Le Forum Catholique

Il y a 70 ans, l’Armée rouge libérait le camp le plus emblématique de la barbarie nazie, découvrant l’horreur absolue. Depuis, la tragédie de la Shoah interroge la toute-puissance de Dieu.
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... le Dieu-grand horloger des Lumières, pas le Christ dont la passion nous rappelle que Dieu a su affronter le mal. À la question du mal, la réponse est et restera la Croix. Certains se demandaient deja si sur la Croix Dieu s'anéantit. Pourtant, la toute-puissance de Dieu n'est pas mise en cause par le mal, si triomphant soit-il. Il ne faut pas tomber dans la kénose

Le Dieu-horloger des Lumières pour qui tout va pour mieux dans le meilleur des mondes possibles. Mais le chrétien sait que face au mal, dont il ne faut pas nier la réalité, Dieu est toujours victorieux.

La réponse au problème du mal c'est la croix. Le Christ aussi a dû affronter la mort, et la plus injuste. Mais il est ressuscité. Le mal ne peut vaincre l'espérance. Le petit enfant innocent d’Auschwitz pendu au bout d'une corde, c'était le Christ. Il est vivant.

Ce que les massacres à grande échelle interroge à mes yeux c'est plutôt l'idée naïve d'in Dieu gentil , bienveillant et providentiel qui nous tiendrait par la main comme si nous étions des enfants.

Certes Dieu nous aime, Il aime l'homme mais un homme libre dans un univers libre et donc exposé au pêché , un homme adulte et responsable qui n'est plus un petit enfant naïf et fragile.

Cette dimension pécheresse de nos existences et plus largement de notre univers imparfait sujet à la mort et aux maladies est largement évacuée par la théologie moderne au profit du Dieu gentil.

D'où la difficulté à comprendre Pol Pot, Staline ou Hitler.

a parlé d'une guerre à venir, la Seconde Guerre mondiale, qui serait pire que la Première. Ses mots étaient : "une Guerre horrible, horrible !"

Dans ce contexte, elle a mis alors en garde contre la Russie qui allait devenir "soviétique", communiste.

Auschwitz, c'est l'arbre qui cache le Goulag !

C'est bien cette lecture qui est la mienne. Mais pour Elie Wiesel qui en est l'auteur et qui, à ma connaissance, est juif, le passage suivant, doit-il faire l'objet d'une interprétation chrétienne ?

"« Derrière moi, j'entendis le même homme demander :
— Où donc est Dieu ?
Et je sentais en moi une voix qui lui répondait :
— Où Il est ? Le voici – Il est pendu ici, à cette potence. ».

Nous y voyons la Passion Christ, signe d'espérance car il y a ensuite la Résurrection. Mais pour lui, n'est-ce pas purement et simplement la mort de Dieu ?

Je ne connais pas son oeuvre et ne peux donc y répondre...

A partir de la mentalité et des concepts ambiants, à la mode, ou à partir de données historiques incomplètes ou plus ou moins mal interprétées.

Se servir des sentiments d'Elie Wiesel pour réfléchir sur notre Foi n'a pas de sens. C'est une façon de procéder typiquement moderniste et il ne faut pas s'étonner qu'un hebdo comme "La Vie" soit tombé à pieds joints dans ce piège !

Je me contrefiche de vos leçons de catéchisme à deux balles !!

Je veux savoir ce que voulait exprimer Elie Wiesel dans ce passage de son livre "La nuit" et rien d'autre.

C'est sa vision qui m'intéresse, car il a été en camp de concentration.

Si vous n'avez pas la réponse à la question que je pose, alors, de grâce, n'intervenez pas!

Merci.

J'apprends donc que vous êtes journaliste à "La Vie". Rien d'étonnant !

Tout est dans le titre.

Pourquoi ne pourrait-on pas réfléchir sur Dieu à partir de faits ou de données historiques ou de concepts ambiants ?

Le Concile de Trente ne fut-il pas une immense réflexion théologique à partir du protestantisme ? La plupart des conciles n'ont-ils pas eu lieu pour contrecarrer les hérésies ambiantes ?

Les théodicées ne datent pas d'hier et sont bien antérieures au modernisme. St Augustin a publié La Cité de Dieu à l'époque du sac de Rome. De tout temps on a écrit sur l'antagonisme apparent entre un Dieu tout-puissant et infiniment bon d'une part, et le mal présent sur la terre d'autre part.

Cela ne veut pas dire pour autant que je partage la réflexion de La Vie.

Cordialement
Meneau

Meneau ! Le problème ici n'est pas de juger par rapport à une situation historique, mais de juger et de juger de Dieu et de notre Foi par rapport à ce qu'on dit que furent les faits.

A partir de là, tout est biaisé.

Je n'en dirai pas davantage, parce que vous savez que la loi interdit certains propos ou certains écrits.

Je croyais que vous auriez compris, mais depuis quelques temps vous avez décidé de me faire des "croche-pattes" parce que je n'ai pas votre conception du MOU et de l'infaillibilité, des films moraux ou pas et parce que vous vous êtes aperçu que XA ne m'aimait pas.

"Juger à partir de" signifie ici : poser les problèmes comme les pose le monde moderne. Or, si l'on pose mal le problème, il est très probable que la réponse soit également mauvaise.

Je suis vraiment surpris de devoir préciser cela !

en analysant les idées protestantes, mais non à partir des présupposés protestants. En un mot, il juge du protestantisme en analysant le protestantisme à partir de la vraie foi et du catholicisme et non à partir des erreurs protestantes, c'est-à-dire en faisant sienne ces erreurs.

Or la discussion initiée par La Vie prétend juger de Dieu et de la Foi en faisant siennes toutes les erreurs modernes !

Si vous vous attendiez à trouver dans La Vie un article catholique, alors je comprends votre réaction. Mais pour ma part il y a longtemps que je n'en suis plus là.

Néanmoins il reste intéressant, ne serait-ce que dans une perspective d'évangélisation, de savoir comment un juif peut percevoir la chose à la suite d'une tragédie comme les camps de concentration. Connaissant cela, il sera plus facile de mettre en contraste la perspective catholique (la vraie, pas celle de La Vie) pour convaincre.

Il me semble que c'est ce que soulignait Rodolphe : un juif rescapé d'un camp de concentration voit dans tout cela "la mort de Dieu"... et c'est là qu'il se trompe ! Les prêtres catholiques rescapés des mêmes camps y voient autre chose.

Une remarque additionnelle : depuis que "XA ne vous aime pas",comme vous dites, vous me semblez un tantinet parano. Mon propos n'était pas de vous faire un croche-patte ! Contrairement à vous, je ne deviens pas vindicatif dès que quelqu'un n'est pas d'accord avec moi sur un sujet !

Cordialement
Meneau

Je vous cite: "Le problème ici n'est pas de juger par rapport à une situation historique, mais de juger et de juger de Dieu et de notre Foi par rapport à ce qu'on dit que furent les faits.

A partir de là, tout est biaisé.

Je n'en dirai pas davantage, parce que vous savez que la loi interdit certains propos ou certains écrits.".

Ce genre d'analyse est tellement éloigné de ma pensée que cela m'a pris un certain temps pour comprendre...et je crois que Meneau n'a rien vu!

Je vous laisse donc "réviser" cette histoire à votre guise. Mais cela sera sans moi!

l'allusion à la loi je l'avais bien comprise. Mais cela a encore moins à voir avec le schmilblick.

Cordialement
Meneau

En demandant "Pourquoi ne pourrait-on pas réfléchir sur Dieu etc. ", quelles étaient vos intentions, qui s'attirent ce magnifique procès ?


Je pense hélas que vous comprenez mieux ce que l'ont ressent lorsqu'on est en bute à pareilles réactions ?

était de faire remarquer à JPP qu'ici on n'est pas sur le site de La Vie, et que peut-être une discussion peut s'engager sur la base d'un article proposé par Jean Kinzler, sans qu'elle soit biaisée dès le départ par la perspective que lui a donnée La Vie (qui n'est plus "La Vie Catholique" depuis longtemps).

Il me semble que c'était ce qui était en train de se développer au travers des réponses d'Athanase, de Jean Ferrand (qui tous deux remettaient la Sainte Croix en perspective), et même... de Rodolphe l'affreux moderniste .

Pour le reste, j'ai répondu également plus haut.

Cordialement
Meneau

purement rhétorique, je regrette à présent que vous vous soyez donné la peine d'y répondre. Bonne fin de Dimanche.

bien répondu à la question, vous ! Je me suis donc senti obligé de faire de même.

Cordialement
Meneau

Il semble qu'Elie Wiesel soit malgré tout resté croyant (jusqu'à quel point?):

« [l]es théoriciens de « la mort de Dieu » ont fait abusivement référence à mes propos pour justifier leur refus de la foi. Or, si Nietzsche pouvait crier au vieillard de la forêt « Dieu est mort », le Juif en moi ne le peut pas. Je n'ai jamais renié ma foi en Dieu [...], j'ai protesté contre Son silence, parfois contre Son absence, mais ma colère s'élevait à l'intérieur de la foi, non au-dehors. » (E. Wiesel Tous les fleuves vont à la mer, p. 120.)

Mais l'expérience des camps l’a aussi profondément ébranlé dans son rapport à Dieu.

Lors d’un entretien avec un rabbin Loubavitch il pose la question de savoir comment il est possible de croire en Dieu après Auschwitz. Voici la réponse du rabbin et la réaction d’Elie Wiesel :

« Après Auschwitz, comment peut-on ne pas croire en Dieu ? »
Au premier abord, la remarque m'a paru fondée : puisque tout le reste a échoué — civilisation, culture, éducation, humanisme — comment ne pas se tourner vers le ciel ? Et puis, je me suis ressaisi : « Si vos paroles constituent une question, je l'accepte volontiers ; si elles se veulent réponse, je la récuse » (E. Wieseil, Tous les fleuves vont à la mer, p.121).

Oui, que l'on me permette cet oxymore.
La limite de la toute puissance de Dieu, c'est précisément notre liberté. Dieu ne peut pas sauver l'homme sans lui. Dieu n'y peut rien.
Ou est Dieu à Auschwitz?, se sont demandé beaucoup de ceux qui l'ont vécu. Précisément, Dieu n'est pas là. Il n'y a que l'homme avec son péché. Ces camps sont ce que l'homme peut faire de pire avec sa liberté quand il se détourne de Dieu précisément.
Dieu n'était présent que dans le cœur de certaines victimes.

Mais Il n'y a pas à reprocher Auschwitz à Dieu. C'est aux humanistes qu'il faut le faire, ceux qui croient que l'homme est capable du bien sans la grâce de Dieu. Parce qu'il y a une autre limite a la toute puissance de Dieu: Il ne peut pas ne pas nous aimer. Il suffit juste de tourner son cœur vers Lui pour éviter les Auschwitz à venir.

Romanus

Le Dieu pour lequel se pose cette question ressemble fort à une idole.

Bonjour Ritter.
Le dieu que cherchent ceux qui posent cette question est en effet un dieu tout humain, qui réagirait comme nous.
Le problème est qu'elle fait blasphémer ces mêmes personnes contre le seul vrai Dieu qui, par Amour, nous a voulus libres.

Les récits du père Arsene dans les camps du goulag nous montrent que tous, face à l'horreur absolue, n'ont pas vu là une absence de Dieu. Je repense à ce moine qui pendant 44 ans de camp n'a rien fait d'autre que de récurer les chiottes de ses camarades...

Il reste que, pour nous, qui n'avons pas vécu ces moments, il reste toujours délicat de les évoquer. Que l'on pense aux interrogations d'un Denoix de saint Marc, qui dans son camp, n'a trouvé la générosité que chez un communiste lituanien.

Romanus

Je songe à une nouvelle d'Alphonse Allais, un humoriste (et fieffé réactionnaire).

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H.