Le Forum Catholique

article dans le Catholic World Report

extrait:

"So those who think that the sudden acceleration of Islamic aggressiveness will be the wake-up call that will bring Europeans back to their senses need to think again. They should consider that the EU and the UK may already have gone beyond the point of no return. Europeans may very well choose to sleep on. They have been marinated so long in the juices of multiculturalism that commonsense standards of decency are as foreign to them as burqas once were in Trafalgar Square. "

Je crois que c'est Don Bosco (mais il doit y en avoir d'autres aussi ?...) qui voyait un pape s'enfuir du Vatican en passant au dessus du corps des cardinaux...

Bref, redoublons de prières pour l'Eglise...

que l'auteur de l'article ne voulait pas traumatiser les ames sensibles, c'est un avenir bien plus proche qu'on ne voudrait l'admettre.

A partir du moment ou le pape n'arrive pas a trouver 12 hommes auxquels il aurait voulu laver les pieds, mais a du se resigner a laver les pieds d'une femme musulmane, cela veut dire que la "dimihtude" est admise et acceptee....en tous cas si j'etais musulman, je le verrai de cette facon. DOnc il n'y a plus qu'a rentrer dans ses quartiers.

Le troisieme secret de Fatima ne mentionnait il pas Rome en Ruine?

que c'est au Portugal que se conservera la Foi. On pourrait donc imaginer la fuite du pape dans ce pays, non ?

Bonsoir jejomau,

Je suppose qu'il s'agit de cette phrase :

« Au Portugal se conservera toujours le dogme de la foi, etc. »

A mes yeux, "Au Portugal" ne signifie pas nécessairement : "Seulement au Portugal" ; cela peut vouloir dire "Notamment au Portugal", ou "Au Portugal, en particulier", et cela peut répondre par avance à une question que l'on s'est posée pour des raisons d'ordre local.

En d'autres termes, à tort ou à raison, je n'ai jamais considéré que cette phrase impliquait nécessairement, en tant que telle, une conservation du dogme de la foi "exclusivement" au Portugal.

Cela étant écrit, je ne suis absolument pas un spécialiste, aussi je remercie par avance tout liseur qui "s'y connaît" de bien vouloir compléter, ou, plus vraisemblablement, corriger, ma remarque.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

et l'Ange du Portugal l'avait précédée. Elle assure donc les enfants, à qui elle apparaît et confie son message, d'une protection spéciale concernant la Foi de ce pays.

Maintenant, ces paroles ne signifient pas non plus que le Portugal sera absolument exemplaire et que d'autres pays ne s'en sortiront pas non plus.

Cela signifie avec certitude que, dans la grande crise à venir, le Portugal sera l'un des pays qui s'en sortira le mieux du point de vue de la Foi.

"Au Portugal se conservera toujours le dogme de la foi" peut aussi signifier que sur le territoire de ce pays, somme toute relativement vaste, quelques personnes seulement conserveront, préserveront, le dogme de la foi. La phrase prophétique reste vraie. Ou pour pousser les choses très loin, si même par exemple un seul volume du Denzinger, ou un seul support informatique contenant la Bible et les définitions de foi des Conciles et des Papes, était préservé et caché quelque part au Portugal, alors on pourrait dire que le dogme de la foi se conserverait dans ce pays ...


On voir qu'on peut imaginer beaucoup de choses. C'est le problème des prophéties en général, et celles intervenues lors de révélations privées en particulier, aussi authentiques que soient ces révélations, car à la différences des prophéties de l'Ecriture Sainte, le Magistère de l'Eglise ne vient pas les commenter et les expliciter avec autorité.

ne signifie pas qu'au Portugal quelques personnes seulement conserveront la foi.

Il ne faut pas vider ce message de son sens !

Il vous a manifestement échappé que c'est précisément sur le sens à donner à cette phrase que nous nous interrogeons dans cette partie du fil.

Mais peut-être vous prenez-vous pour le seul interprète autorisé de cette prophétie, le seul à même d'en dire la véritable signification et le seul sens que tous doivent tenir définitivement sous peine de vous mécontenter, tandis qu'aucune autre hypothèse (car je ne fais qu'avancer des hypothèses, sans y tenir particulièrement, mais qui collent pourtant, comme d'autres possibles, au texte de la prophétie) ne saurait évidemment être avancée après que vous avez dit la vôtre ?

Vous seriez encore une fois bien plaisant !

La Ste Vierge n'a pas dit pas : "Le Portugal conservera toujours le dogme de la foi" ; mais elle n'a pas dit non plus : "des personnes au Portugal conserveront toujours le dogme de la Foi"

Elle assure, par contre, les voyants qu'"Au portugal se conservera toujours le dogme de la foi !"

Fatima, hors histoire sainte bien entendu, est l'une des plus grandes théophanies de tous les temps.

Comme je le rappelais dans un post plus haut, un ange, qui s'est présenté comme étant : "l'ange du du Portugal" a précédé la Ste Vierge.

Ceci prouve, s'il en était besoin, la dimension nationale, collective de cette conservation de la Foi et non seulement individuelle ou personnelle.

Enfin, mes affirmations ne vous empêchent pas de vous exprimer, il me semble ?!

Théophanie ? Il me semblait pourtant que c'était la Ste Vierge qui était apparue à Fatima ? J'ai loupé un épisode ?

Cordialement
Meneau

Et donc mes deux hypothèses, assez proches d'ailleurs, non seulement ne contredisent en rien la phrase "Au Portugal se conservera toujours le dogme de la foi !" mais encore y collent parfaitement, comme d'autres possibles, et ne la vident nullement de son sens contrairement à ce que vous affirmiez.


Mais comment conciliez-vous le fait que Notre Dame n'ait justement pas dit "Le Portugal conservera ..." mais seulement "Au Portugal ... " avec l'idée d'une "dimension nationale de cette conservation de la foi" ? "Le Portugal" signifie bien le pays comme nation, "Au Portugal" fait plutôt seulement référence à une désignation simplement géographique, une localisation, l'indication d'un endroit, si je me fais bien comprendre ?

Et d'autre part, le fait que la Sainte Vierge n'ait pas dit "des personnes au Portugal conserveront toujours le dogme de la Foi" ne signifie pas que des personnes au Portugal ne conserveront pas le dogme de la Foi, c'est évident.

On voit donc bien là la multiplicité des significations possibles de cette prophétie comme de beaucoup d'autre, et c'est pourquoi dans l'impossibilité où nous sommes d'arriver à quelque certitude, qui de toute façon le cas échéant ne peut être que personnelle et nullement sanctionnée par l'autorité de l'Eglise, il ne faut pas je pense accorder plus d'importance que ça à ces révélations privées (je parle des messages et secrets, surtout s'ils sont un peu obscurs, car par exemple à Lourdes la Sainte Vierge est plutôt limpide, mais quant aux évènements vous avez raison, ce sont des manifestations insignes du Ciel ! ) qui comme on le voit ne nous sont guère d'utilité et ne nous mènent pas très loin. Tandis qu'au contraire certains y attachent une importance si démesurée que parfois ils s'éloignent même de l'autorité de l'Eglise, de son enseignement et de ses pasteurs.

1) Et donc à notre libération du communisme. Fatima mène donc très loin au contraire ! Il ne s'agit pas d'une simple "petite" apparition privée !

Le Pape Paul VI s'y est rendu une fois et le pape Jean Paul II, trois fois ! Excusez du peu !

2) S'agissant du mot de "théophanie", je reprends là une expression du Frère Michel de la Trinité dans son ouvrage en 3 volumes sur Fatima.

Il s'agit d'une manifestation importante du Ciel. Le 13 octobre 1917, l'Enfant-Jésus est apparu à Fatima avec St Joseph !

Argumentez sur le fond Meneau, au lieu de tenter de me faire de petits "croche-pattes" pas dignes de vous !

Lisez correctement. Je n'ai pas écrit que "Fatima ne mène pas loin" mais que ces prophéties, du moins les parties peu compréhensibles ou très disputées, ne mènent pas loin. Parce que quand même, qu'est-ce que ça peut bien nous faire, là maintenant, de savoir que "Au Portugal se conservera toujours le dogme de la foi" , si même encore on savait vraiment ce que ça veut dire ? A moi une belle jambe, je vous le dis tout net. je suis certain que c'est important, mais pourquoi, voilà ce que nous ne pouvons savoir. Et à vous, que vous fait cette phrase ? Cela dit, comme vous ne répondez déjà pas à mes questions précédentes ...

D'autre part je n'ai absolument pas écrit non plus qu'il s'agissait d'une "petite apparition privée", j'ai au contraire souligné moi-même, d'accord avec vous, le caractère exceptionnel de ces apparitions et miracles. En revanche, vous ne nierez pas qu'il s'agisse de révélations privées, comme je l'ai écrit en réalité. Merci donc de ne pas inventer voire de falsifier ce que j'écrit, et ainsi faire croire que je mépriserais le fait que Notre Dame daigne apparaitre ici-bas et le Ciel accomplir des prodiges.
C'est lourdingue et on perd du temps à passer derrière vous pour vérifier que vous n'avez pas trafiqué. Dire que vous faites la leçon à Meneau sur ses "croche-pattes" ! Que devrais-je donc dire de vos méthodes !


Et bien sûr je dis en plus que oui entre autres choses la dévotion mariale et la prière du chapelet, ou encore la dévotion aux Cœurs de Jésus et de Marie, relancées à Fatima, c'est à dire les messages clairs de Notre dame, mènent très loin, et en réalité possiblement au Ciel.


Toutefois, vous savez parfaitement que pour ce qui est de la consécration de la Russie selon la demande de Notre Dame qui aurait entrainé la chute du communisme, ce sont des questions disputées, et même le plus vivement contestées justement au sein de "vos milieux". Ne faites donc pas comme si elles allaient de soi pour tous et qu'elles étaient parfaitement établies, elles ne le sont pas, et l'hypothèse que vous soutenez n'est que cela.





Par ailleurs, et comme malgré tout je suis bien certain que vous connaissez bien mieux que moi, vous l'avez déjà montré à d'autres occasions, messages et secrets de Fatima, ainsi que les circonstances au cours desquelles ils ont été délivrés, puis révélés, je voudrais vous poser quelques questions à propos du 2ème secret. Mais tout d'abord pouvez-vous citer le texte que vous en retenez, s'il vous plaît ? Et sans polémiquer sur le 3ème. La partie sur laquelle je m'interroge va de "Vous avez vu l'enfer" à "Au Portugal ... " .

Note préalable : Lucie a fait différentes "relations". Il peut donc exister des variantes.
J'avais en tête que le récit indiquait une pause (partie non révélée du X° secret), puis reprenait : Mais au Portugal... Ce "mais" après une partie non révélée est, s'il est vrai, très important : il montre qu'il s'agit de paroles ("que vous pouvez dire à François") et non de vision.
Un des personnages qui connaissait le secret avait laissé échappé ce commentaire : la perte de la foi dans tout un continent est [ou : peut être] plus grave qu'un tremblement de terre [ou : une catastrophe ?].
D'autres prophéties (Marie-Julie Jahenny ?] laissaient entrevoir la perte de la foi en Europe, "qui deviendra mahomète".
...Mais au Portugal... je pense qu'il y a peu de musulmans...

****

Vous avez vu l’enfer où vont les âmes des pauvres pécheurs.
Afin de les sauver, Dieu veut établir dans le monde la dévotion à mon
Cœur Immaculé. Si vous faites ce que je vous dis, beaucoup d’âmes
seront sauvées et vous aurez la paix. La guerre va se terminer. Mais,
si on ne cesse d’offenser Dieu, sous le règne de Pie XI, il en commencera
une autre, pire encore. Lorsque vous verrez une nuit éclai-185
rée par une lumière inconnue (14), sachez que c’est le grand signe
que Dieu vous donne, qu’Il va punir le monde de ses crimes, par le
moyen de la guerre, de la famine et de persécutions contre l’Église et
le Saint-Père.
Afin de l’empêcher, Je viendrai demander la consécration de la
Russie à mon Cœur Immaculé et la Communion réparatrice des premiers
samedis (15). Si l’on répond à mes demandes, la Russie se
convertira et on aura la paix. Sinon, elle répandra ses erreurs à travers
le monde, provoquant des guerres et des persécutions contre
l’Église. Les bons seront martyrisés, le Saint-Père aura beaucoup à
souffrir, plusieurs nations seront anéanties. A la fin, mon Cœur Immaculé
triomphera. Le Saint-Père me consacrera la Russie qui se convertira,
et un certain temps de paix (16) sera accordé au monde. Au
Portugal se conservera toujours le dogme de la foi, etc. Ceci, ne le
dites à personne. A François, vous pouvez le dire. Lorsque vous réciterez
le chapelet, dites après chaque mystère : « O mon Jésus,
pardonnez-nous, préservez-nous du feu de l’enfer ; emmenez au Paradis
toutes les âmes, surtout celles qui en ont le plus besoin ».
Il y eut un instant de silence et je demandai :
– Vous ne me voulez rien de plus ?
– Non. Aujourd’hui je ne te demande rien de plus.
Et, comme d’habitude, elle commença à s’élever en direction du
levant jusqu’au moment où elle disparut dans l’immensité du firmament.

Mémoires de Soeur Lucie, p. 184-185

Si vous le voulez bien j'ouvrirai demain un nouveau fil avec ce texte et mes questions quant aux quelques points qui m'intriguent.

Merci encore.

On peut quand même voir dans les événements qui ont suivi Fatima une protection spéciale de la Ste Vierge qui donne crédit à l'interprétation maximaliste de JPP englobant tout le Portugal en tant que nation / pays.

Après la consécration du Portugal par les évêques en 1931 pour l'anniversaire des apparitions,
- le pays connut un âge d'or des vocations pendant 10 ans et un renouveau du catholicisme.
- le catholique Salazar arriva au pouvoir
- le Portugal fut préservé de la guerre civile espagnole
- le Portugal fut épargné des horreurs de la 2ème guerre mondiale (promesse expresse de NSJC faite à Soeur Lucie)

Cordialement
Meneau

Et alors "Au Portugal ... " peut alors aussi bien se comprendre comme "Le Portugal conservera toujours le dogme de la foi" . Je ne le conteste pas, c'est une interprétation possible, quoi qu'aussi peu claire que d'autres.

Peut-on dire en effet qu'aujourd'hui le Portugal, comme nation/pays, conserve toujours le dogme de la foi ? Plus que la France j'imagine, mais enfin c'est plutôt "Beaucoup de Portugais conservent encore le dogme de la foi" qui est plus proche de la réalité, je le crains.

est globalement épargnée par la crise de la Foi et que le Portugal en tant que tel, comme le dit Meneau, a été épargné par les guerres et les révolutions.

La "révolution des oeillets", pas très méchante, a finalement débouché sur un régime démocratique socio-chrétien-démocrate !

Il est clair cependant que ce n'est pas le paradis sur Terre au Portugal qui souffre économiquement, ce qui a produit beaucoup d'émigration.

aussi les guerres coloniales en Angola et au Mozambique, mais le Portugal lui-même n'a été touché qu'indirectement et pas sa Foi. Le Portugal ne peut non plus être totalement "hors histoire".

Soeur Lucie elle-même s'est d'ailleurs exprimée sur tous ces sujets.

Divorce légal depuis longtemps, avortement autorisé jusqu'à la dixième semaine (je crois), officiellement 18% de catholiques pratiquants, ce n'est déjà pas terrible mais combien en réalité, et quelle pratique (un Dimanche par mois comme on le compte parfois en France ? ). Et quelle foi ? Les dogmes et la morale n'y sont-ils vraiment pas relativisés chez les fidèles et le clergé, comme on le voit chez nous, ou alors seulement à un degré encore moindre ? Et pour combien de temps encore ?


Peu de choses me semble-t-il différencient la société portugaise des sociétés sécularisées du reste de l'Europe ? Mais je ne connais pas du tout ce pays, je ne sais.

...et nous avons récemment parlé de la chose, le pape en 1984 a bel et bien consacré le MONDE au Coeur Immaculé de Marie.Et bien sur, la Russie fait largement partie du monde et on finira par la respecter et la comprendre.Mais le message de Notre Dame de Fatima etait clair: Elle demandait que la Pape , avec les Eveques, fassent la Consecration de ce pays pivotal.
Peut-etre voulait-il la faire comme demandé? Comment saurons nous ?
La question ,je pense, ne partira pas d'elle meme. Pensez-vous que les Autorités Russes puissent avoir un interet sur cette question concernant leur pays? Pensez-vous qu'ils voudraient bien en savoir plus de cette Consecration? Je demande cela juste en passant.
Volo

Dans Wikipédia : Une théophanie (des radicaux grecs théo-, θεός « dieu », et phan-, « apparition ») est, dans le domaine religieux, la manifestation d'un dieu ou de Dieu, au cours de laquelle a normalement lieu la révélation d'un message divin aux hommes ou simplement un avertissement.

Dans Larousse : théophanie nom féminin(grec theophania)
Apparition, révélation d'une divinité.
Dans la patrologie grecque, naissance du Christ. (Avec une majuscule)

Le frère Michel a-t-il autorité pour définir les mots ? A moins qu'il ne soit théologien ?

Bon, cela dit, c'est la première fois que j'ai entendu que l'Enfant Jésus est apparu à Fatima avec Saint Joseph, mais je ne sais pas tout. Chez le commun des mortels, Fatima = apparition de la Sainte Vierge. Si je me trompe, éclairez-moi, je vous prie.

D'avance, je vous remercie.

du 13 octobre 1917 à Fatima et après revenez sur le Forum !

Vous pouvez déjà commencer en lisant ceci

C'est fou ce que vous êtes humble, compréhensif et gentil avec ceux qui ne sont pas du même avis que vous !

C'est d'ailleurs exactement pour cela que je ne vous répondais pas sur le fond. Car sur le fond, je me suis plusieurs fois exprimé, j'ai argumenté, et, si je caricature, vous avez répondu sous la forme "c'est comme ça parce que j'ai raison et que vous avez tort". Alors bon... A quoi bon ?

Théophanie / Mariophanie, après tout quelle importance ? Tout ça c'est des bondieuseries non ? Tss.

Cordialement
Meneau

Parce que le père Michel de la Trinité, qui a écrit trois volumes sur Fatima, l'emploie au moins à 2 ou 3 occasions, s'agissant des apparitions de Fatima :

1) Il affirme que Fatima, dans son ensemble, rappelle ou est presque aussi impressionnant que les grandes théophanies bibliques ;

2) Il emploie l'expression, il me semble à propos de l'apparition du 13 octobre 1917 et des phénomènes qui l'accompagnent ;

3) Il l'emploie enfin à propos des apparitions de Tuy à soeur Lucie en 1929, prolongements de celles de Fatima et où la jeune soeur voit un tableau vivant représentant la Ste Trinité !

Le temps que je rédige mon message ci-dessous, vous avez publié celui-ci.

Cordialement
Meneau

... tout empreinte de charité !

Votre post, plus haut, me concernant était également très fraternel...

En quoi mon message était-il choquant ? Je vous remerciais même par avance... J'ai beau me relire, je ne trouve rien de blessant...!
A moins que poser une question vous agresse ?

emploie le nom de théophanie à juste titre : il nomme "Théophanie trinitaire" la vision de Soeur Lucie dont elle dit elle-même "je compris que m'était montré le mystère de la Très Sainte Trinité". Donc oui, le frère Michel peut bien dire qu'il y a eu théophanie à Fatima. Et même une deuxième lorsque l'Ange apporte la communion (Eucharistie = Dieu).

Néanmoins, ce que je voulais faire remarquer à JPP, c'est que ça ne fait pas de Fatima "la plus grande théophanie de tous les temps", car cette théophanie n'est pas le centre des apparitions de Fatima.

En revanche, comme cette théophanie confirme de façon éclatante et donne d'autant plus de poids au message de la Ste Vierge, on peut dire que Fatima est l'une des plus grandes apparitions mariales de tous les temps. Là éventuellement d'accord.

Mais bon, on s'écarte du sujet...

Cordialement
Meneau

D'une part c'est déjà arrivé par le passé en raison des guerres civiles dans la péninsule et je pense dans l'antiquité à cause des persécutions, et d'autre part, à moins que la Parousie de Notre Seigneur ne se produise dans un temps relativement proche, arriveront nécessairement au cours de l'histoire, demain, dans cent ans ou mille, des troubles tels que le Saint-Père ne sera plus en sécurité dans la Ville Eternelle ... dont rien ne dit d'ailleurs qu'elle le sera ... toujours.


Etant entendu que l'hypothèse "menaces islamiques" n'est pas à exclure.

est Pie IX en 1848.

'Le 24 novembre 1848, Pie IX quitte de nuit le Quirinal dans la voiture à cheval du duc d'Harcourt, après l'attaque du palais par les partisans de Giuseppe Mazzini (Mgr Palma trouve la mort à cette occasion). Pie IX se réfugie à Gaète, dans le royaume des Deux-Siciles. Il lance un appel aux puissances européennes pour retrouver son trône. Rome devient une république. L'Autriche, le royaume des Deux-Siciles et la France apportent leur soutien au pape. C'est cependant la France qui est la plus active, elle envoie un corps expéditionnaire commandé par le général Oudinot, qui s'empare de Rome le 30 juin 1849 et en chasse définitivement les révolutionnaires en juillet.

De retour à Rome le 12 avril 1850, Pie IX mène une politique de répression contre les idées républicaines. Un nouveau secrétaire d’État, le cardinal Giacomo Antonelli, est nommé, qui renoue avec la politique conservatrice de Grégoire XVI.'

une bonne petite fuite, ça vous change un Pape trop libéral du tout au tout ...

De libéral, ou réputé tel à l'époque, il s'est transformé en grand pape conservateur dont nous avons gardé le souvenir ...