Le Forum Catholique

Voici le lien en anglais

Moi, je suis pommée, pour une personne qui est née après le concile, qui n'a absolument rien connu de la messe de rit Tridentin, élevée dans la culture NO MAIS qui s'est rapprochée du rit T. apres le SP du pape Benoit xvi, j'en perds le peu de latin que j'avais compris!

D'une part on nous assène d'un coté que c'est la messe des ages, mais dans ce forum même, j'apprends que le rit que célébrait le curé d'Ars n'est pas celui auquel j'assiste!!!!

Je pensais, j'assumais, que la Messe Tridentine n'était pas changée depuis un certain pape, le nom m'échappe, j'ai même des amis qui m'ont donné l'argument ( douteux) que l'on ne pouvait changer la messe depuis un document official (encyclique?) qui obligerait les futures papes.

Alors moi je suis prête à jeter tout par la fenêtre, parce que c'est franchement difficile d'avoir quelqu'un qui n'est apparemment pas en train de twister les faits pour son argumentation, et puisque l'on m'a raconté n'importe quoi en catéchèse toute mon enfance, je pensais que le coté trad allait me donner une vue plus sereine.

Je reconnais que je manque de culture mais ce que je sais c'est que c'est le chambart!!!! dans ma tête. Si les rubriques de la messe Tridentine sont aussi alléatoires et changeantes ben je ne vois plus ou est le problême? elle n'est pas figée.

Une autre frustration c'est qu'apparemment on se lève, s'agenouille, ou s'assied en fonction de son pays et de ses gouts. Des prètres trad. s'assoient ici, se levent la ( Gloria?), ajoute le Confiteor juste avant la communion, d'autres jurent qui ne faut pas le faire.

Mon fils va faire un training pour servir à la messe et on lui dit alors là on ne monte pas une marche supplémentaire comme le font la SSPX. Moi j'en ai rien à fiche de ce que fait la SSPX et combien de marches ils montent ou descendent, moi je veux savoir ce que Ma Mère l'Eglise Catholique veut que je fasse pour adorer Notre Seigneur à SA facon, pas à la facon de Pierre Duchnock ou de l'abbé Jefaisàmatête!

Voila, y'en a marre et je l'ai dit. Ce n'est surement pas tres coherent, mais je suis en boule!

"I remain open to the criticism that the 1970 Missal introduced a “hermeneutic of discontinuity”" (Mgr Charles Pope, de l'archidiocèse de Washington). Cet évêque développe une sorte de thèse selon laquelle le missel de 1965 était conforme aux souhaits des pères conciliaires, alors que celui de 1970 peut être suspecté d'introduire une "herméneutique de discontinuité". Un des missels qu'il m'arrive d'utiliser est celui de 1965. C'est un peu gênant dans la mesure où on y a sucré les prières au bas de l'autel, mais si on les sait par coeur cela peut aller. Je suppose que la personne "pommée" c'est vous. Vieille réminiscence bretonne. Il n'y a vraiment pas de quoi. Dites-vous que la messe est le renouvellement non sanglant de l'unique sacrifice de NSJC sur la Croix, et tout ira pour le mieux. Le service de la messe par les clercs est aussi une question de technique. Je me souviens d'un diacre d'Ecône qui m'expliquait qu'il avait dû s'adapter pour une messe solennelle à Saint Nicolas en raison du nombre différent de marches conduisant à l'autel. Votre fils s'y fera. Nemo vous expliquerait cela mieux que moi.

Msgr ici aux USA n'est pas pour les eveques mais pour les "monsignore".
Le pape nous a sucre cela, c'est une marque de distinction pour travail accompli. Comme disait un pretre ici, il n'y a pas de differences entre un pretre et un Monseigneur, a part le fait que le Monseigneur ne le sait pas :-)

Je me suis, moi meme, emmellee les pinceaux quand l'eveque de notre diocese m'a dit bonjour et je lui ai repondu, "Good morning, Monsignore"...Cela lui a fait leve les sourcils, mais gracieux ne m'a pas repris...je n'ai pas eu le temps d'avaler mes mots...:-(

On dit pour un eveque "Your excellency"


Pour mon pommage Breton, vous semblez me conseiller comme ce cure NO: regarder autour de vous et faites comme tout le monde...don't worry about it....( cette reflexion " ou cette enguelade en bonne et due forme" m'avait ete faite quand j'avais eu le culot de m'agenouiller pour recevoir la Communion sur la langue)....ben je suis Bretonne de sang, et je veux comprendre...puisque je suis tetue....cette messe tridentine c'est la messe des ages, ou bien elle a ete changee aussi au cours des siecles!

Le cure d'ars a celebre la messe tridentine ou un hybrid?

Mon fils est flexible, je le suis moins vue "mon age", donc le nombre des marches a don de m'enquiquiner...

Les changements d'une messe tridentine à l'autre c'est "peanuts". Le conseil de votre curé NO est excellent : "faites comme les autres". Mais il aurait dû ajouter : "les autres, les tradi". Il y a bien un centre de messe FSSP ou Gricigliano près de chez vous, voire même, horresco referens, FSSPX? Et n'oubliez pas d'aller aux cours de caté pour adultes.
NB : et si vous retournez à Lannion, il y a une excellente messe chez les dominicaines enseignantes de Kernabat, près de Guingamp

Comme on vous l’a dit à juste titre la Messe est avant tout le renouvellement non sanglant du Sacrifice du Christ qui constitue l’acte essentiel de sa fonction sacerdotal :

« L’Église, fidèle au mandat reçu de son fondateur, continue donc la fonction sacerdotale de Jésus-Christ, principalement par la sainte liturgie. Elle le fait d’abord à l’autel, où le sacrifice de la croix est perpétuellement représenté et renouvelé, la seule différence étant dans la manière de l’offrir. »(1)

Pie XII rappelle l’enseignement du concile de Trente. Et justement à la suite de ce concile dans le catéchisme(2) qui a été rédigé à l’intention des curés on peut lire quel est le sens des cérémonies qui entourent le Sacrifice du Christ :

« Ce sacrifice est accompagné de cérémonies imposantes et majestueuses. Et non seulement il n’en est aucune qui puisse être regardée comme inutile et superflue, mais encore elles ont toutes pour but :

- de faire briller davantage la majesté d’un si grand Sacrifice,
- et de porter les Fidèles par ces signes salutaires et mystérieux qui frappent la vue, à la contemplation des choses divines voilées dans le Sacrifice. »

Les cérémonies de la liturgie de la Messe sont réglées par des directives qu’on appelle rubriques et qu’après la codification faite par saint Pie V étaient réservées dans l’Eglise Latine au Saint Siège jusqu’à Vatican II. En ce qui concerne certains éléments mineurs il pouvait y avoir quelques variantes locales. Donc on peut vous répondre clairement par l’affirmative : la Messe dite de saint Pie V est substantiellement la même qui célébrait le saint Curé d’Ars.

(1) Encyclique Mediator Dei
(2) Chap. 20 § 9

....tres bien, et vous dis ceci me concernant: cela fait 10 ans (presque) que je suis retourné a mon vrai "Home" apres 40 ans dans le desert.... Et chez nous, la Messe est la Messe, et jamais "l'Eucharistie" presidée par un pretre... Nous avons la certitude, la continuité, la bonne doctrine, les bons sacrements, il n'y a aucun doute. Alors, je vous souhaite, la ou vous residez, de trouver une de ces fameuses chapelles : you won't look back !

Je ne remets pas en doute ma preference a la messe Tridentine, mon probleme c'est que j'avais compris que l'argument majeur en sa faveur etait que ce rit etait d'antan, inchange et inchangeable et que le NO etait une nouveaute et criticable parce qu'il presentait une coupure dans la liturgie qui n'avait jamais existee avant. Alors je lis l'article de Msgr Pope et je m'apercois qu'en fait la Messe dite Tridentine avait aussi eu des "changements", "nouveautés", que certaines prieres sont dites, d'autres pas.

Je comprends bien que le NO est du baby food, ou encore du mc co ( je ne parle pas du sacrifice mais de la profondeur spirituelle des prieres) par rapport au gros calibre de la messe Tridentine. Je prefere le gros calibre, merci. Mais alors qu'on pose la critique envers le NO parce qu'il est nouveau ne tient plus la route puisque le rite Tridentin fut aussi l'object de changement. Voyez vous ce que je veux dire?

Pour ceux qui furent nourris au NO avec toute l'argumentation qui en suit, je ne trouve pas tres convainquant de nous raconter que la messe Tridentine est soit disante inchangee, et "la messe des Ages".

Alors comment argumente-t-on pour amener les gens a apprecier le TLM?
Parce que je ne dirais plus que c'etait la messe d'antan, argumente-t-on que c'est une affaire de "gout"? Franchement???
reverence? ben je suis allee a une messe NO en latin ad orientem et c'etait tout aussi reverent que la messe TLM.

Maintenant, je comprends quelque chose, quand j'etais assise sur la palissade ( inconfortable, je vous l'avoue) j'ai cherche a instruire sur la facon dont les premiers chretiens celebraient la messe, pas pour y revenir mais pour savoir qui avait raison les avocats de la NO ou les traditionels. Je n'ai pas reussi a satisfaire ma soif. Il doit bien y avoir des recherches de faites. L'historique de la messe pour le commun des mortels ca doit avoir ete ecrit, non?

Qu'est ce que ca m'apportera? ben cela me rendra moins bete, ca c'est sur. Ensuite, l'erreur monumentale a mon avis c'est de ne pas savoir pourquoi on fait les choses que l'on fait, cela se termine toujours mal, a un moment donne les nouvelles generations fichent tout a la poubelle parce qu'elles en ont marre qu'on leur donne du " faites comme tout le monde! et taisez vous." " C'est comme ca qu'on fait, ca a ete toujours comme ca qu'on la fait, arrete de poser des questions, et pousse la voiture!"

Votre reponse donc Mingdi n'en n'est pas une.

La liturgie est la facon dont on adore Notre Seigneur, et je veux le faire correctement en sachant ce que je fais pour y mettre tout mon coeur. Serait-ce un crime?

Du moins si je comprends bien ce qui vous chiffonne:

Vous assistez je pense à la Messe célébrée selon le missel romain publié en 1962 par saint Jean XXIII.

Ce n'est pas le missel romain publié en 1570 par saint Pie V.

Derniers changement en date: saint Joseph au canon (saint Jean XIII), refonte de la Semaine Sainte (Vénérable Pie XII en 1955) etc. En préface de votre propre missel (le bouquin) vous lisez peut-être la liste des Papes qui au cours du temps ont modifié, légèrement, le missel de 1570 (Clément VIII, Urbain VIII, ? ).

A cela il faut ajouter les nouvelles fêtes (Immaculée Conception, Christ Roi ... ) et les nouveaux saints.

Et sûrement il y a beaucoup d'autres choses à en dire, que j'ignore et que d'autres vous expliqueront.


Donc non, a priori plus personne ne célèbre selon le missel de saint Pie V. Pas de quoi en faire un fromage, évidemment la liturgie n'est pas figée, et le Pape peut et même doit la modifier selon ce qui est nécessaire (fêtes, saints) et utile (prise en compte de son développement organique, enfin, idéalement, et/ou dépoussiérage, de doublons superflus par exemple) ...


Bref, remettez-vous, tout va bien: le missel de 1962 c'est tout à fait tradi (bon, là normalement recommence un débat sur la réforme de Pie XII, huhu ... ) .

Eh bien en lisant les réponses des autres intervenants je me dis que je n'ai pas bien compris ce qui vous pose problème, finalement.

J'espère n'avoir pas ajouté de la confusion, alors.



Êtes-vous sûre de ne pas vous créer des nœuds qui n'ont pas lieu d'être ?

Je viens d'aller a la messe mensuelle ( c'est tout ce qu'on nous donne ici) de la messe tridentine, et viens de m'apercevoir que mon missel est la TLM de 1962. Je piquais ma crise parce que j'ai hativement pensee que mon missel etait la messe 1965, alors voila t il pas que le mgsr Pope me dit que mon missel etait modifie....
Ben non parce que j'avais la bonne version.

Je m'enquerit de l'affaire avec mes beaux parents, mon beau pere, lui a tjr son missel de sa premiere communion 1957, qu'il a tjrs garde avec lui pendant toutes les aberrations. Il me dit ce soir, ben quoi, c'est la ou "the good prayers are found, right?"

Tout est bien qui finit bien, j'ai la bonne version. Ma tension est a sa normal. SOrry for the display.

M l'abbé Neri a peut-être une meilleure idée, mais tâchez donc de vous procurer le "bref examen critique" des cardinaux Ottaviani et Bacc. On le trouve un peu partout, et cela explique bien la différence fondamentale entre NO et VO. Ce n'est pas seulement une question de forme mais d'esprit. Malheureusement, le pape de l'époque, aujourd'hui bienheureux Paul VI, à qui ces cardinaux destinaient leur bref examen, n'a pas été convaincu. Mais cela est une autre histoire...

je vous demande pardon

du BEC, mais comme vous dites c'est une autre histoire.

et le cardinal Ottaviani l'a présenté au St Père.

La plupuart des encycliques des papes ont été rédigées par des théologiens et signées par les papes !

Tout ceci a déjà été longuement traité sur le Forum !

qu'ils n'en sont pas les auteurs.

Qu'ils ont été trompés, alors qu'il n'en est rien.

Vous insinuez aussi et en conséquence que ce document n'a rien d'officiel et donc qu'il ne vaut rien, puisque pour vous officiel = valeur et inofficiel = sans valeur.

Ceci est très désagréable, d'autant, encore une fois, que vous procédez par insinuations, sans avoir l'air d'y toucher ! !

J'énonce un fait: les cardinaux Ottaviani et Bacci ne sont pas les auteurs du BEC.

Le reste, tout ce que vous pouvez y voir en sus, c'est votre cinéma, ça se passe dans votre tête et je n'en puis mais.

Pourquoi avoir cru devoir rédiger ce petit post, comme ça l'air de rien ?

Vous souhaitez simplement mettre le doute sur ce document, c'est tout et vous n'êtes pas content que j'ai mis au jour votre petit stratagème ...

de le croire ...

Une chose est certaine, le cardinal Ottaviani a regretté d'avoir signé ce texte rédigé essentiellement par le futur "Mgr" Guérard des Lauriers qui était théologien mais pas liturgiste (cela apparaît clairement dans la critique de certaines prières dont il semble ignorer qu'elles sont directement empruntées aux liturgies orientales).

A la décharge du cardinal, on doit rappeler qu'il ne l'a jamais lu puisqu'il était aveugle et j'ai du mal à croire qu'on lui ait lu de la première à la dernière ligne. Sa signature a donc dû lui être plus ou moins extorquée.

Je peux aussi témoigner d'une chose : le cardinal Ottaviani a célébré sans aucun scrupule de conscience selon le NOM, preuve qu'il n'adhérait pas aux conclusions du BEC.

Notamment ici

Rémi a réussi son petit coup ...

c'est agréable.

Si on ne vous connaissait pas on ne pourrait croire un seul instant que vous êtes sérieux dans vos procès d'intention et autres fredaines fantaisistes.

Ni du Comte de Monte-Christo, ni de Vingt ans après.

Cordialement
Meneau

sédévacantiste dont M. Parfu suggérait le lien à Candidus, on lit:

A ce moment intervinrent deux membres de l’aristocratie romaine, Vittoria Cristina Guerrini et Aemilia Pediconi; elles connaissaient bien le Cardinal Ottaviani, alors retiré de ses fonctions de Préfet du Saint Office, et bénéficiaient de larges entrées au Vatican et dans plusieurs cercles ecclésiastiques influents. Grâce à leurs relations, ces deux dames parvinrent à constituer un petit groupe de théologiens, liturgistes et pasteurs susceptibles de préparer une étude sur le contenu du Novus Ordo. Le Cardinal Ottaviani accepta de réviser le travail — on ne saurait préciser exactement dans quelle mesure il y avait participé — et se chargea de le présenter à Paul VI.

Le groupe se réunit plusieurs fois en avril-mai 1969. La tâche de préparer le texte approprié échut à un théologien et philosophe dominicain, le R.P. M.L. Guérard des Lauriers, alors professeur à l’Université Pontificale du Latran, à Rome. Travaillant à partir de ses notes en français, le R.P. Guérard dicta un texte à V.C. Guerrini, qui le traduisit instantanément en italien.

Et à ce stade il n'est pas même question du cardinal Bacci.

Il est donc vrai, du moins selon cette source, que ces cardinaux ne sont pas les auteurs du BEC, et qu'ils y ont certainement bien moins contribué que Dumas à ses immortels chefs-d'œuvre.

Cela dit bien entendu tout ceci n'est d'aucune espèce d'importance et la part prise par tel ou tel relève plutôt de l'anecdote. Perdure simplement comme on le voit la légende du bref bref-examen-critique-des-cardinaux-Ottaviani-et-Bacci ...

Ce n'est un secret pour personne que le BEC a été écrit par un groupe de théologiens, dont en particulier le P. Guérard des Lauriers.

Mais on attribue la paternité de l'oeuvre aux cardinaux car ce sont eux qui ont écrit à Paul VI pour lui faire parvenir le BEC, endossant ainsi ce texte. Ce sont eux qui sont signataires de la lettre (vous noterez la phrase que je mets en gras, qui ne trompe personne) :

Très Saint Père,

Après avoir examiné et fait examiner le nouvel ORDO MISSAE préparé par les experts du " Comité pour l'application de la Constitution sur la liturgie ", après avoir longuement réfléchi et prié, nous sentons le devoir, devant Dieu et devant Votre Sainteté, d'exprimer les considérations suivantes :

1. Comme le prouve suffisamment l'examen critique ci-joint, si bref soit-il, oeuvre d'un groupe choisi de théologiens, de liturgistes et de pasteurs d'âmes, le nouvel ORDO MISSAE si l'on considère les éléments nouveaux, susceptibles d'appréciations fort diverses, qui y paraissent sous-entendus ou impliqués, s'éloigne de façon impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la Sainte Messe, telle qu'elle a été formulée à la XXIIe session du Concile de Trente, lequel, en fixant définitivement les " canons " du rite, éleva une barrière infranchissable contre toute hérésie qui pourrait porter atteinte à l'intégrité du Mystère.

2. Les raisons pastorales avancées pour justifier une si grave rupture, même si elles avaient le droit de subsister en face de raisons doctrinales, ne semblent pas suffisantes. Tant de nouveautés apparaissent dans le nouvel ORDO MISSAE, et en revanche tant de choses éternelles s'y trouvent reléguées à une place mineure ou à une autre place, - si même elles y trouvent encore une place, - que pourrait se trouver renforcé et changé en certitude le doute, qui malheureusement s'insinue dans de nombreux milieux, selon lequel des vérités toujours crues par le peuple chrétien pourraient changer ou être passées sous silence sans qu'il y ait infidélité au dépôt sacré de la doctrine auquel la foi catholique est liée pour l'éternité. Les récentes réformes ont suffisamment démontré que de nouveaux changements dans la liturgie ne pourront pas se faire sans conduire au désarroi le plus total des fidèles qui déjà manifestent qu'ils leur sont insupportables et diminuent incontestablement leur foi. Dans la meilleure part du clergé cela se marque par une crise de conscience torturante dont nous avons des témoignages innombrables et quotidiens.

3. Nous sommes assurés que ces considérations, directement inspirées de ce que nous entendons par la voix vibrante des pasteurs et du troupeau, devront trouver un écho dans le cœur paternel de Votre Sainteté, toujours si profondément soucieux des besoins spirituels des fils de l'Eglise. Toujours les sujets, pour le bien desquels est faite la loi, ont eu le droit et plus que le droit, le devoir, si la loi se révèle tout au contraire nocive, de demander au législateur, avec une confiance filiale, son abrogation.

C'est pourquoi nous supplions instamment Votre Sainteté de ne pas vouloir que - dans un moment où la pureté de la foi et l'unité de l'Eglise souffrent de si cruelles lacérations et des périls toujours plus grands, qui trouvent chaque jour un écho affligé dans les paroles du Père commun - nous soit enlevée la possibilité de continuer à recourir à l'intègre et fécond Missel romain de saint Pie V, si hautement loué par Votre Sainteté et si profondément vénéré et aimé du monde catholique tout entier.

Cardinal Ottaviani.

Cardinal Bacci.

Cordialement
Meneau

Nul ne songe à nier qu'on leur attribue la paternité du BEC, qu'ils l'ont signé et présenté au bienheureux Paul VI. Comme vous dites, ce n'est un secret pour personne.

Il n'en demeure pas moins qu'ils n'en sont pas les auteurs, voilà tout mon propos avant que M. Parfu ne décide qu'il fallait en faire une montagne.

Quelle valeur donnez-vous donc aux encycliques signées par Jean-Paul II et dont il n'a certainement pas été l'auteur?

que l'on accorde à l'une des plus hautes formes de l'expression du Magistère de l'Eglise.


Je ne vois pas le rapport, mais si vous me demandiez aussi quelle valeur j'accorde au BEC, elle est la même que celle que lui a accordé le bienheureux Paul VI: presque nulle.

Vous êtes sur un forum qui défend la liturgie traditionnelle, mais vous n'accordez à la critique du NOM pas plus de valeur que ne lui en donnait Paul VI (lequel, lui, n'a jamais été abusé par Bugnini, je suppose) Pape qui a voulu supprimer, au moins de fait, la messe et la liturgie traditionnelles ... qu'un autre Pape a même été obligé de réautoriser ...

J'avais donc raison de voir dans vos posts une attaque insidieuse et vous aviez encore le culot de prétendre m'interdire de répliquer à votre attaque en me faisant passer pour un zinzin qui voyait des choses qui n'existent pas ...

Pour voir ici une attaque il faut en effet probablement avoir la fièvre et être la proie de visions.

De même que vous avez halluciné que je vous interdise de répliquer. Répliquez tout vote soûl, je m'en moque comme d'un guigne. Prenez seulement garde à l'effet désastreux que vos emportements, gesticulations et risibles petits procès d'intention peuvent produire sur ceux qui vous lisent, qui font qu'en effet vous pourriez, parfois, passer un peu tout seul pour un zinzin, comme vous dites, ou du moins pour une personne aux réactions quelquefois peu mesurées, décalées et guère sensées.


Enfin, que ce soit sur ce forum ou ailleurs, je dis les choses comme je les pense, et ne vais pas tout à coup accorder au BEC une valeur que je ne lui concède habituellement pas juste pour vous faire plaisir, ou échapper à votre incroyable cinéma et autres sketch. Toutefois, et je crois que cela semble vous échapper, ce que j'en pense n'a absolument rien à voir avec l'identité de ses auteurs.


Auteurs qui ne sont pas les cardinaux Ottaviani et Bacci. Simple fait, énoncé tel quel, mais dont la seule mention en passant a provoqué chez vous cette avalanche de réactions à la fois disproportionnées et ridicules. Pas de boutons, au moins ? Le BEC ce totem de la trâââditiôn, un fétiche si précieux qu'il vous est insupportable qu'un misérable impur tel que moi puisse seulement l'évoquer autrement que par la plus haute louange, sous peine de provoquer trépignements purificateurs et dénonciation et traque de l'impie.

Heureusement que vous veillez au grain, cher M. Parfu, autrement mon odieux petit post, misérable et inexpiable attaque contre Saint Bec, seraient à peu près passés ... inaperçus.

puisque vous faites semblant de ne pas comprendre,est celui-ci:

C'est toujours le signataire d'un document, qu'il l'ait rédigé ou pas, qui en assume le ton, la forme et surtout le fond.

Jean Paul II, qui n'a certainement pas écrit toutes ses encycliques, en est cependant l'auteur et leurs donne, par sa signature, leur valeur magistérielle. Vous viendrait-il à l'idée de soutenir que les signatures du pape lui ont été extorquées? Ou d'affirmer que Evangelium Vitae est nul est non avenu parce que le pape ne l'a pas écrit directement de sa main et qu'en plus il était déjà gravement malade?

Le BEC n'a pas, évidemment, d'autorité magistérielle mais vous ne pouvez pas affirmer, de façon un peu malhonnête, que les signatures des cardinaux Ottaviani et Bacci sont sans valeur sous prétexte qu'ils ne l'ont pas rédigé directement eux-même. En le signant ils ont donné à ce texte toute l'autorité morale dont dispose deux princes de l'Eglise dont l'un était d'ailleurs ex-préfet du Saint-Office. C'est d'ailleurs ès-qualité que Ottaviani est allé voir le pape.

à être accusé de sollicitation au crime de lèse-bec par M. Parfu, mais je vais néanmoins prendre le risque immense de vous répondre, tremblant que nous ne soyons découvert et accusés de complot.

Aux deux premières questions, la réponse est non.

Ensuite vous m'accusez bien à tort de malhonnêteté, puisque nulle part, contrairement à ce que vous dites, je n'affirme "que les signatures des cardinaux Ottaviani et Bacci sont sans valeur sous prétexte qu'ils ne l'ont pas rédigé directement eux-même." Je ne vous demande pas d'excuses, ce n'est pas très grave et peut-être vous êtes vous laissé prendre aux procès d'intention qui m'ont été fait, mais enfin prenez en acte.


Et en revanche je me réjouis bien sûr que vous me concédiez que les cardinaux n'ont pas eux-mêmes rédigé le bec. Eh bien je ne disais pas autre chose depuis le début et il est clair je pense que tout le monde tombe d'accord sur cet aspect.

Quelle était donc votre intention en rappelant dans le cadre de ce fil que le BEC n'avait pas été écrit par les cardinaux ? Quel en était l'intérêt, pour Maugwam en particulier qui cherchait de l'information, de réagir ainsi au post de Mingdi lui proposant de lire le BEC ?

Cordialement
Meneau

On s'interroge beaucoup sur mes intentions, et on leur prête je crois une importance peut-être un peu démesurée. A un autre que vous je répondrais certainement qu'il veille bien se préoccuper de ce que je dis et ne pas se croire autorisé à mener interrogatoire et enquête quant à mes intentions, comme si il y avait lieu de les soupçonner, et qu'on avait qualité pour les suspecter.


Mais, cher Meneau, en répondant à Mingdi qui parlait du "Bec des cardinaux O. et B" qu'ils n'en étaient pas les auteurs, je n'avais d'autre intention que de dire que les cardinaux O. et B. ne sont pas les auteurs du Bec. Imaginez-vous cela ? Mais où va-t-on je vous le demande ?! Croyant d'ailleurs, bien naïvement car certes je n'ignore pas les crispations et les longues discussions que ce document a engendré par le passé, pouvoir prévenir toute polémique hors sujet du fil, j'ai même cru bon d'ajouter que cela (les conditions de rédaction, de présentation et d'attribution de la paternité du bec, donc) était une autre histoire.


























































Puis M. Parfu est arrivé.

je n'avais pas compris immédiatement la distinction que vous opérez ici entre auteur et rédacteur.


En ce sens, une encyclique ne peut avoir qu'un seul auteur, le Pape, n'en eut-il pas rédigé la moindre ligne. Il en est d'ailleurs à tout le moins l'inspirateur, et généralement l'auteur des idées maitresses. Je crois d'ailleurs que vous minimisez un peu le rôle de saint Jean-Paul II et la part qu'il a prise dans ses propres encycliques. Bien sûr il s'est assuré la collaboration étroite du cardinal Ratzinger, et sûrement d'autres experts, mais les grandes encycliques morales du pontificat, mais aussi sociales, mariales etc. portent une patte, ne serait-ce que stylistique, mais aussi dans le développement des idées, assez singulière et reconnaissable. Bien distincte des encycliques du cardinal préfet de la CDF devenu le Pape Benoît XVI.


Mais revenons à notre affaire: je tiens pour ma part que les cardinaux Ottaviani et Bacci ne sont pas les inspirateurs du Bec, et qu'on le leur soumet une fois achevé, encore que le cardinal O. ait certainement participé à son élaboration. Dans quelle mesure on l'ignore. Le cardinal B. lui en est absent.
Et je tiens que les auteurs en sont le comité d'anonymes qui l'a élaboré, tandis que le rédacteur, mais également co-auteur, est bien sûr le Père Guérard des Lauriers, comme chacun sait.
Les cardinaux O. et B. en sont les signataires, ce qui pour vous en fait aussi les auteurs, comme le Pape est l'auteur de ses encycliques.
Nos avis divergent en cela, au fond une simple question de sémantique. Valait-elle un pataquès que j'estime pour ma part sans proportion avec mon propos, fut-il d'ailleurs erroné ? Et j'ajoute à nouveau que cette question est distincte de la valeur que personnellement j'accorde à ce document, dont je ne parlais absolument pas d'abord, j'insiste, et qui est donc celle que lui ont accordé le bienheureux Paul VI mais aussi saint Jean-Paul II en publiant chacun leurs éditions du missel romain, trois au total.

Enfin je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de préciser ma pensée sur ce point.

Le curé d'Ars n'a pas utilisé le Missel de Saint-Pie V, certains pensent qu'il utilisait le rite lyonnais. Pour être précis, à son époque le curé d'Ars disait le rite parisien.

Les bénédictins, les dominicains, les chartreux, les milanais, les espagnols ont depuis l'antiquité des dites sensiblement différents du rite de Saint Pie V.

Mais dans tous les cas, tous utilisent un canon proche du canon romain, la révérence et la ferveur étaient les mêmes à peu près partout.

C'est un peu comme si l'on disait que les églises romanes ne sont pas des églises gothiques et réciproquement. Pourtant on y prie pareil.

Et pour aller plus loin la messe du dimanche de l'Epiphanie n'est pas la même messe que celle de l'Epiphanie.

Que le nombre de marches soit différent, que l'attitude des fidèles puisse varier, que les enfants de choeur soient bruns, blonds, français, américains, tout ça n'est que du détail.

Le bon Dieu a bien aimé la diversité, sa création n'est pas uniforme.

Donc ce qui est important, c'est ce qui fait l'essence de la messe traditionnelle, le développement organique, qui a été rompu avec la nouvelle messe.

Si l'on va plus loin, les orientaux ne prient pas exactement comme nous non plus.

et comme dit Nemo : "ce qui est important, c'est ce qui fait l'essence de la messe traditionnelle, le développement organique, qui a été rompu avec la nouvelle messe." Il y a un certain formalisme US, fort efficient dans beaucoup de cas. Mais là, il vous faut retrouver le surnaturel qui imprègne les landes bretonnes. Les elfes et farfadets de Brocéliande, sublimés par notre foi catholique.

Je reconnais que la liturgie pour moi etait assez simple: noir ou blanc.

Ma confusion vient sans doute que dans mon ignorance, il y avait la messe Tridentine vs la messe NO.

Merci a tous pour m'aider a faire le menage dans mes assomptions :-(

Donc la liturgy, les rubriques sont "dynamiques" changeables...


Vous ecrivez:
"le développement organique, qui a été rompu avec la nouvelle messe."

Ok, bien; donc c'est en fait ce developpement etait present dans les differentes rubriques, prieres de la messe avant VII, apres VII le developpement organique a ete rompu.

Donc si on revient "au squelette" de la Messe, il est le meme a travers les ages, et c'est pour cela que l'on appelerait la Messe Tridentine, The Mass of All Ages.

Donc Msgr Pope semble jeter un chien dans le jeu de quilles, son argument si j'ai bien compris c'est qu'il y a toujours eu des changements dans les prieres et rubriques de la Messe en tant que telle, il en concluerait " what is it big deal with NO?"

et vous vous dites c'est parce que le developpement organique est rompu.

J'imagine que ce serait trop long pour expliquer, alors les ouvrages que l'on m'a suggere plus haut m'aiderait donc a comprendre ce que ce developpement est.


Question alors, pourquoi donc parlerait on d'une reforme de la reforme, d'un rite hybride entre la TLM et le NO, soit c'est un chat, soit c'est un chien, je ne vois pas comment on pourrait faire un entre deux, s'il y a rupture organique, meme un greffe demande des medicaments couteux pour que le corps ne la rejete pas.

La confusion demeure je crois a cause du fait que les avocats de la NO nous serine que la messe TLM etait figee, alors qu'en fait qu'en on voit toutes les commandes dans les rubriques de la NO pour les fideles, c'est assez dictatorial. Les rubriques pour les fideles dans la TLM me frustraient a cause de leurs diversites en fonction du pays, de la coutume, du cure et de la messe.... Messe basse on s'assoie a ce moment, messe haute a ben non faut se lever. La NO semble etre plus facile a suivre.

En fait le développement orgnaique n'est pas très perceptible : c'est typiquement la transformation qui s'opère dans un arbre, les branches poussent, le tronc reste le même, mais on ne voit pas les branches pousser.

Dans les années 70 on a carrément coupé l'arbre et on l'a remplacé par un autre, fabriqué de main humaine : tout le monde a vu que ce n'était plus la même chose, que ça ne fonctionnait plus avec des rubriques et une approche verticale de la liturgie, tournée vers Dieu. Tous le monde a pu voir que désormais les communautés se tournaient vers les hommes, vers les communautés.

Alors je suis d'accord avec vous, partir de la nouvelle messe pour retrouver une tradition est absurde car elle n'est plus du tronc immémorial. Une réforme de la réforme ne ferait que donner naissance à une deuxième nouvelle messe, en rupture avec la messe des années 70 et encore davantage avec la messe traditionnelle, même si on essaye de la faire ressembler.

Quant aux attitudes des fidèles pendant la messe, c'est un peu un travers nouveau, assez développé aux Etats-Unis. Les fidèles ne sont pas obligés d'avoir tous la même attitude au même moment. Déjà parce que certains communient et d'autres pas. Il y a bien sûr un minimum, être à genoux à la consécration par exemple.

.... et je vous livre mon experience personnelle, la messe de toujours, celle que nous aimons, eh bien, je l'ai retrouvée dans cette bonne douzaine de pays,au cours des 9 dernieres années, exactement la meme partout... Seul le sermon etait dans la langue du pays, sinon, la Sainte Messe etait comme celle celebrée dans mon coin du monde. Et c'est CELA, Mauwgan, qui fait la force, la beauté, la certitude de la Messe ancienne. Dans tous ces pays , du Nord et du Sud, j'etais chez moi dans ces eglises et chapelles. Notre Messe de toujours, codifiée et consolidée par St.Pie V, a fait ses preuves....It is a long-distance runner ! Mais attention, pas de fanfaronnade, pas de complexe de superiorité vis a vis de l'autre messe, respect toujours, et comme je dis toujours : "let the market decide", pour etre mercantile...
Merci au Bon Pape Benoit pour son Motu Proprio du 7/7/07...
Je vous suis reconnaissant, tres Saint-Pere.

J'ai tenté de répondre à vos interrogations. Pol a parfaitement conclu le fil. Je suis venu sur ce forum pour présenter l'Association MISSIONS, d'aide aux prêtres, essentiellement FSSPX mais pas seulement, en mission dans des pays difficiles, Europe de l'Est, Moyen-Orient, Philippines,... Je ne sais pas si j'ai réussi à intéresser ici une seule personne. Tout tourne en polémique, prises de bec (ou de B.E.C., comme Bref Examen Critique). C'est lassant. Suivez plutôt les conseils de Pol.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que tout tourne à la polémique, j'ai arrété de lire leurs histoires.

Vous m'avez bien répondu, et hier j'ai écouté une lecture de Michael Davis sur la "liturgy divided" qui était très intéressante.

J'ai reparcouru l'article de Msgr. Pope à tête un peu plus froide ( est ce que les Bretons ont jamais la tête froide?). Son point serait que le missel 1965 avait déjà de grandes modifications par rapport à celui de 1962. Mais quand serons nous satisfait? c'est ce que je me demande, le Christ préserve Son Eglise, comment peut on douter qu'Il n'en fasse pas de même avec la facon dont on l'adore à la Sainte Messe. Ce développement organique peut se faire selon des règles établies? mais pourquoi le pape n'en n'a pas tenu compte? Je doute fortement de l'argument, il ne savait pas, il ne pensait pas....come on! n'est ce pas son boulot de savoir???

Est ce que mes préférences personelles ne sont pas une forme de fièreté quand à la façon dont la Sainte Mère l'Eglise nous demande de l'adorer à travers la Messe. C'est pour cela que je m'interdit d'écouter la SSPX jusqu'au moment ou leur situation irrégulière sera régularisée. Je me dois de préserver mon ame Bretonne, trop fière.

J'ai bien aimé Pol, il m'a "touché-coulé" en argumentant la loi du marché :-) c'est ce que je pense, mais en ajoutant "within the boundaries of the Church".

Je ne savais pas qu'il y avait des soeurs dominicains à Lannion, vous me direz vu que j'ai fait mes études au lycée rouge de Félix, ce n'est pas étonnant. Je ne connais que l'Eglise de St. Jean du Baly et celle de Brélévenez pour y avoir fait des concerts.

ou, plus exactement, Kernabat en Plouisy. Mais ce n'est pas loin de Lannion. Le problème, pour vous, c'est que ces dominicaines enseignantes sont proches de la FSSPX. Damned!

c'est maintenant, ben d'trop loin.

Je crois aussi avoir chante a Guingamp au centre, je ne me rapelle plus du nom de l'Eglise... Je me souviens rester pendant 20 mn d'arret tous les lundi dans le car, en attendant que le chauffeur est fini "whatever" il buvait dans le café. A la France, nulle par ailleurs!

Si les soeurs dominicaines sont proches, ca ne me derange pas. Si elles en sont, la y'a probleme....