Le Forum Catholique

11 millions de catholiques pratiquants en France selon cet article du Monde

... inclut très probablement ceux qui ne se rendent à la messe qu'une ou deux fois par an (Noël et Pâques) en plus des mariages et enterrements, ce qui suffit à ce que les statistiques les rangent dans la catégorie "pratiquants". Il n'y a qu'à voir le taux de remplissage des églises dimanche après dimanche pour se rendre compte qu'il n'est pas possible qu'il y ait 11 millions de Français qui assistent chaque semaine à la messe dominicale!
Tout ce que ces statistiques artificielles démontrent, c'est que décidément les chiffres ne veulent rien dire...

Sinon lit l'article attentivement on voit que ce nombre n'est probablement celui des pratiquants mais simplement celui des personnes se disant catholiques. 11 millions sur une vingtaine de millions de personnes ...c'est en fait assez peu et donc proprement effrayant sur la déchristianisation de notre pays, la fille aînée de l'Eglise !

Et pourtant c'est de France que sont venues les idées du concile. C'est en France que le concile a été appliqué le plus radicalement.

Y aurait il un lien ?

Vous dites le contraire de la vérité Aigle. La France est l'un des pays européens (et probablement du monde) où le Concile a été le moins appliqué. En fait, lorsque l'on lit attentivement les Constitutions et décrets du Concile, et que l'on fait la comparaison avec ce qui se fait et se pratique dans nos diocèses depuis quarante ans, on se rend compte que le Concile n'a pas été appliqué du tout, surtout dans les domaines les plus importants et les plus vitaux: la liturgie, la formation et la vie des prêtres, le rôle des évêques, l'éducation et les écoles chrétiennes, etc. A la place on a appliqué... autre chose.

Je vous rappelle que "appliquer le Concile" ne signifie pas "jeter à la poubelle tout ce qui faisait l'Eglise d'autrefois", cela signifie "mettre fidèlement et sans arrière-pensées en application les textes réels du Concile". Ce n'est pas du tout la même chose...

TEXTES DU CONCILE

Bonjour Aigle,

Moi aussi, je suis effrayé, comme beaucoup, notamment sur le FC.

Vous évoquez par ailleurs deux mythes, qui, dans le contexte de "l'après-Concile à la française", sont devenus deux réalités.

1. Premier mythe : "C'est de France que sont venues les idées du concile" : c'est un mythe, en ce sens que c'est NOTAMMENT de France que sont venues CERTAINES idées de Concile, mais à cause de la French Pride conciliaire, dans l'acception rupturiste de ce terme, ce mythe est devenu une réalité, dans bon nombre d'esprits, dès l'automne 1964.

2. Il y a ici une première illusion d'optique : G S constitue le document le plus volumineux du Concile, et ce sont les Français qui ont le plus "surinvesti"

- au moment du Concile, dans la préparation de G S,

puis, surtout,

- en aval du Concile, dans le rapport à l'homme et au monde, la vision de l'homme et du monde, légitimé(e) par G S.

Cela ne fait pas des Français les vainqueurs idéologiques de l'ensemble du Concile, tel qu'il a été mis en forme.

3. Deuxième mythe : "C'est en France que le concile a été appliqué le plus radicalement" : c'est un mythe, en ce sens que c'est aussi en France que le concile a été détourné le plus radicalement ; c'est à cause de la même French Pride conciliaire, dans la même acception rupturiste de ce terme, que ce mythe est devenu une réalité, dans les mêmes esprits, dès l'automne 1964.

4. Il y a ici un deuxième illusion d'optique, et je vous suggère de lire à ce sujet les "Mémoires sur l'occasion de mes écrits", du Cardinal Henri de Lubac, car il est de ceux qui ont parfaitement compris ceci : pour la très grande majorité des évêques français, l'humanisme athée n'est pas un drame, il est même presque chrétien, même si cet humanisme comporte des aspects hédonistes anti-humanistes, et même si cet athéisme comporte une hostilité latente vis-à-vis, notamment, du christianisme.

5. Vous l'avez sans doute déjà lu, sous la plume de personnes plus talentueuses que moi : tout se joue, tout se noue, au moment de la cristallisation de l'anti-totalitarisme à la française, un peu avant, pendant, et surtout après, la seconde guerre mondiale : cet anti-totalitarisme est restrictif et sélectif, en ce sens qu'il est anti-fasciste et anti-nazi, mais aussi en ce sens qu'il n'est ni anti-atlantiste, ni anti-communiste ; de cette approche faussement équilibrée, et vraiment tendancieuse, nous continuons, aujourd'hui encore, à payer le prix.

6. Il y a, incontestablement, un lien de causalité, entre ce positionnement consensuel, oh pardon, pastoral, vis-à-vis de l'humanisme athée, et la dégradation de la situation religieuse, spirituelle, de notre pays, car nous sommes en présence d'un excès de personnalisme horizontal, et d'un défaut d'intégralisme théologal, mais je serais injuste, si je n'évoquais pas un autre lien de causalité, qui n'est ni doctrinal, ni pastoral, ni même catholique.

7. Le deuxième lien de causalité auquel je pense est celui-ci : la question du bonheur, corporel, matériel, personnel, familial, domestique, en Europe occidentale, et notamment en France, a un statut tout à fait singulier, au moins depuis le XVIII° siècle ; cette question bénéficie d'un statut qui est, en tant que tel, déchristianisateur, même si cela ne s'est pas vu avant le début du XX° siècle ; nous avons (pas vous ni moi, bien sûr) perdu de vue le fait que la personne humaine n'a pas avant tout, ou n'a pas seulement, vocation au bonheur ; elle a avant tout vocation au salut.

8. A l'intérieur de cette conception du bonheur, Jésus-Christ est escamotable, avant de devenir facultatif, et face à cette lame de fond anthropologique et civilisationnelle, il faut tenir un discours prophétique, oppositionnel, et non un discours mimétique, participatif. Or, si nous n'avons pas besoin de Jésus-Christ pour être heureux, en revanche, nous avons besoin de Lui pour être sauvés.

Il y a deux "idées-forces" assez faibles, dans le "gaudium-et-spisme" (je les formule d'une manière volontairement familière) et c'est cela qui désarme les âmes en douceur, face à l'esprit du monde :

- la première est celle-ci : "Cours, catholique, le jeune monde est devant toi, car tu es en retard sur lui, dans l'ordre des valeurs"

- la deuxième est celle-ci : "Si tous les gars du monde voulaient se donner la main, l'Eglise pourrait les bénir d'un signe de croix".

Les prêtres diocésains que j'ai connu hier, ou que je connais aujourd'hui, savaient tous ou savent tous qu'ils sont les gestionnaires du déclin indéfini ; pourquoi, sinon parce qu'ils savent qu'il est hémiplégique, ou inefficace,

- de proposer un accompagnement humanisateur, là où il faudrait pouvoir prescrire une alternative christianisatrice,

- d'annoncer le seul vrai Bien, situé en Jésus-Christ, sans presque jamais dénoncer les fondements ou principes des conduites ou des pratiques qui éloignent de Lui ou opposent à Lui ?

Bonne fin de journée et à bientôt.

Scrutator.

Cher Scrutator pour votre complète synthèse

Vite vite écrivez un livre !!!!

Bonjour et bon dimanche, Aigle.

Tout simplement merci beaucoup.

Bonne fin d'après-midi et à bientôt.

Scrutator.

J'aime bien la façon dont vous formulez le "gaudium-et-spisme". Néanmoins cet esprit "Cours, catholique, le jeune monde est devant toi, car tu es en retard sur lui, dans l'ordre des valeurs" précède le concile. C'est même très conscient de cette "nécessité" que Jean XXIII convoqua le Concile.

Cordialement
Meneau

Bonjour et bon dimanche, Meneau.

Tout simplement merci beaucoup.

Bonne fin d'après-midi et à bientôt.

Scrutator.

Bonjour Signo,

Si vous effectuez une combinaison entre les données chiffrées du CSA et celles de l'IFOP auxquelles je renvoie dans mon premier message, au sein de ce fil, vous vous rendez compte que 3 millions de catholiques pratiquants réguliers de plus de 18 ans, donc 3 millions de "messalisants" adultes, correspondent à peu près à 4.5 % du total de la population française.

4.5 % de catholiques pratiquants réguliers, en 2010, d'après l'IFOP

3.2 millions de catholiques pratiquants réguliers de 18 ans et plus, fin 2012, d'après le CSA.

Le plus effrayant : au moins 4 MILLIONS de catholiques occasionnels et réguliers EN MOINS, entre fin 2001 et fin 2012, soit EN 11 ANS.

Nous avons tous des yeux pour voir la diminution et le vieillissement des assemblées dominicales, et des oreilles pour entendre le silences assourdissant des clercs, sur cette question dramatique.

Bon après-midi et à bientôt.

Scrutator.

et non pas de catholiques pratiquants. Ceux-ci sont plutôt de l'ordre de 2% de la population, soit dix fois moins !

Bonjour Gaspard,

2 % de 66 millions d'habitants = 1.32 millions de catholiques pratiquants réguliers ? Cela ferait moins de 13 000 catholiques pratiquants réguliers par diocèse, en moyenne, puisqu'il y a 104 diocèses, en comptant ceux des DOM TOM...

En revanche, si les données chiffrées que j'ai insérées sont parmi les moins mauvaises, il y a un ordre de grandeur qui ne manque pas d'inquiéter : le nombre de catholiques pratiquants réguliers de 18 ans et plus, nombre qui serait compris entre 3 et 3.2 millions, représenterait moins de 10 % de la part de la population qui a entre 20 et 64 ans : 37 760 355.

http://www.insee.fr/fr/themes/detail.asp?ref_id=bilan-demo®_id=0&page=donnees-detaillees/bilan-demo/pop_age2b.htm

Bon après-midi et à bientôt.

Scrutator.

Le seul diocèse à ma connaissance qui a compté le nombre de ses fidèles à toutes les messes du week-end est le diocèse de Moulins en 2011, diocèse a priori représentatif (par excès sûrement, puisqu'il s'agit d'un diocèse rural. En Seine Saint Denis, Val de Marne etc. cela doit être encore pire).

1) La fréquentation constatée aux différents offices représente 2,2% de la population globale du département, soit 7.500 personnes. Elle est représentative de la fréquentation hebdomadaire habituelle aux messes du diocèse.
2) Les fidèles sont à 71% des femmes et 29% des hommes. La caractéristique la plus notable est l’âge moyen élevé : 60% ont plus de 60 ans.
3) Les projections d’ici à 15 ans montrent une diminution de -40% à -50% du nombre des fidèles. Ceci s’explique notamment par l’absence très marquée des tranches d’âge 20-30 ans et 30-40 ans.

L'évêque a publié une Lettre reprenant ces chiffres ici.
UDP

Bonjour Jean Kinzler,

Voici :

Ici.

Ici..

De toute façon, vous disposez d'un bon moyen de ne pas "vous emballer", au contact de statistiques qui reposent uniquement sur "du déclaratif" : vous rapportez l'ensemble de ces 11 millions de catholiques déclarés au nombre de communes ou de paroisses.

Il y avait, en France, fin 2012, 45 000 églises catholiques ; imaginons un seul instant qu'il y ait aujourd'hui seulement 10 millions de catholiques déclarés et 40 000 églises catholiques : cela fait 250 catholiques déclarés par église...tous ces catholiques déclarés ne sont en aucun cas des catholiques pratiquants réguliers.

Si j'ai bien compris les statistiques communiquées ci-dessus, je table sur 3 millions de catholiques pratiquants réguliers, donc sur 4.5 % de la totalité de la population (66 millions)

Bon après-midi, si c'est encore possible, compte tenu de ces chiffes, et à bientôt.

Scrutator.

Lorsqu'on atteint moins de 5%, la marge d'erreur est telle que le sondage n'est plus l'outil approprié. La seule solution est alors de compter les ouailles une à une à la sortie de toutes les messes d'un week-end, ce qu'a donc fait le diocèse de Moulins en 2011. Résultat: 2,2% voir post plus haut.

Un weekend ? 2,2 % ce weekend la...

Mais nombre de pratiquants ne vont pas à la messe chaque dimanche ( hélas). Imaginons qu ils y assistent un dimanche sur deux : votre weekend test n'a compté peut être que la moitié des pratiquants.

En outre dans l'Allier combien de cadres supérieurs ou de familles nombreuses ? Or ce sont ces milieux sociaux relativement élevés qui sont restés les plus pratiquants.

C'est une boutade évidemment!!!

La France compte une centaine de diocèse calqués, grosso modo, sur les départements. Or la plupart de ces diocèses sont des diocèses ruraux où l'on peut imaginer sans trop de difficulté un corps social similaire à celui de l'Allier avec ni plus ni moins de bourgeois, de cadres supérieures et de familles nombreuses.

L'exception ce n'est pas Moulin mais Versailles!

Car même dans nos grandes zones urbanisées la présence de ces marqueurs sociaux n'est que très peu répandue! Il me souvient d'avoir fréquenté il y a bien longtemps (années 90) une église paroissiale niçoise. Eh bien l'assistance y était clairsemée, moyennement âgée (normal à Nice)et il n'y avait pas de familles nombreuses.

Le cas de Versailles où l'on retrouve tout ce que vous décrivez avec de nombreuses messes dominicales très fréquentées aussi bien dans le NOM que dans le VOM est une anomalie. D'ailleurs, je ne suis même pas sur qu'on puisse l'appliquer à tout ce diocèse. Ailleurs, ce genre de chose s'applique tout au plus à une ou deux paroisses par diocèses quand tout va bien.

Quant à votre argument:

Imaginons qu'ils y assistent un dimanche sur deux : votre weekend test n'a compté peut être que la moitié des pratiquants.

il n'a aucune valeur si ce n'est pour la méthode Coué. Ceux qui vont à la messe un dimanche sur deux ne choisissent pas de pratiquer tous le même dimanche. Ils se répartissent naturellement. De même que les gens absents sont souvent remplacés par des gens de passage.

Je ne suis donc pas aussi optimiste que vous!

11 millions c'est quoi? Ben sur 66 millions de Français c'est un pourcentage bien bas !

Et important:

Selon une enquête Ifop réalisée pour « La Croix », les Français restent pour les deux tiers attachés à une identité catholique , mais la messe du dimanche ne rassemble plus qu'une toute petite minorité.
Sondage : le pape François bat tous les records de popularité chez les Français …
Selon sondaqe Odoxa pour iTélé et Le Parisien-Aujourd'hui en France, 89% des Français, qu'ils soient catholiques ou non croyants, ont une bonne opinion du pape François. Et le souverain pontife est encore plus apprécié à gauche qu'à droite.
Bon , ça nous fais une belle jambe pour notre religion …Les Français sont souvent incohérents , ils s’intéressent au Pape , mais ils ont le record en pourcentage de la diminution de la pratique.
Paradoxe , dans tous les sondages en France , en Suisse et dans notre belle Europe :
"L'effet François" ne suffit pas à freiner les sorties d’Eglise!
Le charisme du pape actuel est-il suffisant pour stopper l’érosion du nombre de fidèles catholiques en Suisse? C’est la question que vient d’examiner l’Institut catholique de sociologie pastorale de Saint-Gall. Et la réponse est non !
http://www.rts.ch/audio/la-1ere/programmes/juste-ciel/6339316-l-effet-francois-ne-suffit-pas-a-freiner-les-sorties-d-eglise-05-12-2014.html?
Des dates intéressantes sont mentionnées : 2009…2012…2013…
Remarque : il y a bien eu un impact en 2012 sur les fameuses affaires…Plus que 2009 levé de l’excommunication de la fraternité saint Pie X , à mon avis !
Mais quoique que le Pape puisse dire ! Quoique qu’il puisse faire , c’est peine perdue , ce n’est pas suffisant pour stopper l’érosion du nombre des catholiques en France , Suisse…
Extraits : La Croix, temoignagechretien.fr/articles/.../pape-francois-printemps-ou-ete-indien.
13 mars 2014 - On a coutume de dire – en particulier au Vatican – que la France serait en la ... Il faut bien le dire, l'élection du pape François n'a pas eu d'effet magique ; les .... Mettons en pratique ses enseignements: c'est cela …
Ceci dit , les modernistes ne peuvent pas trop se glorifier , eux qui pensaient et affirmaient , que notre cher Benoit XVI faisait de l’ombre à l’église ? Allez maintenant , Taisez-vous ! Ne vous travestissez et ne détruisez pas plus , ça ne sert à rien !

Bonjour Minger,

Dans le contexte de "l'Eglise qui est en France", il n'y a pas d'effet François, et il n'y a pas eu d'effet Benoît XVI, en tout cas pas d'effets mesurables, en ce qui concerne le catholicisme diocésain.

L'avenir dira si nous avons été acteurs ou témoins, en 2012-2013, d'une "queue de comète" de la génération Jean-Paul II, ou d'une renaissance durable et profonde.

Par ailleurs, on peut très bien avoir une très bonne opinion, en général, en faveur d'une personne, sans être vraiment, en quoi que ce soit, impliqué, en particulier, par cette personne. Je pense ici au Pape François, pas très contrariant, et pas très contaminant, en tout cas, pour l'instant.

De toute façon, ce n'est pas avant tout un problème d'ordre démographique, quantitatif, mais c'est plutôt avant tout un problème d'ordre kérygmatique, qualitatif : la question est en effet de savoir pourquoi les évêques, notamment français, ou francophones, refusent de dénoncer le caractère indécent de l'athéisme pratique effectif qui constitue la marque de fabrique spirituelle de la très grande majorité de nos contemporains.

C'est un comme si la dynamique des droits de l'homme était jugée par eux nécessaire et suffisante, pour humaniser le matérialisme pratique contemporain, et comme si cette humanisation était jugée par eux nécessaire et suffisante, pour s'élever jusqu'à un niveau d'exigences implicitement chrétien...

Face à l'ignorance volontaire, sur les origines, face à l'aveuglement volontaire, sur les conséquences, de ce dont il est question ici, et qui est avant tout spirituel, nous ne pouvons presque rien.

Bon après-midi et à bientôt.

Scrutator.

Avec une très grande prudence et humilité je propose cette interprétation un peu critique de la pastorale pratiquée dans la majorité des diocèses

Primo, nos évêques attendent des articles favorables dans les médias. Ils craignent que des critiques médiatiques leurs fassent perdre leurs ouailles .

Secundo, nos évêques ont un peu honte de leurs fidèles trop catholiques, qui ont trop d'enfants, aiment trop Jean Paul II, etc ... Ils rêveraient d'avoir BHL ou Cabut comme fidèles - ainsi que de nombreux clochards.

Tertio ils pensent que le combat de pie IX et ses successeurs contre le monde moderne à discrédité et marginalisé l'Eglise qui ne peut reprendre une place centrale dans la cité que si elle est bien accueillie par les nouveaux potentats que sont les médias et les intellos de gauche.

Quarto, ils croient souvent que les pauvres doivent être privilégiés et que les pauvres en France aujourd hui sont les immigrés et hier étaient les ouvriers.

Quand j'ai perdu la foi, et quand je l'ai retrouvée, ce n'était pas à cause ou grâce au pape ou à l'évêque.

Je ne comprends pas pourquoi les catholiques aujourd'hui pensent que tout passe par le pape.

La plupart des gens que je connais qui ont la foi, que ne l'ont pas, qui l'ont retrouvée ou l'ont perdue n'ont été aucunement influencés par la pape, et c'est bien normal.

Ce qui compte, c'est la communauté familiale, paroissiale, les accociations de proximité.

La notion de pape superstar,vite canonisé, n'a rien à voir avec l'Eglise traditionnelle. En principe un pape ne donne pas d'interviews, passe rarement à la télévision, célèbre rarement la messe papale et n'écrit que de rares encyclique. Et de ce fait ce qui est rare, distant, solennel est précieux.

Mais si la pratique tombe, ce n'est pas la faute du pape, c'est mon manque de sainteté et le vôtre, c'est que nous mêmes ne donnons plus de l'Eglise une image attirante. Il faut nous donner les moyens de convertir et arrêter de penser que les interviews données par un pontife à Rome vont d'un jour à l'autre remplir ou vider les paroisses.

Il suffit du reste de remarquer que deux papes totalement différents n'influent absolument pas sur le sens des courbes.

Oui cher Nemo la sainteté et le salut sont personnels.

Mais n'oublions pas que l'Eglise est hiérarchique et qu au sommet de sahierrachie visible se trouve le pape.

Que Vatican I lui a reconnu dans certaines circonstances l'infaillibilité

Et que bien des catholiques d'auhoujourd hui sont restés fidèles non grâce à leur curé ni à la lecture de La Vie mais bien par l'enseignement de Saint Jean Paul II.

Vous relevez le phénomène du "pape superstar" , dont il n'est pas difficile de deviner qu'il vise la papauté moderne:


La notion de pape superstar,vite canonisé, n'a rien à voir avec l'Eglise traditionnelle. En principe un pape ne donne pas d'interviews, passe rarement à la télévision, célèbre rarement la messe papale et n'écrit que de rares encyclique. Et de ce fait ce qui est rare, distant, solennel est précieux.

Vous dénoncez le fait que l'on écrive beaucoup d'encycliques. Le gros problème est que ce phénomène est bien antérieur à Jean XXIII, Paul VI ou Jean-Paul II ; ainsi, Pie XII ou Léon XIII ont écrit plus d'encycliques que Jean-Paul II; Saint Pie X, plus que Paul VI. Ce phénomène d'activisme est déjà patent au 19ème siecle, notamment au moment où la papauté perd les Etats pontificaux. Mais il n'empêche que le malaise est patent: moins l'Église a d'autorité, plus elle légifère.

Personnellement, je préférerais que le pape voyage moins, fasse peu d'entretiens, mais écrive plus d'encycliques: sa mission est d'abord celle d'un docteur. Il est pasteur parce qu'il est docteur.

etc.: Je partage votre opinion. Une vie moins publique. Des messes moins communautaires. Entre (): qui célèbre maintenant dans la chapelle privée du Pape?

Bonjour et bon dimanche à Nemo.

1. Je comprends ce que vous dites, et il ne s'agit évidemment pas de se référer d'une manière quotidienne, ou même hebdomadaire, à ce que dit ou à ce que fait un pontife ou un évêque, que ce soit pour l'approuver ou pour le contester, notamment quand un clerc cherche à faire le buzz, à passer au zapping, au moyen d'une expression verbale ou gestuelle plus ou moins conforme à ce qui donne du matériau aux médias, surtout audio-visuels.

2. Pour autant, il y a en principe un Magistère officiel et une pastorale officielle. L'une a vocation à découler de l'autre, ou en tout cas à être en relations avec l'autre. Et nous ne pouvons pas faire comme si l'action pastorale locale pouvait rester indéfiniment indemne, à la fois à distance et en présence d'un mode de communication épiscopal ou pontifical plus équivoque qu'orthodoxe.

3. Il me semble par ailleurs, et par exemple, que quand Léon XIII a succédé à Pie IX, ou quand Jean-Paul II a succédé à Paul VI, tout le monde a bien vu en quoi il y avait une certaine différence, et je ne vois pas en quoi cela a nuit à l'attractivité bien comprise, non démagogique, de l'Eglise catholique.

4. Le problème d'aujourd'hui est que nous sommes en présence d'un Souverain pontife qui a tendance à s'exprimer par slogans, pas très précis ou pas très prudents,

- tantôt conformes, tantôt contraires, à l'axiologie médiatiquement correcte, j'ai le regret de devoir le dire ainsi,

- "parfois" adressés, d'une manière délégitimante, disqualifiante, aux catholiques les plus fidèles à ce qu'il y a plus exigeant, dans le catholicisme, dans l'ordre du croire ou dans celui de l'agir.

Volontairement, je n'en dis pas beaucoup plus, mais

- il serait inquiétant que des catholiques puissent se passer totalement des évêques, même quand ceux-ci croient devoir se comporter ou s'exprimer plus ou moins fréquemment comme des démagogues ;

- il serait étonnant que ce qui nous tient le plus légitimement à coeur puisse rester longtemps à l'abri de cette démagogie ; un travail de sape peut être à la fois doté d'incohérence et pourvu de conséquences.

Bonne fin d'après-midi et à bientôt.

Scrutator.

Je n'ai jamais dit qu'on devait se passer du Pape.
Le Pape est le successeur de Pierre, le doux vicaire du Christ sur terre.
Mais en tant que simple fidèle, je réponds à ma paroisse, à mon curé, à ma communauté.

Le pape n'est pas à mon niveau, je ne joue pas dans la même cour. Le pape joue avec ses cardinaux et ses évêques.
Dans mon entreprise qui est une multinationale (aussi) je n'ai jamais eu de rapport avec le directeur général et son remplacement régulier n'affecte pas directement mon travail mes devoirs mes résultats.

Il en est de même dans l'Eglise, les différents changements de pape n'ont changé ni ma liturgie, ni ma musique, ni mon catéchisme, ni mes croyances.

Je trouve le Pape François désastreux, mais à part prier je ne peux rien contre, et ce n'est pas là que sera l'obstacle pour le salut de mon âme. Les obstacles, je les connais et c'est dans le confessionnal que j'en parle. alors l'influence du pape sur ma vie spirituelle... Pas grande.

Je ne comprends pas que des fidèles se convertissent ou perdent la foi à cause du pape. Mais après tout, si le Saint-Esprit veut passer à la télé...

Bonjour et bon dimanche, Aigle.

Ce message ne constitue pas à proprement parler une réponse au vôtre, mais c'est bien le vôtre qui me l'a inspiré. Je vous en remercie.

1. Un jour, au plus tard, en 1965, l'Eglise dit au monde contemporain: "J'ai changé : j'ai changé mon regard sur toi, puis mon discours sur toi ; à présent, je t'aime vraiment beaucoup !"

2. Un peu après, au plus tard, en 1968, le monde contemporain répondit à l'Eglise : "Je n'ai pas changé et je ne changerai pas : en effet, par-delà mes contradictions, imperfections, incantations, velléités, globalement, je suis très bien comme çà ; par ailleurs, j'ai une information pour toi, Eglise catholique : MOI AUSSI, JE M'AIME VRAIMENT BEAUCOUP !"

3. En d'autres termes, je suis en train de vous parler d'une histoire d'amour qui ne peut pas "marcher", d'un "grand mariage de l'Eglise avec le monde"

- qui ne peut pas avoir lieu, car nous sommes en présence d'un monde contemporain qui se sait malade, mais qui ne veut pas se soigner, en Jésus-Christ, qui est l'unique remède à la situation morale et spirituelle du monde contemporain, par delà toutes ses divisions,

ou

- qui ne peut avoir lieu que si l'Eglise "dogmatise" le fait de voir le monde contemporain non comme il est, mais comme elle voudrait qu'il soit, id est, meilleur qu'il n'est et qu'il ne sera jamais.

4. Je suis en train de vous parler d'une vision selon laquelle l'Eglise et le monde peuvent avoir des relations "symbiotiques", de fécondation réciproque, alors que cette vision neutralise, à l'intérieur du Corps mystique du Christ, presque toute dynamique ou perspective de critique chrétienne des fondements et principes du monde contemporain, si je puis dire, en tant que monde et en tant que contemporain.

5. Pour aller un peu plus loin, je suis tenté de dire que la maladie morale et spirituelle qui est à l'origine de toutes les autres, au sein des régimes politiques ou des systèmes économiques apparemment les moins éloignés du christianisme, les moins opposés au christianisme, n'est autre que le NARCISSISME.

6. Je ne suis pas absolument persuadé que les clercs acceptent d'appeler cette maladie par son nom, alors que c'est le préalable à tout diagnostic, en amont d'une véritable tentative d'évangélisation.

" Le patient (qui souffre d'un trouble de la personnalité narcissique) présente au moins cinq des symptômes suivants : le sujet

- a un sens grandiose de sa propre importance (par exemple, surestime ses réalisations et ses capacités, s'attend à être reconnu comme supérieur sans avoir accompli quelque chose en rapport) ;

- est absorbé par des fantasmes de succès illimité, de pouvoir, de splendeur, de beauté, de perfection, ou d'amour idéal ;

- pense être « spécial » et unique et ne pouvoir être admis ou compris que par des institutions ou des gens spéciaux et de haut niveau ;

- montre un besoin excessif d'être admiré ;

- pense que tout lui est dû : s'attend sans raison à bénéficier d'un traitement particulièrement favorable et à ce que ses désirs soient automatiquement satisfaits ;

- exploite l'autre dans les relations interpersonnelles : utilise autrui pour parvenir à ses propres fins (mensonges, chantages, violence verbale, etc.) ;

- manque d'empathie : n'est pas disposé à reconnaître ou à partager les sentiments et les besoins d'autrui ;

- envie souvent les autres, et croit que les autres l'envient ;

- fait preuve d'attitudes et de comportements arrogants et hautains."

Bonne fin de journée et à bientôt.

Scrutator.

Merci Scrutator pour cette présentation.

Je suis Tout à fait convaincu par votre référence au narcissisme (qui n'exclut pas une sorte de charity business à la Kouchner)

Mais je suis plus hésitant sur le phénomène 68. : tout le monde n'était pas 68ard - voyez le vote de juin 1968 !

Cette crise de narcissisme caractérise essentiellement la génération du baby boom qui a imposé l'esprit 68 à notre société ( plus en France qu'ailleurs). Durera t elle ?