Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=770234
images/icones/idee.gif  ( 770234 )« Etant un catholique engagé, je sais que la messe anticipée du samedi soir existe » par Bernard Joustrate (2015-02-05 14:28:54) 

Et si l'Eglise revenait sur cette disposition pour précisément contrecarrer les projets du gouvernement français ? BJ

Vos magasins ouvriront-ils le dimanche ?
Actuellement à l'étude par les parlementaires, la question du travail et de l'ouverture dominicale des commerces trouve un fort écho dans le département. Les avis sont partagés.


Depuis dix jours, on ne parle que d'elle. La fameuse loi Macron est en cours d'examen à l'Assemblée nationale. Dans ce projet de loi qui vise à favoriser l'activité et l'égalité des chances économiques, il y a un chapitre sur le travail du dimanche.

Un sujet qui concerne au premier chef les trois grandes zones commerciales (Beauvais, Compiègne et Creil-Saint-Maximin) du département.

Jusqu'à présent, le principe du repos dominical était acquis, mais des dérogations, pour les zones déclarées d'intérêt touristique, permettaient des ouvertures de magasins le dimanche. Pour les autres secteurs, les maires pouvaient permettre l'ouverture exceptionnelle des magasins pendant cinq dimanches durant l'année. Le projet de loi Macron veut « donner des marges de décisions aux acteurs locaux, tout en renforçant les droits des salariés travaillant le dimanche ». Il prévoit d'augmenter les dimanches autorisés par le maire pour porter le chiffre de cinq à douze.

Si la loi passe, ce sera donc aux maires, ou aux présidents de communautés de communes, de définir le nombre de dimanches ouvrés. Caroline Cayeux, sénateur-maire UMP de Beauvais et présidente de l'Agglo, fait partie de ces décideurs. Elle devra se prononcer pour les commerces de la ZAC de Beauvais-Allonne. « Je suis pour le volontariat, annonce-t-elle. J'appliquerai le même principe que celui qui existe actuellement pour les cinq dimanches. Si les accords syndicaux ont été obtenus, notamment en ce qui concerne les avantages accordés aux salariés travaillant le dimanche, je n'ai aucune raison de ne pas accepter. Maintenant, je ne suis pas persuadée qu'une ville moyenne comme Beauvais ait besoin d'ouvrir ses commerces douze dimanches pendant l'année. Personnellement, je ne fais pas mes courses ce jour-là, sauf les achats concernant les métiers de bouche. »

Dans le Compiégnois, Philippe Marini, le maire UMP de la cité impériale et président de l'agglomération (ARC), assure n'avoir aucun tabou à ce sujet. « Etant un catholique engagé, je sais que la messe anticipée du samedi soir existe », sourit même le premier magistrat de la ville. Autre manière de dire qu'il ne s'opposera en aucun cas à des ouvertures de magasins douze dimanches par an. Au contraire. « Dès lors que le régime se libéralise, nous devons veiller à ne pas perdre en pouvoir d'attraction par rapport aux autres lieux économiques, qui pourraient décider d'appliquer au maximum autorisé les ouvertures dominicales. » Philippe Marini espère même des retombées positives pour le tourisme. « On peut effectivement penser qu'il y a un lien. L'activité entraîne l'activité. »

Un avis partagé par Didier Rosier, qui encourage, lui aussi, pleinement les maires à jouer le jeu. Maire (SE) du village de Rousseloy, il préside également Pierre Sud Oise, la communauté de communes à laquelle Saint-Maximin et sa gigantesque zone commerciale appartiennent. « Tous les pays qui ont libéralisé le travail du dimanche ont pu constater une croissance supérieure. C'est un plus, un petit plus certes, mais tout ce qui peut créer des emplois doit être favorisé », soutient-il. Pour Didier Rosier, « douze dimanches par an, c'est même un minimum. Mais il faut que chacun y trouve son compte. Je suis catégorique : le salarié doit être respecté dans ses droits, et cela ne doit pas déboucher sur une discrimination à l'embauche. Chacun est libre de travailler ou pas. »

Un discours qui fait sourire Georges Durouchet, secrétaire général de l'union locale CGT Compiègne : « Le volontariat n'existe pas. Le salarié, contraint par ses liens de subordinations avec la direction, ne peut qu'accepter le planning qu'on lui propose. Cette loi Macron ne va pas dans le bon sens. »

Le Parisien
images/icones/1d.gif  ( 770235 )Rien à voir avec la messe par Nemo (2015-02-05 15:11:04) 
[en réponse à 770234]

Ce n'est pas parce qu'on va à la messe qu'on ne travaille pas le dimanche mais plutôt l'inverse. L'obligation est de sanctifier tout le dimanche. Les juifs ont celle de ne pas travailler le samedi.
Quelle drôle d'idée de penser que les catholiques ne travaillent pas le dimanche parce qu'ils vont à une messe qui ne dure tout au plus que 90mn...
images/icones/1a.gif  ( 770236 )Le jour du Seigneur garderas, en servant Dieu dévotement par Nemo (2015-02-05 15:18:36) 
[en réponse à 770235]

Le jour du Seigneur garderas, en servant Dieu dévotement

J'avais oublié, encore plus flagrant, que c'est dans les dix commandements. Le catholique engagé devrait dégager un peu de son temps pour aller au catéchismes. Pour enfants suffira dans un premier temps.

En étant plus sérieux, il est grand temps que l'Eglise explique que la sanctification du dimanche qui est un précepte divin est totalement différente de l'obligation dominicale qui est un précepte de l'Eglise, donc d'une certaine façon moins grave : Il est moins grave en effet de manquer la messe tout en sanctifiant le dimanche que d'aller à la messe sans sanctifier le dimanche. Même si l'on me dit que c'est mal sanctifier le dimanche que de ne pas aller à la messe. Du reste aller à la messe en semaine est aussi encouragé, donc la messe n'est pas liée au dimanche.
images/icones/bravo.gif  ( 770247 )Obligation dominicale... par Non nobis (2015-02-05 17:21:07) 
[en réponse à 770236]

Entièrement d'accord avec vous , Nemo, quand vous insistez sur la sanctification du dimanche, mais ne pas respecter l'obligation d'aller à la messe le jour du Seigneur n'en est pas moins un péché mortel.

Je trouve d'ailleurs incroyable que dans les statistiques publiées par les instances épiscopales on considère que le catholique pratiquant est celui qui fréquente une église tous les mois! C'est sans doute une de leurs manières de répandre l'erreur...
images/icones/hein.gif  ( 770255 )Péché mortel.... par Paxtecum (2015-02-05 18:43:57) 
[en réponse à 770247]

Vous êtes sur?



mais ne pas respecter l'obligation d'aller à la messe le jour du Seigneur n'en est pas moins un péché mortel



Il me semblait qu'il fallait plusieurs conditions.
images/icones/neutre.gif  ( 770259 )Ben... par Meneau (2015-02-05 19:03:19) 
[en réponse à 770255]

les conditions habituelles pour un péché mortel, je dirais !

Si vous êtes malade, ou si vous devez veiller un enfant malade, cela ne s'applique évidemment pas.

Cordialement
Meneau
images/icones/hein.gif  ( 770293 )Péché mortel ? par Nemo (2015-02-06 10:37:36) 
[en réponse à 770247]

Quand je ne réussis pas à touver une messe traditionnelle le dimanche à une heure de mon lieu de résidence,je n'assiste pas à la nouvelle messe mais je prends plus d'une heure pour méditer tous les textes du missel.

Jamais je n'ai été en désaccord avec ma conscience et jamais je n'ai trouvé que les trois conditions du péché mortel étaient réunie donc jamais je ne m'en confesserai. Du reste je ne suis jamais d'accord avec les interprétations de ceux qui voient le péché mortel partout, dès qu'il y a matière grave, et matière grave seulement. Le péché mortel par définition, c'est le non serviam, c'est une révolte.

Quand à l'obligation dominicale de sanctifier le dimanche, j'évite toujours de faire mes courses le dimanche, sauf peut-être pour la boulangerie. De même je fais en sorte de ne jamais obliger personne à travailler le dimanche. Mais parfois des nécessités d'ordre pratique m'obligent à déclencher des opérations (en informatique les plages de maintenance sont souvent le dimanche). On se trouve quelquefois dans le cas de la brebis qui tombe dans une fosse.

Je crois que sanctifier le dimanche, c'est en faire un jour spécial mais, comme le dit Vassilissa, nous avons plus de latitudes que certains juifs pour la compréhension du shabbat.
images/icones/1n.gif  ( 770295 )Oui : c'est une révolte par Lamy (2015-02-06 10:50:56) 
[en réponse à 770293]

Le péché mortel est bel est bien une révolte, mais quand on lit : "donc jamais je ne m'en confesserai" n'est-ce pas une révolte justement ?
Sans juger sur le fond, il me semble qu'une telle attitude est "glissante" car si justement, l'Eglise venait à préciser qu'il est justement demandé un effort pour ALLER à la Messe, même si le rite de celle-ci n'est pas dans "son rite préféré", alors il faudrait y aller.
Dire d'emblée que "donc jamais je ne m'en confesserai" me semble un peu ... osé.
images/icones/hein.gif  ( 770302 )La vraie question par Nemo (2015-02-06 12:02:47) 
[en réponse à 770295]

La vraie question est de savoir si l'on a obligation d'aller à la nouvelle messe.
Si oui il y aurait péché vraissemblablement.
Mortel est douteux car si l'on a des motifs justifiés, il n'a a pas plein consentement.

J'ai longtemps cru que l'on devait aller à la messe coute que coute et je me mettais au fond, avec un missel traditionnel que je lisais en essayant de voir le moins possible ce qui se passait dans le choeur. A posteriori, je me souviens de l'amertume que j'épouvais, d'un sacrement auquel j'assistais dans les pires conditions, des doutes etc. Expérience négative, je devenais aigris et j'étais en quelque sorte en manque.

Le recueillement chez soi avec son missel face à un crucifix ne produit pas ces fruits.

Depuis, je n'assiste au rite réformé que dans le cas d'obligations mondaines, quelques obsèques et très rares mariages. Avant-hier soir, je suis rentré dans l'église Saint-Bernard de Menthon de Val d'Isère que j'aime tant. Je ne savais pas qu'il y aurait une messe. J'ai assisté à la fin d'un cirque qui m'a montré la dégradation en 25 ans dans ce lieu. Ma foi n'a plus grand chose à voir avec ces gens qui riaient et s'embrassaient au son de musique de bastringue. S'il faut faire la fête, la célèbre discothèque d'altitude du coin avec sa house correspond nettement mieux à mes goûts. Si on avait été dimanche, aurais-je dû assister à cette mascarade sous prétexte d'obligation, et dans le cas contraire m'en confesser ?

Je ne me confesse que de mes péchés.

On peut lancer le débat sur le forum, l'assistance à un rite réformé où souvent l'on n'est pas loin du sacrilège est-elle d'obligation ?
La messe réformée a fait ses preuves : ses ambiguités constituent un poison dont les effets sont visibles dans tellement de paroisses. Je sais que Mgr Lefebvre a varié dans ses conseils à ce sujet, on peut donc présumer qu'il y a matière à discussion.

Doit-on lancer un tel débat dans un confessional ? Le prêtre va-t-il reconnaître que le rite qu'il célèbre, s'il le célèbre, est mauvais ?

Bien sûr vous pouvez en conscience être convaincu que la nouvelle messe est bonne en soi et dans ce cas vous iriez contre votre conscience en n'y assistant pas, mais ce n'est pas mon cas.
images/icones/bravo.gif  ( 770303 )Très bien, Nemo ! par Fennec (2015-02-06 12:17:51) 
[en réponse à 770302]

C'est pas tous les jours qu'on est d'accord, autant le souligner quand ça arrive ;)))

Il y a bien longtemps que je n'assiste pas à la messe NOM si je n'ai plus de messe VOM à disposition.

Ceci dit, le cas est rare, car on trouve maintenant des messes ancien ordo un peu partout, quelque soit le lieu de vacances, ou presque...

Presque, car dans notre cas, la maison de famille se trouve au fin fond de l'Auvergne, à 1h30 minimum du premier centre tradi... Hé bien, après le chapelet, nous lisons la messe dans notre missel (sans y passer 1h30, c'est difficile avec des enfants encore jeunes qui ne peuvent pas méditer tout ce temps...) et nous considérons que nous avons fait ce que nous avons pu pour nous acquitter de notre devoir dominical.

Par acquit de conscience, on en fera mention dans la confession suivante, car 1h30 de route ne peut être considéré comme radicalement impossible, mais où se trouve la limite des efforts "raisonnables" à consentir ?
images/icones/1a.gif  ( 770306 )Distance de la messe la plus proche par Nemo (2015-02-06 12:31:39) 
[en réponse à 770303]

Je crois que ça a été tranché quelque part. Le cas n'était pas rare non plus autrefois de fermes isolées.
J'avais vu il me semble que s'il y avait plus d'une lieue ou plus d'une heure de déplacement aller, on était dispensé, moyennant une compensation.
C'est ce que j'applique.
Ca devait dépendre des status synodaux.

Pour ce qui est de s'en confesser, un ami prêtre qui n'est pas de Saint-Pie X, qui est tout à fait en règle canoniquement, m'a confirmé que l'on n'est pas obligé de se confesser de ne pas aller à la messe du nouveau rite si on est éclairé sur ses faiblesses et qu'on agit en conscience.

On trouvera certainement des prêtres avec d'autres avis mais quand il n'y a pas unanimité on agit en conscience.

Ravi que nous ayons des points d'accord, ce qui entre catholiques n'est quand même pas si surprenant.
images/icones/fleche2.gif  ( 770347 )Semblable expérience par Romanus (2015-02-07 10:07:51) 
[en réponse à 770306]

Dans le pays où je vis, la messe VOM n'est célébrée qu'une fois par trimestre au mieux.
Nous lisons notre messe en famille, effectuons des communions de désir et expliquons à nos enfants ce qu'est la contrition parfaite.

Un ami me disait il y a quelques jours: "cela doit être dur pour vous de ne pas avoir de sacrement". En réalité, j'ai été très surpris de cette remarque, car j'ai vraiment l'impression d'avoir tous les sacrements. C'est la force de l'Eglise de pourvoir à toutes les situations.

Sans très bien savoir pourquoi a posteriori, nous sommes allés une fois ici à une messe NOM. Non, vraiment, ce n'est pas possible en conscience. Et ce furent mes enfants les plus choqués.

Il reste que la venue du prêtre une fois par trimestre est une véritable fête pour l'âme.
images/icones/radioactif.gif  ( 770327 )L'assistance à la messe... par Athanasios D. (2015-02-06 19:32:19) 
[en réponse à 770302]

... selon la forme extraordinaire me file autant d'urticaire qu'à vous quand vous assistez à celle selon la forme ordinaire.

Mais si je n'avais pas d'autre choix que celui-là, j'irai sans hésiter pour éviter le péché mortel.

Vous vous retranchez derrière votre conscience, mais vous avez le devoir de la former. En dehors des cas évidents rappelés par Meneau ou même Lycobates (en y retranchant toutefois ses conclusions sédévacantistes qui - rappelons-le - ne sont pas les bienvenues sur le FC), vous êtes tenu d'aller à une messe célébrée par un prêtre idoine selon un rite approuvé par l'Eglise sous peine de pécher gravement.

La messe n'est pas la célébration elle-même, mais une de ses formes possibles. Si vous aviez la foi, vous sauriez que ce qui se passe est identique, quels que soient les défauts que vous pourriez y trouver, pour autant qu'ils n'invalident pas le sacrement.

Pour user d'une analogie, vous refusez de manger la même nourriture parce que l'aspect des couverts vous déplait souverainement. Mangez donc l'esprit tranquille, l'Eglise atteste infailliblement de leur propreté.

Ath
images/icones/iphone.jpg  ( 770343 )Puisque je n'ai pas la foi par Nemo (2015-02-07 09:29:53) 
[en réponse à 770327]

Si vous étiez intelligent, vous sauriez qu'un catholique peut difficilement porter une accusation plus infamante envers un autre catholique, surtout quand il n'y a aucune preuve.
L'insulte portée me dispense d'une longue réponse.
Je n'ai jamais mis en doute la validité du nouveau missel.
Vous nous expliquez qu'il y aurait péché grave à ne pas assister à une messe noire pour remplir l'obligation. Admirable innocence que la vôtre.

Quant à la messe traditionnelle, l'urticaire que vous donne cette messe qui a fait d'autres preuves que le rite de substitution que vous aimez ne peut être comparable au mien. Le nouveau rite est tellement informe qu'il s'adapte aisément à toutes les fantaisies voire hérésies des célébrants. Mais quand on aime...
images/icones/5b.gif  ( 770349 )Insulte ? par Athanasios D. (2015-02-07 11:00:26) 
[en réponse à 770343]

Pas d'insulte de ma part, puisque j'ai évoqué une hypothèse et que vous nous confirmez n'être pas concerné par un tel cas de figure en reconnaissant la validité du missel romain promulgué par le bienheureux Paul VI. Même si vos propos aussi réguliers qu'insultants envers lui nous poussent à penser le contraire.

Lisez mieux. Ne vous enveloppez pas dans l'ignorance crasse du pharisien rubriciste. La messe est une obligation pour le catholique. Vous refusez la manducation du Corps du Christ [sacrement] livré pour vous sous prétexte que vous abhorrez les couverts [rite] dans lesquels l'Eglise vous le sert. Ce mépris est - lui - insultant et d'un tel désordre que je ne serai surpris qu'il soit peccamineux. Avant de monter sur vos grands chevaux, sachez que je n'affirme rien et laisse le soin à votre confesseur de vous expliquer de quoi il en retourne.

Ath
images/icones/fleche2.gif  ( 770350 )Une nuance cependant par Rémi (2015-02-07 11:47:18) 
[en réponse à 770349]

mon cher Atha.

L'Eglise commande "Les Dimanches et les autres jours de fête de précepte, les fidèles sont tenus par l’obligation de participer à la Sainte Messe et de s’abstenir des oeuvres serviles"

mais aussi "Tout fidèle est tenu par l’obligation de recevoir la Sainte Communion au moins chaque année à Pâques" .

En bref, l'obligation de l'assistance à la Messe ne s'indentifie pas avec la communion systématique, mais vous le savez bien entendu.


Citations du CEC, mais pour les tradis pur jus voici le catéchisme de saint Pie X:



Est-ce un péché de transgresser un précepte de l’Eglise ?

Transgresser délibérément un précepte de l’Eglise en matière grave est un péché mortel.

Qui peut dispenser d’un précepte de l’Eglise ?

Il n’y a que le Pape qui puisse dispenser des préceptes de l’Eglise, et ceux à qui il en a donné le pouvoir.


Les préceptes de l’Eglise sont au nombre de cinq :

1 Entendre la messe tous les dimanches et les autres fêtes commandées.

[...]

Que nous ordonne le premier précepte ou commandement de l’Eglise : Entendre la messe tous les dimanches et les autres fêtes commandées ?

Le premier précepte de l’Eglise : Entendre la messe tous les dimanches e t les autres fêtes commandées, nous ordonne d’assister avec dévotion à la sainte Messe tous les dimanches et autres fêtes de précepte.

Quelle est la messe à laquelle l’Eglise désire qu’on assiste les dimanches et autres fêtes d’obligation ?

La Messe à laquelle l’Eglise désire qu’on assiste, autant que possible, les dimanches et autres fêtes d’obligation est la Messe paroissiale.

Pourquoi l’Eglise recommande-t-elle aux fidèles d’assister à la Messe paroissiale ?

L’Eglise recommande aux fidèles d’assister à la Messe paroissiale :

1 afin que ceux qui appartiennent à la même paroisse s’unissent pour prier ensemble avec le curé qui est leur chef ;

2 afin que les paroissiens participent davantage au saint Sacrifice qui est spécialement appliqué pour eux ;

3 afin qu’ils entendent les vérités de l’Evangile que les curés ont l’obligation d’exposer à la Sainte Messe ;

4 afin qu’ils connaissent les prescriptions et les avis qui sont publiés à cette Messe.



J'avoue pour ma part que les faits qu'il ne s'agisse "que" d'une recommandation, et que les effets attendus de la Messe en paroisse n'aient pas toujours été réunis (difficultés à m'unir pour prier ensemble, à participer, et vérités de l'Evangile fort peu ou mal exposées), m'ont à la fois permis et obligé de trouver refuge un temps ailleurs, à des Messes conventuelles. NOM, certes, cela-dit.
images/icones/bravo.gif  ( 770353 )Bien entendu... par Athanasios D. (2015-02-07 12:11:48) 
[en réponse à 770350]

... nous n'avons d'obligation que celle de nous mettre à table, et de manger au moins à Pâques après s'être soigneusement lavé les mains. Ce dernier point valant également si on veut manger le reste de l'année.

Ath
images/icones/1i.gif  ( 770355 )Il est quand même étonnant par Jean-Paul PARFU (2015-02-07 12:17:45) 
[en réponse à 770353]

que le rite de la Messe, qui a été en vigueur des temps apostoliques jusqu'au dimanche 1er janvier 1970 non-inclus, vous donne de l'urticaire, tandis que le rite multiforme en vigeur depuis le dimanche 1er janvier 1970 inclus, à saveur protestante, vous agrée ...

D'autant que vous êtes censé vous exprimer sur un forum dont la raison d'être est la défense de la liturgie traditionnelle ...

Je dis ça, je dis rien ... !!!
images/icones/1d.gif  ( 770358 )Alors ne dites rien. par Athanasios D. (2015-02-07 12:36:57) 
[en réponse à 770355]

Si la promotion du VOM passe nécessairement par le dénigrement du NOM, cela justifie ce genre d'intervention de ma part.

Je vous savais passablement illuminé, mais j'ignorais que vous croyiez que saint Pierre célébrait la même messe que saint Jean XXIII, ou que l'uniformité régnait jusque fin 1969.

Pour le reste, relisez plus attentivement.

Ath
images/icones/musique.gif  ( 770359 )Il y a eu développement "organique" par Jean-Paul PARFU (2015-02-07 15:57:26) 
[en réponse à 770358]

de la liturgie et du rite de la Messe de St Pierre aux années soixante. Il y a eu rupture ensuite. Donnez-vous la peine de lire "L'esprit de la liturgie" du cardinal Ratzinger !

Et gardez pour vous votre habituelle suffisance !

images/icones/fleche2.gif  ( 770304 )précepte sub gravi par Lycobates (2015-02-06 12:18:02) 
[en réponse à 770293]

Le précepte d'ouïr messe le dimanche et les jours de précepte est certes une obligation qui oblige en principe sous péché mortel, mais l'Eglise (par le biais de ses manuels de morale qui sont à notre disposition, même si les moralistes catholiques sont décédés depuis longtemps) a toujours maintenu qu'une incommodité notable ou moyennement grave (notabile vel mediocriter grave incommodum) qui est prévue ou crainte de façon raisonnable (quod rationabiliter timetur) suffit pour en dispenser.

Ainsi les moralistes admettent communément qu'excusent du précepte des raisons de santé (inflammation transmissible, de graves maux de tête, une grande fatigue, etc.) ; le devoir (garder un malade, un enfant, la maison etc. en cas de danger) ; des raisons morales / notamment pour éviter le scandale d'autrui ou un grand gêne (qui ne pourrait aller à l'église sans grave offense du mari, du patron, des parents; une fille dont est éperdument épris un jeune homme dont elle prévoit la présence à l'église pour l'épier; qui ne possède pas les vêtements convenables pour aller à l'église, etc.) ; des raisons pratiques (qui part en voyage un dimanche ; qui perdrait en allant à l'église un gain important, au moins duplum lucrum unius diei pour Vermeersch) ; la distance (si le voyage simple excède l'équivalent de cinq quarts d'heure de marche à pied). Etc.

S'ajoutent de nos jours la détresse spirituelle et la pénurie de messes catholiques validement célébrées.
Il va de soi que non seulement il n'existe pas l'obligation d'assister à un service non catholique, non valide ou même simplement douteux, mais qu'au contraire il existe l'obligation de l'éviter, surtout si votre présence donnerait scandale à autrui ou à vous même (en mettant en danger votre foi, ou même tout simplement en vous scandalisant).

Donc :


Quand je ne réussis pas à touver une messe traditionnelle le dimanche à une heure de mon lieu de résidence,je n'assiste pas à la nouvelle messe mais je prends plus d'une heure pour méditer tous les textes du missel.



C'est l'évidence même !
images/icones/bravo.gif  ( 881929 )Tout à fait d'accord Lycobates ! par Avila (2019-12-11 11:46:00) 
[en réponse à 770304]

En particulier concernant les messes non valides auxquelles on ne devrait pas assister.
Dans tous les cas d'impossibilité, il est obligatoire de suppléer par un recueillement approprié :
méditation sur les textes du jour, prières, rosaire, etc...
Le coup du garçon éperdument amoureux qui gênerait par sa présence la jeune fille, me semble plutôt limite et contestable !
images/icones/1a.gif  ( 881930 )C'est plutôt par Lycobates (2019-12-11 11:51:45) 
[en réponse à 881929]


Le coup du garçon éperdument amoureux qui gênerait par sa présence la jeune fille, me semble plutôt limite et contestable !



C'est plutôt la présence de la jeune fille qui donnerait occasion de péché au jeune amoureux.
Si elle peut le prévoir raisonnablement et elle ne peut pas aller à une autre messe pour l'éviter, elle ne doit pas y aller.
images/icones/barbu2.gif  ( 881934 )Pas du tout d'accord avec ça par Regnum Galliae (2019-12-11 12:03:28) 
[en réponse à 881930]

Si la jeune fille est vêtue décemment, elle n'a aucune raison de s'abstenir d'aller à la messe (spirituellement j'entends, car si elle s'attend à être importunée par ledit garçon à la sortie, c'est autre chose mais nous rentrons dans la catégorie du danger pour la santé). La jeune fille serait-elle occasion de péché par sa seule existence ? Cela exonérerait le jeune homme de sa responsabilité, ce qui n'est pas acceptable. C'est plutôt à lui d'aller ailleurs ! On dirait du Bourdieu, selon qui c'est la société qui est responsable des crimes commis par des individus.

En revanche, quid du danger possible en cas de persécution ? L’Église nous donne en exemple des martyrs morts pour avoir couru le risque d'aller à la messe et nous devrions nous abstenir de nous y rendre pour des vacances en Thaïlande ou parce que vous voulez regarder la Coupe du Monde de football ?
images/icones/1d.gif  ( 881959 )En effet par Luc de Montalte (2019-12-11 18:17:31) 
[en réponse à 881934]

Jamais je n'ai entendu une excuse d'aussi mauvaise foi pour ne pas aller à la messe !
images/icones/1e.gif  ( 881931 )Bravo à l'archéologue ! par Turlure (2019-12-11 12:01:33) 
[en réponse à 881929]

Remonter un fil abandonné depuis presque cinq ans, c'est une belle performance (quoique ce n'est pas le record, il me semble qu'on a déjà vu plus).
images/icones/1b.gif  ( 881936 )C'est la momie qui a remonté ce fil par Regnum Galliae (2019-12-11 12:04:28) 
[en réponse à 881931]

pas l'archéologue ! ici
images/icones/1d.gif  ( 881937 )Pas très sympa par Turlure (2019-12-11 12:05:46) 
[en réponse à 881936]

Tout est dans le titre.
images/icones/iphone.jpg  ( 881960 )Si on suit cet esprit par XA (2019-12-11 18:23:13) 
[en réponse à 770304]

Pourrait-on dire qu’il vaut mieux rester chez soi que d’aller à la messe si l’on sait que l’on y rencontrera une personne qui sera source de péché ? Je veux parler d’une personne que l’on ne tiendra pas à rencontrer pour telle ou telle raison sans forcément que des questions d’ordre moral soient en jeu.

XA
images/icones/neutre.gif  ( 770256 )Question par Routier (2015-02-05 18:54:50) 
[en réponse à 770235]

Une petite question sur laquelle vous pourrez sans doute m'éclairer.

Ma petite famille et moi-même avons acheté une maison à rénover, ce que nous faisons avec ardeur!

Le dimanche après la Messe, ou avant (Messe du soir), je vais y travailler (placo etc.).

Est-ce une violation de la sanctification du dimanche?
images/icones/neutre.gif  ( 770258 )Ben... oui par Meneau (2015-02-05 19:02:15) 
[en réponse à 770256]

Sauf si vous prenez un plaisir particulier à cette rénovation et que c'est pour vous plus vécu comme un hobby que comme une contrainte.

Ou sauf bien sûr, si c'est vraiment indispensable : par exemple si vous vous retrouverez à la rue si vous n'y travaillez pas le dimanche...

Cordialement
Meneau
images/icones/hein.gif  ( 770263 )Contrainte ? par Cath...o (2015-02-05 19:57:02) 
[en réponse à 770258]

Sanctifier le dimanche serait-il ne pas avoir de contrainte ce jour là ?

Travaillant plus de 10 heures par jour, 5 jours sur 7, mon dimanche est forcément occupé par pas mal de contraintes !!
images/icones/neutre.gif  ( 770265 )[réponse] par Routier (2015-02-05 20:13:54) 
[en réponse à 770263]

En fait, père de quatre enfants, devant loger ma famille dans plus grand mais n'ayant pas les moyens de tout faire faire, je le fais moi-même, et travaillant la semaine, je ne peux que le week-end.
J'y prends du plaisir, même si c'est souvent une contrainte, mais pour moi j'accomplis mon devoir d'état de père pour loger ma famille.
Je le vois ainsi, mais je peux comprendre qu'on le voit autrement.
images/icones/1d.gif  ( 770278 )Attention par Vassilissa (2015-02-05 22:24:18) 
[en réponse à 770258]

à ne pas judaïser tout de même !! Le dimanche n'est pas le sabbat, et nous ne sommes pas dans l'Angleterre victorienne !
images/icones/hein.gif  ( 770296 )C'est à dire? par Leopardi (2015-02-06 11:04:17) 
[en réponse à 770278]

N'entrons pas dans les subtilités intellos.
Le travail n'est pas permis le dimanche, point.

Et je suis toujours édifié d'entendre les prêtres tradis expliquer que le travail manuel n'est pas permis mais le travail intellectuel si.

Quel mépris pour le travail manuel.
Quel ennui pour les étudiants.
images/icones/1n.gif  ( 770298 )C’est pourtant vrai par Vianney (2015-02-06 11:26:31) 
[en réponse à 770296]


Et je suis toujours édifié d'entendre les prêtres tradis expliquer que le travail manuel n'est pas permis mais le travail intellectuel si.


Ce qui est notamment prescrit par la loi du repos dominical, c’est en effet de s’abstenir des œuvres serviles (sauf cas de nécessité : préparer les repas, par exemple). Ne cherchez pas de justification : s’abstenir de manger de la viande le vendredi ne constitue pas non plus la même pénitence pour tous. En d’autres mots, l’Eglise nous demande essentiellement de lui obéir : rien de tel pour lutter contre l’orgueil toujours prêt à se réveiller en chacun de nous.

Mais à cette prescription ne se limite pas l’obligation de consacrer plus spécialement le dimanche à Dieu : pour ce motif, le comptable qui choisit sans nécessité le dimanche pour terminer les écritures de ses clients est sans doute en règle avec la lettre de la loi, mais certainement pas avec son esprit.

V.
 
images/icones/hein.gif  ( 770300 )manuel ? par Lycobates (2015-02-06 11:36:14) 
[en réponse à 770296]

Ce n'est pas tout travail manuel en soi qui est interdit le dimanche, c'est le travail servile.
Est donc interdit ce type de travaux manuels qui sont (ou étaient) faits par des esclaves et des domestiques ou servants, qui sont surtout destinés à l'utilité physique ou matérielle, et qui impliquent soit par leur durée soit par leur dureté une importante mesure de fatigue physique qui empêche la personne de vacare Deo, d'être libre pour Dieu et donc de sanctifier le jour du Seigneur.

Voir les manuels des moralistes pour les détails, aussi les causae excusantes (comme consuetudo, pietas in Deum, caritas erga proximum, necessitas propria vel aliena, utilitas communis, dispensatio).
images/icones/1f.gif  ( 770297 )Attention aussi... par Fennec (2015-02-06 11:15:31) 
[en réponse à 770278]

à la liberté d'interprétation trop personnelle et donc subjective...

Le plaisir qu'on y prend ne doit pas être une justification du travail dominical, car une même tâche pourrait alors être considérée pour une personne comme un véritable travail (donc non autorisé), tandis qu'elle serait autorisée à celui qui la considèrerait comme un plaisir...

Un critère habituellement reconnu est celui lié à la notion de "travail servile", ce qui s'apparente au travail accompli ordinairement par un artisan ou un ouvrier. Cela inclut l'idée de travail physique pénible par lui-même, c'est-à-dire nécessitant un effort physique, alors que le dimanche doit être réservé à la sanctification de ce jour ("Tu sanctifieras le Jour du Seigneur") qui implique quelque chose d'un peu plus... spirituel ! Le plaisir ne rentre pas en compte.

Ne prenons donc pas trop à la légère ce commandement, surtout si notre époque nous le fait considérer comme secondaire et accessoire.

Il est bon, je pense, de relire l'histoire de Notre-Dame de l'Osier (dont on trouvera un résumé ICI), et d'en méditer un peu les aspects que nous ne comprenons plus aujourd'hui... Il semble que, pour la Sainte Vierge, ce ne soit pas du tout quelque chose d'accessoire !

Ayant eu moi-même à une époque la tentation d'"oublier" un peu cette interdiction du travail dominical, j'ai fini par appliquer cette maxime - toute personnelle - et je m'en suis bien trouvé :

Ne pas attendre de comprendre pour obéir, mais obéir pour comprendre...
images/icones/fleche2.gif  ( 770384 )Travail service ? est-ce la bonne définition... par Glycéra (2015-02-07 23:48:56) 
[en réponse à 770297]



Travail servile.
Etymologie : serf, serviteur, en service payé. (peu, beaucoup, mal ou normal n'est pas signifiant)

Il me semble que le critère n'est pas la tâche, mais la rémunération en espèces sonnantes, en troc de services rendus, ou en désir de félicitations, n'importe, mais que ce qui compte c'est d'oeuvrer pour un gain.


Je rapprocherai cela de : ce n'est pas l'acte qui vaut, mais l'intention qu'on y met. encore une fois, toujours la même chose.

L'acte n'est rien, il prend un sens spécifique à l'intention qui le fait poser.


Ainsi manger des gâteaux n'est pas repos dominical... pour un goûteur payé par un pâtissier...

Ce qui est interdit, c'est de faire du dimanche un jour qui ressemble aux autres. Car cela ne stimule pas notre conscience de "consacrer" ce jour au Seigneur, qui est la Vie, la Vérité, le Chemin, la Charité aimante et proche. Conscience d'emporter Dieu partout dans tous ses actes. Dieu est notre intention, le dimanche, il est notre seule intention.


Ai-je faux ? Tout faux ?