Le Forum Catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=771142

( 771142 )
MERCREDI DES CENDRES par ami de la Miséricorde (2015-02-17 23:58:24)

( 771143 )
Sainte Marie-Bernard Soubirous, vierge par ami de la Miséricorde (2015-02-18 00:00:46)
[en réponse à 771142]

( 771144 )
18/02 St Siméon, évêque et martyr par ami de la Miséricorde (2015-02-18 00:04:34)
[en réponse à 771143]

( 771145 )
Méditation avec le Précis de Théologie de Tanquerey par ami de la Miséricorde (2015-02-18 00:06:04)
[en réponse à 771144]
CHAPITRE V
3° Des moyens propres à obtenir cette connaissance
463. c) C'est alors que nous rentrerons au plus intime de notre âme : des actes extérieurs nous remonterons aux dispositions intérieures qui les inspirent, à leur cause profonde. Ainsi, lorsque nous avons manqué à la charité, nous nous demanderons si c'est par légèreté, par envie ou jalousie, ou pour faire de l'esprit, ou par loquacité. Afin d'en apprécier le caractère moral, la responsabilité, il faudra se demander si l'acte est volontaire en soi ou dans sa cause, fait avec une pleine conscience de sa malice ou avec une demi-advertance, avec un plein consentement ou un demi-consentement. Au début, tout cela est obscur, mais s'éclaircit peu à peu.
Pour être plus impartial dans ses jugements, il est bon de se mettre en face du Souverain juge, de l'entendre nous dire avec bonté sans doute, mais aussi avec autorité : redde rationem villicationis tuæ. Alors nous essaierons de répondre avec autant de sincérité que nous voudrions l'avoir fait au dernier jour.
464. d) Il est parfois utile, surtout aux débutants, de faire cet examen par écrit, afin de mieux fixer leur attention et de pouvoir mieux comparer les résultats de chaque jour et de chaque semaine. Mais si on le fait, il y faut éviter toute recherche de soi-même, toute prétention littéraire, et prendre les précautions nécessaires pour que ces notes ne tombent pas sous les yeux des profanes. Si on use d'un tableau avec des signes conventionnels, il importe de se prémunir contre la routine ou un examen superficiel. En tout cas, le moment vient généralement où il vaut mieux se passer de ce moyen, et s'accoutumer à s'examiner en toute simplicité, sous le regard de Dieu, à la suite de ses principales actions, pour faire ensuite la récapitulation à la fin de la journée.
Source : Précis de Théologie Ascétique et Mystique de Tanquerey, Desclée and Co, 1923
Que Jésus Miséricordieux vous bénisse
ami de la Miséricorde

( 771148 )
Pour moi, ce fut par Jean Ferrand (2015-02-18 07:23:15)
[en réponse à 771144]
Pour moi, ce fut non seulement l'un des 'frères de Jésus', non seulement le deuxième évêque de Jérusalem après son frère, Jacques le mineur, mais encore l'un des Douze et même le dernier survivant des douze apôtres de Jésus-Christ.
En effet, Eusèbe de Césarée, citant Hégésippe, déclare après avoir raconté le martyre de saint Siméon, à l'âge de 120 ans :
"Mais lorsque le chœur sacré des apôtres eut reçu de manière différente la fin de sa vie, et qu'eut disparu la génération de ceux qui avaient été jugés dignes d'entendre de leurs oreilles la sagesse divine, alors l'erreur athée commença à apparaître par la tromperie des hommes de mensonges. Ceux-ci, puisqu'il ne restait plus aucun apôtre, s'efforcèrent d'opposer alors à visage découvert la gnose au nom trompeur à la prédication de la vérité." Histoire Ecclésiastique. Livre III, chapitre 32.
Eusèbe aussi bien qu'Hégésippe comptaient saint Siméon parmi les apôtres. Je m'étonne que la tradition n'ait pas retenu leur témoignage.

( 771152 )
Vous ne pouvez pas inventer par Yves Daoudal (2015-02-18 12:38:41)
[en réponse à 771148]
la liste des Douze à votre guise...
On dit traditionnellement que la mort de saint Siméon clôt l'âge apostolique, c'est-à-dire le temps où vivaient ceux qui ont connu personnellement le Seigneur, et singulièrement le Seigneur ressuscité. Tel est le sens large du mot "apôtre".
Saint Barnabé est appelé apôtre dans les Actes, et il est honoré comme tel dans la liturgie. Pourtant personne n'en fait l'un des douze.
Le mot apôtre est même souvent pris dans un sens encore plus large par saint Paul, selon le contexte.
Mais il est manifeste qu'Eusèbe parle de la fin de l'âge apostolique, avec la mort du dernier témoin direct du Christ.

( 771155 )
Mais Siméon par Jean Ferrand (2015-02-18 13:18:12)
[en réponse à 771152]
Mais Siméon n'est autre que Simon, frère de Jacques et de Jude et 'frère' du Seigneur. Il fait donc bien parti de la liste des Douze et non pas Barnabé.

( 771160 )
C'était ce que pensait saint Bède par Yves Daoudal (2015-02-18 16:18:43)
[en réponse à 771155]
parce qu'il l'avait lu chez saint Isidore, avant d'aller y voir de plus près et de découvrir que c'était une invention du seul Isidore, contraire à toute la tradition qui distingue très nettement entre les deux hommes et leurs deux parcours.

( 771164 )
Mais par Jean Ferrand (2015-02-18 19:07:49)
[en réponse à 771160]
Mais saint Paul dans l'épître aux Galates traite saint Jacques le mineur, 'frère du Seigneur', d'apôtre au sens strict.
"Je n'ai pas vu d'autre apôtre sinon (eimê) Jacques, le frère du Seigneur." (Ga 1, 19)
Or Simon (ou Siméon), deuxième évêque de Jérusalem, était fils de Clopas (H.E. III, 11) comme Jacques, et leur mère était au pied de la croix. (Jn 19, 25).
Jacques le mineur, comme Simon (ou Siméon) et comme Jude, frère de Jacques (Jc 1), faisaient partie du collège des Douze même si cette opinion est mal vue aujourd'hui.

( 771165 )
Vous avez par Jean Ferrand (2015-02-18 19:15:38)
[en réponse à 771164]
Vous avez rectifié la citation : "Jude, serviteur de Jésus-Christ, frère de Jacques." (Jude 1).

( 771166 )
Je ne peux vous départager, Jean par Jean-Paul PARFU (2015-02-18 19:32:15)
[en réponse à 771165]
Car je ne suis pas assez savant.
Il me semble simplement qu'Yves Daoudal, si j'ai bien compris, vous explique que, ce que vous tenez pour acquis et pour une évidence, à savoir que Simon et Siméon sont la même personne, ne correspond pas à la réalité.
En ce qui me concerne, comme indiqué plus haut, je n'en sais strictement rien et j'aimerais en savoir davantage.

( 771167 )
Si ça peut aider... par Meneau (2015-02-18 19:52:36)
[en réponse à 771166]
Je suis loin d'être un spécialiste, mais voici ce que j'ai trouvé :
"Pour le fond, on ne peut pas montrer par l'Ecriture que S.Simon Apôtre soit distingué de S.Siméon de Jérusalem. Mais on le peut montrer parce que..."
ICI. Note sur St Simon, pour le distinguer de Saint Siméon de Jérusalem, et de quelques autres.
Cordialement
Meneau

( 771172 )
Oulà ! par Jean Ferrand (2015-02-18 20:32:40)
[en réponse à 771167]
Oulà ! Si vous m'opposez Lenain de Tillemont j'aurai du mal à lutter.

( 771176 )
Bah désolé par Meneau (2015-02-18 20:54:24)
[en réponse à 771172]
Je vous l'ai dit, je n'y connais rien. J'essaye juste de chercher, je ne prétends pas que les sources trouvées sont les meilleures !
Cordialement
Meneau

( 771168 )
Et aussi par Meneau (2015-02-18 19:55:19)
[en réponse à 771166]
Ceci qui cite pas mal de références.
Cordialement
Meneau

( 771170 )
Eusèbe par Jean Ferrand (2015-02-18 20:22:02)
[en réponse à 771166]
Eusèbe de Césarée ne doute pas que ce Siméon (ou Simon) fils de Clopas, deuxième évêque de Jérusalem, soit celui cité dans les évangiles. Il est donc bien le frère de Jacques le mineur, lequel, d'après Paul, était apôtre.
"Tous, d'une seule pensée, décidèrent que Siméon, fils de Clopas, qui est mentionné dans le livre de l'évangile, était digne de cette Église : Il était, dit-on, cousin du Sauveur. Hégésippe raconte en effet que Clopas était le frère de Joseph." (H.E., III, 11).
Au contraire de la tradition grecque, la tradition de l’Église latine au moins jusqu'au concile de Trente a toujours identifié Jacques Apôtre fils d'Alphée avec le premier évêque de Jérusalem.
Concile de Trente. Réception des Livres Sacrés et des traditions des apôtres : "Deux de l'apôtre Pierre, trois de l'apôtre Jean, une de l'apôtre Jacques." (IVe session, 1546.)
Je ne prétends pas que cette attribution soit infaillible. Elle est néanmoins significative d'une tradition.

( 771173 )
Oui, mais il n'est pas pour autant Simon l'Apôtre ! par Meneau (2015-02-18 20:44:40)
[en réponse à 771170]
Eusèbe de Césarée ne doute pas que ce Siméon (ou Simon) fils de Clopas, deuxième évêque de Jérusalem, soit celui cité dans les évangiles. Il est donc bien le frère de Jacques le mineur, lequel, d'après Paul, était apôtre.
Cela ne veut pas dire pour autant qu'il ne fait qu'un avec Simon l'Apôtre (d'ailleurs fêté à une date différente dans les martyrologes anciens)
« Après le martyre de Jacques et la destruction de Jérusalem qui arriva en ce temps, on raconte que ceux des apôtres et des disciples du Seigneur qui étaient encore en ce monde vinrent de partout et se réunirent en un même lieu avec les parents du Sauveur selon la chair (dont la plupart existaient à cette époque). Ils tinrent conseil tous ensemble pour examiner qui serait jugé digne de la succession de Jacques, et ils décidèrent à l'unanimité que Siméon, fils de ce Clopas dont parle l'Évangile (Συμεῶνα τὸν τοῦ Κλωπᾶ, οὗ καὶ ἡ τοῦ εὐαγγελίου), était capable d'occuper le siège de cette église : il était, dit-on, cousin du Sauveur : Hégésippe raconte en effet que Clopas était le frère de Joseph. »
HE 3, 11
"Ceux des apôtres qui étaient encore en ce monde" viennent élire Siméon à la succession de Jacques. Rien ne prouve qu'il s'agisse d'un des douzes.
Siméon, on peut l'inférer à bon droit, est lui aussi un des témoins qui ont vu et entendu le Seigneur
HE 3, 32
Si Siméon était l'un des douzes, pourquoi devrait on "inférer à bon droit qu'il est un témoin qui a vu et entendu le Seigneur". Ce n'est plus une inférence, c'est un pléonasme !
Bref, même en lisant Eusèbe, c'est loin d'être évident que Simon l'Apôtre et Siméon sont la même personne.
Cordialement
Meneau

( 771177 )
Jacques par Jean Ferrand (2015-02-18 20:56:30)
[en réponse à 771173]
Jacques (le mineur) aurait été apôtre et pas son frère Simon (ou Siméon) ? Je ne vois pas. A mon avis, Jacques, Simon (ou Siméon) et Jude sont solidaires. Ou bien ils furent apôtres ou bien ils ne furent pas. Or Jacques l'a été, d'après Paul... Élémentaire, mon cher Watson.

( 771178 )
Deux remarques Jean par Jean-Paul PARFU (2015-02-18 21:05:00)
[en réponse à 771177]
Etes-vous certain que Siméon est bien Simon, frère de Jacques le Mineur, cousin de Jésus et 1er évêque de Jérusalem ?
En outre, même si Siméon est bien Simon le frère de Jacques et Jude, cousins de Jésus et donc lui-même cousin de Jésus, il est possible qu'il n'ait pas fait partie du collège apostolique, mais qu'il soit devenu chrétien plus tardivement et finalement 2ème évêque de Jérusalem, après son frère Jacques le Mineur.
Vous savez que la famille de Jésus avait, à l'origine, contraint la Ste Vierge de venir avec eux pour demander à Jésus d'arrêter Sa prédication et d'affirmer qu'Il était le Messie ou quelque chose d'équivalent. Ils se sont peu à peu convertis et peut-être pas tous au même moment ?!

( 771181 )
Pourquoi alors par Meneau (2015-02-18 21:12:44)
[en réponse à 771177]
Jacques est-il appelé fils d'Alphée, et pas Simon ?
Cordialement
Meneau

( 771174 )
Merci à Meneau et à vous Jean par Jean-Paul PARFU (2015-02-18 20:44:43)
[en réponse à 771170]
Mais apparemment, un doute subsiste. Vous avez tous les deux de très bons arguments. Hercule Poirot pourrait-il régler ce différend ?!!!

( 771175 )
Juste une petite remarque-question par Jean-Paul PARFU (2015-02-18 20:51:24)
[en réponse à 771174]
St Jean n'est-il pas considéré comme ayant été le dernier apôtre vivant, l'apôtre mort le dernier, le plus tardivement ?
Si Siméon est mort en 120, il est mort au moins 15 - 20 ans après St Jean et ne pourrait donc être apôtre ?!

( 771179 )
Saint Jean par Jean Ferrand (2015-02-18 21:11:18)
[en réponse à 771175]
Saint Jean est considéré par erreur comme le dernier apôtre vivant. Au témoignage d'Eusèbe, dépendant d'Hégésippe, ce fut Siméon (Simon). A partir de la mort de ce dernier, l'athéisme de la gnose a triomphé dans le monde (post-apostolique). Relisez S.V.P. la première citation d'Eusèbe que j'ai faite.
Il subsiste cependant une invraisemblance que personne ne soulève. Saint Siméon serait mort martyr à l'âge de 120 ans. Cela vous paraît-il crédible ?
Il faut mettre un bémol dans toutes ces discussions : l’Écriture est infaillible. Pas Eusèbe.

( 771183 )
Autre invraisemblance par Meneau (2015-02-18 21:20:49)
[en réponse à 771179]
Simon l'Apôtre est souvent représenté avec une scie, qui ferait référence à la façon dont il a été martyrisé.
Siméon de Jérusalem aurait pour sa part été martyrisé à la façon du Christ (donc crucifié)
Cordialement
Meneau

( 771196 )
Ce sont des attributions par Jean Ferrand (2015-02-19 09:08:30)
[en réponse à 771183]
Ce sont des attributions légendaires et postérieures. Saint Siméon de Jérusalem, dernier des apôtres aux dires d’Eusèbe et d'Hégésippe, a été crucifié. Nous avons même de nombreux détails sur son martyre.
Saint Siméon de Jérusalem, frère de Jacques et de Jude, et cousin ou 'frère' du Seigneur, et fils de Clopas, dont la mère, Marie, était au Calvaire. Cette Marie est dite sœur, mais en réalité belle-sœur de Marie.
Évidemment son âge de 120 ans me pose un problème. Mais cette difficulté n'est pas rédhibitoire. Il a pu se produire une erreur sur son âge.

( 771182 )
A contrario par Meneau (2015-02-18 21:17:04)
[en réponse à 771166]
La Légende Dorée annonce clairement que Simon et Jude apôtres sont frères de Jacques :
Simon de Cana et Jude Thaddée étaient les frères de saint Jacques le mineur, et fils de Marie Cléophé qui fut mariée à Alphée.
Source.
Cordialement
Meneau

( 771184 )
Question difficile de toute façon par Jean-Paul PARFU (2015-02-18 21:23:50)
[en réponse à 771182]
Car à l'époque, en Israël, beaucoup d'hommes s'appelaient "Shimon" !

( 771195 )
Oui, mais par Jean Ferrand (2015-02-19 07:50:33)
[en réponse à 771184]
Oui, mais peu s'appelaient fils de Clopas.

( 771197 )
C'est l'évidence même par Jean Ferrand (2015-02-19 09:19:34)
[en réponse à 771182]
C'est l'évidence même, sauf que cette Marie était femme de Clopas et que le mot 'Alphée' est une corruption de Clopas.
Il est tout-à-fait vraisemblable, en effet, que ce Simon était le marié de Cana, et c'est pourquoi la Vierge Marie, bien sûr, mais aussi Jésus et ses premiers disciples, ceux du Jourdain, étaient invités à la noce. Moi-même je l'ai admis dans ma biographie de Jésus-Christ. Ce n'est toutefois qu'une forte probabilité, pas une certitude.