Le Forum Catholique

Hier matin, durant la messe, vous avez parlé de la liberté religieuse comme d’un droit humain fondamental. Dans le respect des différentes religions, jusqu’à quel point peut-on aller en termes de liberté d’expression qui, elle aussi, est un droit humain fondamental ?


Merci pour cette question intelligente ! Je crois que ce sont toutes les deux des droits humains fondamentaux : la liberté religieuse et la liberté d’expression. On ne peut pas… Vous êtes français non ? Alors allons Paris, parlons clairement ! On ne peut pas cacher une vérité aujourd’hui : chacun a le droit de pratiquer sa religion, sans offenser, librement, et nous voulons tous faire ainsi.

Deuxièmement, on ne peut pas offenser, faire la guerre, tuer au nom de sa religion, c’est-à-dire au nom de Dieu.

Ce qui se passe maintenant nous surprend, mais pensons toujours à notre histoire : Combien de guerres de religion avons-nous connu ! Pensez seulement à la nuit de la saint Barthélémy ! Comment comprendre cela ? Nous aussi nous avons été pécheurs sur cela, mais on ne peut pas tuer au nom de Dieu, c’est une aberration. Tuer au nom de Dieu est une aberration. Je crois que c’est le principal, sur la liberté religieuse : on doit le faire avec la liberté, sans offenser, mais sans imposer ni tuer.

La liberté d’expression… Non seulement chacun a la liberté, le droit et aussi l’obligation de dire ce qu’il pense pour aider le bien commun : l’obligation ! Si nous pensons que ce que dit un député ou un sénateur – et pas seulement eux mais tant d’autres - n’est pas la bonne voie, qu’il ne collabore pas au bien commun, nous avons l’obligation de le dire ouvertement. Il faut avoir cette liberté, mais sans offenser. Car il est vrai qu’il ne faut pas réagir violemment, mais si M. Gasbarri (responsable du voyage, debout à ses côtés, ndlr) qui est un grand ami dit un gros mot sur ma mère, il doit s’attendre à recevoir un coup de poing ! C’est normal… On ne peut pas provoquer, on ne peut pas insulter la foi des autres, on ne peut pas se moquer de la foi !

Le pape Benoît, dans un discours dont je ne me souviens pas bien (en fait, le fameux discours de Ratisbonne, ndlr) avait parlé de cette mentalité post-positiviste, de cette métaphysique post-positiviste qui menait au final à croire que les religions ou les expressions religieuses sont un espèce de sous-culture : elles sont tolérées mais elles sont peu de chose, elles ne sont pas dans la culture des Lumières. C’est un héritage des Lumières.

Il y a tant de gens qui parlent mal des religions, qui s’en moquent, qui jouent avec la religion des autres. Ceux-là provoquent… et il peut se passer ce qui arriverait à M. Gasbarri s’il disait quelque chose contre ma mère. Il y a une limite ! Chaque religion a de la dignité, chaque religion qui respecte la vie humaine et l’homme, et je ne peux pas me moquer d’elle… c’est une limite. J’ai pris exemple de la limite pour dire qu’en matière de liberté d’expression il y a des limites, comme pour l’histoire de ma mère. © I.MEDIA

source

dans le charloyant déferlement médiatique.

d'abord il dit qu'on ne peut pas tuer au nom de Dieu. Et il rappelle par exemple le massacre de la Saint-Barthélemy.

...... Sans expliquer le contexte. En effet la première chose qui lui vient à l'esprit comme pape de la religion catholique, c'est pour pointer du doigt un massacre commis par les catholiques. Mais quid du contexte ? Pourquoi ne pas rappeler les massacres commis par les protestants pendant des dizaines d'années auparavant ? Parce que c'est cela qui JUSTIFIE la nuit de la Saint-Barthélemy. Qu'on aille seulement voir combien de catholiques furent massacrés par le baron des Adrets !

Allez , passons. On va me dire que RIEN ne justifie que des catholiques usent de la violence . RIEN.

Rien ?

Pourtant ici même, après une volée de bois vert contre les catholiques, dans le même discours, le pape justifie la violence... Pour les autres, c'est donc valable ? Voilà ces propos :

Car il est vrai qu’il ne faut pas réagir violemment, mais si M. Gasbarri (responsable du voyage, debout à ses côtés, ndlr) qui est un grand ami dit un gros mot sur ma mère, il doit s’attendre à recevoir un coup de poing ! C’est normal… On ne peut pas provoquer, on ne peut pas insulter la foi des autres, on ne peut pas se moquer de la foi !

Il y a tant de gens qui parlent mal des religions, qui s’en moquent, qui jouent avec la religion des autres. Ceux-là provoquent… et il peut se passer ce qui arriverait à M. Gasbarri s’il disait quelque chose contre ma mère. Il y a une limite !

Récapitulons :

Pendant les guerres de religion les Protestants avaient le droit de massacrer tout le monde (années 1540 etc) , de violer, de raser des villages et des villes .... mais quand le PEUPLE catholique se soulève, il n'en a pas le droit et c'est mal. En revanche également, il est juste d'user de violence - sauf pour les catholiques - si "on parle mal de ma mère".

Bien.

Qu'en penser ?

que François met l'accent sur le côté immonde du canard en question et remet à sa juste place la liberté d’expression.

sur ce point je le suis...

de la St Barthélémy n'est pas d'abord un contexte de soulèvement populaire.

Il est avant un contexte d'intrigues politiques qui ont servi de prétexte au massacre des princes et nobles protestants.

Tous les massacres et exactions que vous évoquez (la michelade par exemple) ont cependant porté à l'exaspération du peuple catholique qui a donc soutenu l'action des princes catholiques en ce mois d'août 1572 et après.

Mais les spécialistes de la période sauront nous apporter les éclaircissements nécéssaires.

Il est cependant symptomatique, comme vous le soulignez, que le pape, alors qu'il pourrait citer en exemple des millers de martyrs ou de massacres de chrétiens catholiques (les martyrs de septembre par exemple ou bien les religieux massacrés par les républicains espagnols, suivez mon regard...) choississent un exemple d'exaction commises par des catholiques alors même que ce massacre n'a pas, à l'origine, une motivation religieuse!

Repentance quand tu nous tiens...

qui suit ces attaques contre "Charlie hebdo".


Confusion dans les prises de position successives du Saint-Père:

-D'abord il a demandé aux catholiques de marcher;

-ensuite, il fait cette mise au point salutaire et nuancée, mais non exempte de contradictions


-internes à la réponse du pape dans l'avion.

Il y a bien sûr le jugement historique peu nuancé avec ce premier exemple qui lui vient à l'esprit (comme au tout venant qui connaîtrait l'histoire de l'Eglise de façon superficielle) : le massacre de la Saint-Barthelemy.

Le pape est-il victime du syndrome de la perte de la mémoire, y compris de la mémoire immédiate, qui caractérise l'ignorance ou la perte de la culture religieuse? Il paraît en être atteint lorsqu'il ne se souvient plus du discours de ratisbonne du pape benoît?


-Mais il y a plus régressif dans cet extrait d'interview.

Le pape, un homme de soixante-dix-huit ans, se met dans le cas où "un ami", l'organisateur de son voyage, viendrait à insulter sa mère.


Il s'imagine dans une situation analogue à une discussion de cités où un jeune gars mal embouché vindrait à traiter la soeur de l'autre de "p...", ou son camarade de "fils de p..." ou viendrait à proférer une insulte du genre: "ntm"! Il s'imagine même exactement dans cette situation-là et à soixante-dix-huit ans bien sonnés, il nous dit qu'il entrerait dans la bagarre.


Il dit que les chrétiens ne doivent pas se laisser traiter de "fils de p...". Ce faisant, il dit qu'ils doivent défendre Marie et il a raison, chrétiens et musulmans ne le désavoueraient pas.


Il se met dans le cas où se sont trouvés les preux qui entouraient Jeanne d'Arc lorsque les "Godons" attaquaient sa virginité (je suis plongé dans la lecture du "Roman de Jeanne d'arc" de Ph. de Villiers...


-Il dit que, si nous avions été dans le cas où le Talmud a mis les chrétiens en traitant Jésus de "fils du soldat romain Pantera" et la tsvm de dépravée, il aurait fallu user des poings.


-Mais plus gênant (car tous ces dits empruntent à l'inactuel tandis que l'actualisation directe de sa suggestion est ce que je vais dire maintenant) que toutes les bagarres de cité à propos de nos mères et de nos soeurs sont amplement justifiées.


Ce pape n'est pas vraiment un doux. Dans un passé récent, il n'a pas précisément justifié les violences conjugales, mais enfin il a dit qu'il valait mieux casser les assiettes et se réconcilier sur l'oreiller plutôt que de ne pas les casser et de ne pas avoir à se réconcilier.


Ce pape a le sang chaud. On est loin de l'ange des médias. Les médias ne mettent pas en avant ce genre de sorties. Celle-ci ne les émeut que parce que le pape n'est pas autant Charlie qu'ils s'y seraient attendus.


C'est heureux. Mais qu'avait-il à envoyer les catholiques de france marcher aux côtés des charlies? Ça fait un peu beaucoup d'injonctions paradoxales de la part d'un pape dont on se demande s'il ne parle pas souvent avant de réfléchir.


Il parle normalement et répond à des interviews, ça nous change. Mais ne devrait-il pas mieux mesurer ses propos?


P.S.: c'est Gui Gilbert qui doit être content. Voilà que sa "bonne droite évangélique" fait partie du magistère oral de l'Eglise.

... que certains ici. Encore une fois, le Pape ne dit pas qu'il faut répondre à l'agression par la fait d'entrer dans la bagarre. Il ne justifie bien sûr pas la vengeance.

Il constate simplement (et le déplore implicitement) que l'agresseur doit s'attendre en retour à une agression. L'engrenage de la violence fait partie de l'histoire humaine. C'est un fait. D'où la nécessité de fixer une limite à la liberté d'expression pour limiter cet engrenage.

Ion

Vous le dites vous-même, l'agresseur "doit s'attendre", et c'est vous qui faites "déplorer implicitement" quelque chose au pape, qui paraît très heureux de dire qu'il pourrait encore faire le coup de poing.


Calmez-vous, Ion. Ce pape nous a délivrés d'une infaillibilité dans laquelle il faudrait approuver tout ce qui sort de la bouche du pape. Il nous a délivrés d'un totalitarisme ou d'un "soviétisme apostolique" dont nous avions fini par ne même plus avoir conscience.

Non seulement le Pape ne parait pas très heureux de dire qu'il pourrait encore faire le coup de poing, mais il condamne l'attitude qui est de réagir par la violence. Il l’écrit immédiatement avant son exemple : "Car il est vrai qu’il ne faut pas réagir violemment". Il indique simplement que la réaction violente est prévisible.

Comment pourrait-il justifier la réaction violente quand il essaie justement de condamner les représailles des terroristes ?

Et ce n'est pas parce qu'en l'occurrence je maintiens que l'attitude du Pape, face à la pression médiatique, est excellente ... que j'approuve sans discerner tout ce qui sortirait de sa bouche. Cette accusation de votre part est gratuite.

Et ne me dites pas que "il doit", ici, est différent de "il peut". Ce n'est qu'une traduction. La traduction des médias de langue anglaise est d'ailleurs : ... "he can expect".

Ion

Cher Ion,

Je ne sais si vous êtes un prêtre, mais en tout cas vous êtes un authentique catholique romain et témoignez de votre Foi et de votre fidélité à Rome sans faillir.

Honnêtement, je suis très sensible à ce témoignage et je tenais à vous le dire.

Merci, par ailleurs, de m’avoir soutenu il y a peu de temps sur ce forum.

Mais, visiblement, vous vous heurtez, presque systématiquement, à la mauvaise foi et à la petitesse la plus absolue… Ces quelques personnages sont heureusement insignifiants à l’échelle de l’Eglise et le Pape François, croyez-le bien, s’en moque complètement, tant il a à faire dans ce monde.

Ne faites pas comme moi. Ne vous embourbez pas dans de vaines palabres. Ne perdez pas votre temps avec les cœurs endurcis –leur amertume et leur esprit de dénigrement sont en réalité signes de déliquescence-, mais « secouez la poussière de vos sandales » et adressez-vous à des gens de bonne foi, là où votre parole portera du fruit et où il est possible de construire:

« Quant à ceux qui n'accueilleront pas votre parole, laissez les tranquilles, quittez leur ville, et en témoignage contre eux, secouez devant tout le monde la poussière de vos chaussures » (Saint Luc, 9-5).

Je ne m'attendais pas à ce qu'une parole réconfortante comme la vôtre puisse m'être adressée ici. Je vous en remercie plus que vous ne le pensez.

Je ne veux pas croire qu'on ne puisse pas échanger ici, même avec ceux qui tiennent des positions opposées à la mienne (à la nôtre), et tant que XA acceptera que des points de vue non tradis s'expriment sur son forum. Je ne crois pas qu'il y ait ici autant de mauvaise foi que vous semblez le craindre, simplement une conviction profonde et sincère de beaucoup que tout ce qui n'est pas traditionaliste fait fausse route. De même qu'il y a chez certains qualifiés de "progressistes" une conviction, là aussi profonde et sincère que tout ce qui risque de ramener "en arrière" va à l'encontre de l'évangile. Alors que de part et d'autre, il y a bien souvent une réelle volonté de contribuer au bien commun ... à sa manière. Qui a raison ? Sans doute un eu les deux ! Et si de part et d’autres, on le reconnaissait, que de fruits porterions-nous ensemble pour la plus grande gloire de Dieu !

Couper les ponts et refuser d'échanger, n'est-ce pas accepter l'objectif du démon ? C'est lui qui cherche toujours à diviser et il réussit souvent car nous allons tous parfois, moi le premier, dans le registre de la provocation.

Si je continue d'écrire (rarement) ici; c'est que cela fait mal de voir le Pape si incompris, lui dont la pensée est grossièrement déformée quand il essaie de nous ramener à l’essentiel évangélique. Je deviens en effet de plus en plus convaincu que François est sur la bonne voie, la vraie, l'authentique, celle qui, en allant donc à l’essentiel, nous "gratte" là où nous, les nantis (j’en suis le premier), avons besoin d’être grattés. J'étais un grand admirateur de St Jean-Paul II, pape providentiel au moment où il est arrivé sur le trône de Pierre ; Je pense que François est tout aussi providentiel, dans un autre registre et avec une autre mission, pour les années présentes.

Laissez-moi vous retrourner le compliment, cher Rodolphe, vous qui êtes sans doute bien plus tradi que moi. Vous avec un souci de vérité peu commun, même quand les options que vous défendez ne rejoignent pas complètement votre sensibilité. Alors merci à vous pour ces contributions toujours enrichissantes, documentées et érudites, et que j’espère vous continuerez à nous proposer. (J’ajoute que je ne suis pas prêtre).

Ion

Cher Ion,

Merci pour cette réponse.

Je crois que je me suis mal exprimé. Je ne parle pas de couper les ponts et encore de moins de cesser de dialoguer. Je veux dire simplement qu’il ne faut pas entrer dans d’interminables palabres quand on a face à soi des gens de mauvaise foi. Or, c’est bien la tentation quand on voit se déchaîner les arguments tordus et les propos outrageants à l’égard du Pape et je persiste à penser que cela ne devrait pas être toléré sur un forum Ecclesia Dei, mais je n’ai pas voulu généraliser à l’ensemble des intervenants sur ce forum.

Par ailleurs, je précise ma pensée. J’ai parlé d’ « amertume » de la part de certains. En effet, certains tradis, Ecclesia Dei notamment –beaucoup ?-, ont subi ou subissent des injustices, des mesures vexatoires (sacristies fermées, horaires de messes impossibles dans les Eglises « prêtées » etc.). Or ce qui est dramatique, c’est que pour certains cela a endurci leurs cœurs au point de les rendre complètement amers et vénéneux…

Voilà bien l’impasse. C’est ce que j’appelle la « déliquescence ».

mais mieux dite:

"Celui qui piétine l’intimité des cœurs et blesse grossièrement les consciences participe aussi à la violence.C’est une triste liberté que celle de s’arroger le droit d’humilier ce qu’il y a de plus sacré chez les êtres. "

pour cet enseignement très pédagogique et dont le petit air dom camillesque est très rafraîchissant.

Et à Ennemond pour le texte et le lien.

Telle semble être la devise de François !

Tout à fait d'accord avec Bertrand !

Il est bon que le pape mette fin au délire ambiant qui consiste à revendiquer la liberté totale d'expression. C'est du bon sens. Il montre bien que la liberté humaine doit être cadrée pour ne pas devenir une licence à faire le mal. Mais son appel général à la liberté d'expression comme droit humain fondamental s'avère problématique dans ces conditions. Qui va fixer les limites de la liberté pour qu'elle ne sombre pas dans la licence ? Car pour l'instant, c'est le carcan droit-de-l'hommiste qui impose de façon planétaire l'idée qu'on peut se moquer de Dieu, du pape, des prophètes (faux ou vrais d'ailleurs). En revanche, les personnes qui raillent les juifs ou condamnent les homosexuels prennent le risque d'être condamnés. Dès lors que les hommes n'ont plus le sens de Dieu, les notions de bien et de mal sont à la merci des plus forts du moment et de leur idéologie. Dans ces conditions, il est impossible de soutenir la liberté d'expression de façon globale sans apporter de véritable définition de ce qu'est la liberté. D'ailleurs, les promoteurs de la loi Gayssot sont bien obligés de reconnaître eux aussi qu'ils admettent des limites à leur propre conception de liberté. Il n'est pas étonnant que Grégoire XVI, vivant dans un environnement plus chrétien que le nôtre ait qualifié en son temps ce droit de délire. "Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l'erreur !" disait-il en 1832. Comme le faisait remarquer XA hier, c'est au nom de ce droit à la liberté d'expression non régi par le bien et le mal que le mal, celui de l'obscénité et du mépris de Dieu a obtenu hier une notoriété planétaire. On ne peut s'y résigner.

non seulement , comme vous le dites, on ne peut s'y résigner, mais le Pape le rappelle dans la conversation que vous avez la bonté de nous rapporter: nous avons "l'obligation " de nous y opposer.
Hélas il se trouve encore parmi nous, en ces temps ou la catholicité a plus que jamais le devoir de se rassembler solidairement devant le défi qui lui est lancé, quelques "Papabiles" pour tenter d'affaiblir les propos du Chef de l'Eglise. Le moment est particulièrement bien choisi, bravo à ces "Justes" pleins de singulier discernement !

Pour avoir si remarquablement et si simplement fait ressortir la contradiction majeure !

Excellent !

et à échapper à toute forme d'"organisation de la liberté" depuis l'épisode "Charlie hebdo", dont certains se sont arrangés pour qu'il provoque dans notre peuple une réaction de type américain digne d'un "11 septembre à la française".


On a la liberté d'être comme Voltaire, mais pas comme Jérôme bourbon.


On n'a que la tolérance à la bouche, mais pas pour les fanatiques.


On s'est tous soulevé pour "Charlie", mais on ne sait pas comment on réagirait si "Minute" était attaqué.


Les enfants qui n'ont pas voulu se soumettre à la "minute de silence" ne sauraient bénéficier de la "liberté d'expression" pour laquelle le pays se bat.


L'école est censée leur inculquer l'esprit critique, mais celui-ci ne saurait s'étendre aux différences que l'on observe entre les différents types de libertés d'expression.


Quand Dieudonné (qui ne m'a jamais fait rire et à qui j'ai trouvé pour la première fois de l'à propos) fait dans l'esprit Charlie pour dire qu'il est "Charlie-Coulibali", il est placé en garde-à-vue pour "apologie de crime de terrorisme", délit qui n'aurait pas plus de deux mois...


Selon que vous serez "tolérants" ou "fanatiques", votre liberté d'expression sera bornée ou non. Liberté d'expression d'un côté et délit d'opinion de l'autre.


Quant au concept même de "liberté d'expression", l'expression n'est en principe que le vomitoire de la parole. Si la "liberté d'expression" n'avait pas engendré "l'art contemporain" (et réciproquement), on préférerait parler de "liberté d'opinion" ou de liberté d'écrire et de parler.


Mais comme on vient de le dire, la "liberté d'expression" (c'est-à-dire de vomir) ne saurait être limitée tandis que la liberté d'opinion peut dans certaines conditiions relever du domaine judiciaire. Cherchez l'erreur?

On le préfère sur une telle approche, François !

Il n'y a acune contradiction dans le propos du Saint-Père pas davantage que dans la relation d'Ennemond.
Car remetre en cause la prétendue "liberté d'expression" qui nous est concédée par l'insolente France d'en haut", c'est déjà mettre en effte les pieds dans le plat parisien et y contester ouvertement le monopole droit-de-l'hommiste instauré sur sa définition.
Merci,et merci encore , Saint-Père.
Les Joffrin , Filipetti Saint-Cricq et autant de sectaires militans ne s'y trompent pas qui attaquent les religions tout azymut, tout particulièrement la plus dangereuse évidemment: la nôtre.
Il est bien dommage qu'il se trouve parmi nous à défaut de "loup" quelques renards du désert qui croient utile de joindre leurs voix à ces démolisseurs.
C'est fou ce que la France, "lumière des nations", a jamais compté en son sein de remarquables "papabiles".

Le pape François fait référence à un discours de Benoît XVI dont « il ne se souvient pas bien » ; mais se souvient-il bien du Nouveau Testament quand il conseille de cogner son prochain qui l'aurait insulté ? ça me fait plutôt penser à une réflexion de cour de récréation qu'à un propos papal.

... il ne fait que dire que l'auteur de l'injure "peut s'attendre" au coup de poing.

Remarquez la nuance subtile. le Pape avait sans doute bien réfléchi à ce qu'il allait dire.

C'est exactement ce à quoi auraient dû s'attendre les insulteurs de Charlie en provoquant la haine. Mais, pour autant, ce n'est pas parce qu'ils "l'avaient cherché" que les meurtres en sont justifiés.

Ion

Il est vrai qu'il y a une nuance, mais quand même. C'est le pape. De sa part, si je l'injuriais, je m'attendrais plutôt à une excommunication qu'à un coup de poing. Ou en tout cas plutôt à un geste de miséricorde assorti d'une incitation à la confession...

Dit autrement, de la part du pape, je m'attends plutôt à une réaction évangélique du type : "tendez l'autre joue", qu'à une réaction du type "oeil pour oeil, dent pour dent"...

Non ?

Cordialement
Meneau

... de ne pas comprendre la pédagogie du pape ?

A votre avis, est-il plus naturel pour un agresseur de s'attendre à un coup de poing ou à un "tend la joue gauche" ?

Le sujet n'était pas de connaître la réaction chrétienne face à une agression, mais de savoir à quoi des "charlies" pas vraiment chrétiens auraient dû s'attendre en favorisant la haine. Bref, de rappeler l'engrenage infernal de la surenchère dans l'agression.

Ion

avant de poster la mienne, mais elle ne fait pas tout à fait double emploi, et j'ai un peu plus développé un point de vue dans le fond similaire au vôtre.

cela a le mérite d'être compréhensible par tout le monde: des plus humbles jusqu'au "Papabiles" dont la France moderne- sous bien des formes improbables- regorge! Mais je vous l'accorde dans cette atmosphère de néo- va-t-en guerre coincés "droits dans leurs bottes" ,un peu de naturel , c'est rafraîchissant en effet.