parfaitement orthodoxe, car il évoque « l’unité dans l’Eglise », et non « des Eglises ». Se fondant sur la Lettre aux Corinthiens, chapitre 12, il réaffirme le principe que « l’Eglise [au singulier] est une dans la diversité ».

Nuance de taille !

Car l’unité dans l’Eglise, ou de l’Eglise, implique nécessairement une seule et même confession…

Sinon, il y a bien contresens.

Et contresens volontaire du pape ! C'est bien ce qu'on vous dit !

Il ne suffit pas d'affirmer qu'il y a contresens ou de faire des procès d'intention à cet égard. Si vous accusez le Pape d'hérésie ou d'"hétérodoxie", il faut le démontrer un tant soit peu!

L'unité n'est pas une idée force dans le monde protestant. Or, voilà un théologien luthérien qui réactualise ce thème de "l'unité dans la diversité", même si pour ce dernier, il s'agit d'une unité prenant la forme d'un communauté d'églises autonomes.

En bon jésuite, François n'a pas manqué de voir le profit qu'il pouvait tirer de la résurgence de ce thème chez les protestants. Devant les pentecôtistes, il reprend donc la thèse de Cullmann, à l'exception notable de ses conclusions. Il ne s'agit pas en effet pour le Pape d'unité des Églises dans le cadre d'une communauté d'Eglises, mais bien de l'unité de et "dans" l’Eglise.

Ce qui change tout. Car quand on parle d'une Eglise,on parle bien a priori d'une seule confession... sauf à commettre un contresens.

Vous affirmez que le Pape a commis ce "contresens" -contrairement à Cullmann-, en ce qu'il envisageait bien de façon contradictoire une Eglise multiconfessionnelle...

Mais vous n'avez pas le moindre élément pour affirmer cela... Pas le moindre élément pour imputer une telle "hétérodoxie" au Pape.

Dès lors, ce ne sont que des allégations gratuites et gravement offensantes à l'égard du Pape.

mais quelle est sa fonction chez les jésuites??