Le Forum Catholique

Lequel est absent depuis un certain temps du forum ici

Vous pouvez mettre à la poubelle tout l'article, que je n'ai d'ailleurs pas lu in extenso, tellement le prétendu "raisonnement" qui en est le coeur manque de la plus élémentaire logique.

« Ces définitions du pontife romain – lorsqu’il parle (seul) ex cathedra – sont irréformables par elles-mêmes […] »[Vatican I]. On en déduit que les définitions du magistère pontifical dont nous parle NM seront éventuellement réformables lorsque le pape ne parle pas ex cathedra[6]. Si l’autorité du magistère pontifical ordinaire était supérieure à tout, personne ne pourrait jamais dire de certaines définitions éventuellement réformables qu’elles sont effectivement réformables.

On en déduit que.... ben voyons ! Vaut mieux lire ça que d'être aveugle...


Cordialement
Meneau

S'il vous plait.
Que reprochez vous à la formulation, exactement.
La déduction est peut-être rapide, mais vous devriez aussi citer ce qui précède ne pensez-vous pas?
A moins que votre objection à la déduction soit ailleurs.

« Le magistère pontifical possède une autorité supérieure à celle des docteurs de l’Église, même lorsqu’il s’agit du Docteur commun. »

Cet article semble tout aussi intéressant et il critique un recours abusif à la juridiction de suppléance.

Au moins, l'analyse est meilleure que la précédente...

Qu’on prenne ici le temps de mesurer ce que ce serait de concéder au supérieur de la FSSPX ce pouvoir de juridiction.

Je ne crois pas avoir vu Mgr Fellay revendiquer un tel pouvoir de façon "ordinaire".

Il faut donc veiller, dans la conception de l’autorité, à ne pas glisser de l’exercice ordinaire d’un pouvoir extraordinaire à l’exercice extraordinaire d’un pouvoir ordinaire.

Et je ne pense pas que Mgr Fellay ait quelque chose à redire là-dessus.

Cordialement
Meneau

Les évêques orthodoxes jouissent de la juridiction ordinaire dans leur diocèse ou éparchie puisque tous les sacrements chez sont valides, y compris celui de la rémission des péchés. Et pourtant les évêques orthodoxes ne tiennent pas leur juridiction du pape puisqu'ils sont schismatiques.

Les orthodoxes ne sont pas en communion avec Rome, mais on peut se demander si leurs évêques ne tiennent pas, implicitement, leur juridiction du pape. Bien sur, nous sommes dans un cas où la juridiction est la conséquence d'une mansuétude et aussi du fait que les catholiques ne peuvent, par définition, avoir une place équivalente dans les territoires traditionnellement orthodoxes. À vue humaine, le passage au catholicisme ne paraît guère envisageable, et l'orthodoxie dispose d'une succession apostolique et de sacrements valides. Dans ce cas, on peut considérer, pour le bien des âmes, que les évêques orthodoxes disposent d'une juridiction. Mais ils la tiennent du pape, qui admet que les eveques peuvent avoir autorité sur leurs territoires.

Cette théorie me paraît peut-être audacieuse, mais elle permet d'éviter la théorie des trois branches ou l'idée qu'il existe plusieurs Églises ou que l'Église catholique est une Église parmi d'autres... D'ailleurs, Journet considérait l'orthodoxie comme dissidente, et non comme schismatique.

Non les évêques orthodoxes ne tiennent pas leur juridiction du pape de Rome puisqu'ils sont excommuniés. Ils tiennent leur juridiction du seul fait de la succession apostolique et du droit commun de l'Eglise : ils sont successeurs d'apôtre, non seulement pour l'ordre et l'eucharistie, mais encore pour tous les sacrements, y compris ceux qui supposent la juridiction ordinaire.

En réalité il existe deux formes de juridiction : la juridiction locale et ordinaire qu'on détient du seul fait de la succession apostolique légitime, et la juridiction extraordinaire et universelle qu'on ne possède que dans l'union avec le pontife romain. C'est cette juridiction extraordinaire que confère seul le pontife romain en vertu du pouvoir des clefs et en vertu de cette parole du Christ : "Pais mes agneaux. Pais mes brebis." (Jn 21, 16.17).

Mais n'oublions pas que le Christ a dit aussi à tous les apôtres, et non seulement à Pierre : "En vérité je vous le dis : tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié." (Mt 18, 18). La Bible de Jérusalem commente ainsi : Extension aux ministres de l’Église (auxquels s'adressent d'abord tout ce discours [ecclésiastique, chapitre 18]) d'un des pouvoirs conférés à Pierre.

Est-ce à dire que je dénie la primauté universelle du pape, de droit divin ? Pas du tout. Sa juridiction universelle subsiste de plein droit, comme subsiste aussi la juridiction ordinaire de tous les évêques, y compris ceux qui, malheureusement, ont été séparés de la communion romaine par les vicissitudes de l'histoire.

Il en est un peu de même pour le baptême : tous les baptisés devraient obéir au pape, successeur de Pierre, en vertu des paroles évangéliques. Néanmoins le baptême subsiste pour tous les baptisés, y compris ceux non catholiques, et il produit pour tous, quoiqu'à des degrés divers, ses effets bienfaisants.

Ces évêques, du point de vue de "la grande Eglise", l'Eglise catholique, n'ont pas de juridiction. Ils ont une juridiction de fait, dans la mesure où ils ont le monopole de la représentation chrétienne dans la plupart de leurs pays et une sorte de juridiction civile recoonue par la plupart des Etats où ils sont traditionnellement installés.

La validité des sacrements ou la succession apostolique n'entraînent en effet aucune juridiction particulière !

Les évêques de la FSSPX, par exemple, considèrent eux-mêmes qu'ils sont de simples évêques auxliaires ayant une juridiction de suppléance sur une partie du peuple de Dieu, et non sur un territoire particulier, eu égard à l'état de necessité prévu par le droit de l'Eglise !

Les évêques (et prêtres) de la FSSPX n'ont pas de "juridiction de suppléance sur une partie du peuple de Dieu", tout au moins pas de façon ordinaire.

Ils ont, pour chaque acte unitaire nécessitant juridiction, une juridiction de suppléance qui vient non pas d'eux, mais de l'Eglise, de par la nécessite où se trouve (ou pense se trouver) le fidèle qui réclame cet acte. Cette juridiction est restreinte à l'acte considéré, ne dure pas dans le temps, et ne s'étend pas automatiquement aux autres fidèles.

Cordialement
Meneau

Mais alors comment ces évêques schismatiques pourraient-ils validement conférer les sacrements de mariage et de pénitence ?

reconnaît cette juridiction de fait, mais n'a jamais précisé les fondements de sa validité. Néanmoins les raisons que vous invoquez - distinction juridiction ordinaire / extraordinaire - ne me semblent pas acceptables.

Un évêque reçoit de par son sacre le pouvoir (munera et potestas) de juridiction. Mais ce pouvoir n'est mis en acte que par la désignation du Souverain Pontife... ou la nécessité des âmes... ou implicitement par le Pape (Journet), ou...???

Cordialement
Meneau

Ou le droit commun de l’Église qui se transmet avec la succession apostolique. Et qui remonte à l'antiquité, aux apôtres mêmes...

J'ajoute que ce droit commun implique la juridiction universelle du pontife romain, successeur de Pierre, certes. Mais pas seulement. Il implique aussi la juridiction des autres apôtres et de leurs successeurs, dans chaque lignée.

en puissance, mais pas en acte. C'est cette puissance qui est communiquée par la succession apostolique.

Cordialement
Meneau

Je m'excuse d'insister. Peut-être ai-je tort. Mais la juridiction ordinaire de ces évêques schismatiques passe à l'acte quand ils administrent validement tous les sacrements. Et aussi quand ils guident légitimement leur troupeau au nom du Christ. Leur devoir de revenir à l'unité, et à l'unité romaine, demeure quand ils ouvriront les yeux et quand l'approche œcuménique aura fait son œuvre. Mais en entendant il faut bien, ne serait que pour le bien de leurs fidèles encore dans le schisme (souvent malgré eux et à leur insu), qu'ils exercent leur pouvoir ordinaire, et qu'ils l'exercent effectivement.

François, quand il visite Bartholomée Ier, le considère comme un véritable évêque local, même s'il ne peut pas encore concélébrer et communier avec lui.

ça y est. Je me tais.

Mais en entendant il faut bien, ne serait que pour le bien de leurs fidèles encore dans le schisme (souvent malgré eux et à leur insu), qu'ils exercent leur pouvoir ordinaire, et qu'ils l'exercent effectivement.

Là, vous vous rapprochez de la notion de nécessité, et dans la notion d'état de nécessité et de juridiction de suppléance, il n'y a pas de "juridiction ordinaire".

Cordialement
Meneau

Vous écrivez:

Un évêque reçoit de par son sacre le pouvoir (munera et potestas) de juridiction. Mais ce pouvoir n'est mis en acte que par la désignation du Souverain Pontife... ou la nécessité des âmes...

Pouvez-vous indiquer quelle est la source de la doctrine selon laquelle: "un évêque reçoit de par son sacre le pouvoir (munera et potestas) de juridiction"? À la lumière de citations de Pie XII que vous même avez donné, je fais confusion. Je ne comprends pas aussi le mécanisme de la "mise en acte" du pouvoir par la désignation du Romain Pontife, dont vous parlez. Il semble que d'après vous, l'évêque a le pouvoir de juridiction avant la désignation du Pape, tandis que Pie XII dit qu'il est le Pape à conférer ce pouvoir à l'évêque. Je suis ignorant en matière. Pouvez-vous préciser ces aspects?

Cordialement

Les théologiens sont partagés, pour savoir si la juridiction est conférée médiatement ou immédiatement par le pape (l'une des opinions recueillant cependant une forte majorité). L'Eglise n'a pas tranché en la matière. Mais quelle que soit la manière, le sacre donne bien le pouvoir de régir les fidèles

« S’il est hors de doute que le pouvoir d’ordre est conféré immédiatement par Dieu aux évêques, de manière que l’Église ne saurait y rien modifier, la chose n’apparaît pas aussi certaine s’il s’agit du pouvoir de juridiction. En effet, l’origine divine de la juridiction est-elle immédiate, ou seulement médiate, de sorte que, s’appuyant sur le droit divin, elle découle immédiatement du souverain pontife ? La question est controversée entre catholiques, comme on peut le voir dans Bellarmin, De romano pontifice, l. IV, c. XXII sq. Les uns soutiennent que la juridiction est conférée immédiatement par le Christ aux évêques dans l’acte même de la consécration épiscopale, quoique cette juridiction reste liée, quant à son exercice, jusqu’à ce que le souverain pontife ait assigné au nouvel évêque un territoire et des sujets. Parmi les théologiens qui défendent cette opinion, il faut citer, d’après Bouix, De episcopo, Paris, 1873, part. I, p. 61, François de Victoria, Alphonse de Castro, Vasquez, Tournely. D’autres pensent plus communément, avec saint Thomas, Sum. theol. IIa IIæ, q. XXXIX, a. 3 ; Cont. gentes, l. IV, c. VII ; Suarez, De legibus, l. I, n. 12 sq. ; Defensio fidei, l. IV, c. IX ; Benoît XIV, De synodo dioecesana, l. I, c. IV, n. 2, que la juridiction des évêques se rattache immédiatement à celle du vicaire du Christ, auquel a été confiée non seulement une portion, mais la plénitude du pouvoir ecclésiastique »

Émile Valton, « Évêques. Questions théologiques et canoniques », Dictionnaire de théologie catholique, V, col. 1702.

Dans la consécration est donnée la participation ontologique aux fonctions (munera) sacrées comme il ressort de façon indubitable de la Tradition et aussi de la tradition liturgique. De propos délibéré on emploie le terme de fonctions (munera) et non pas celui de pouvoir (potestas), parce que ce dernier pourrait s’entendre d’un pouvoir apte à s’exercer en acte. Mais pour qu’un tel pouvoir apte à s’exercer existe, doit intervenir la
détermination canonique ou juridique de la part de l’autorité hiérarchique.
Cette détermination du pouvoir peut consister dans la concession particulière d’une fonction ou dans l’assignation de sujets, et elle est donnée selon les normes approuvées par l’autorité suprême.

Nota explicativa praevia, Lumen Gentium, Documents conciliaires, t. I, Éditions du Centurion, Paris, 1965, p. 119-120

Cordialement
Meneau

Je savais que avant le magistère de Pie XII les théologiens étaient partagés. Je ne savais pas que vous considérez comme discutible le magistère de Pie XII et que suivez la Nota explicativa praevia. Excusez-moi. Je avais mal compris. Cordialement

on peut considérer que Pie XII (de même que Léon XIII dans Satis cognitum) a tranché la question en faveur de la thèse qui de toute façon était la plus communément admise.

Toutefois, il me semble que même après Pie XII, la question est restée discutée puisque même le schéma préparatoire sur l'Eglise à Vatican II, préparé par la commission théologique (du Cal. Ottaviani) écartait explicitement la question dans une note :

« On ne traite pas de la question de savoir si le pouvoir de chaque évêque vient immédiatement de Dieu ou du pape. On affirme, indépendamment de cette question, que la mission actuelle est reçue du pape (...)

Si la question avait été définitivement tranchée, je doute que le Cal Ottaviani se serait permis cette note.

Quoiqu'il en soit, ça ne change pas grand chose à l'argumentation dans ce fil : de toute façon, quelle que soit la théorie défendue, il faut un acte du pape pour que la juridiction soit mise en acte, le sacre de l'évêque ne donnant que le munera.

Quant à la Nota explicativa praevia elle a justement été insérée pour contrer les réformateurs sur la collégialité, et elle ne contredit pas Pie XII.

Cordialement
Meneau

1)

Si la question avait été définitivement tranchée, je doute que le Cal Ottaviani se serait permis cette note.

Il n'y a pas d'espace pour dire que le Cardinal Ottaviani voulait dire que on ne traite pas de la question... car elle a été tranché? En tout cas, il me semble que cet aspect n'a pas une grande importance. Par ailleurs, si je ne me trompe pas, dans la dernière edition de son Institutiones le même Cardinal Ottaviani dit que, en raison du magistère de Pie XII, la doctrine exposée par lui - antérieurement considérée comme commune - elle doit maintenant être tenue comme certaine.

2)

Quoiqu'il en soit, ça ne change pas grand chose à l'argumentation dans ce fil : de toute façon, quelle que soit la théorie défendue, il faut un acte du pape pour que la juridiction soit mise en acte, le sacre de l'évêque ne donnant que le munera.

A mon avis (mais je suis ici pour comprendre), ce qui change c'est ça: si c'est vraie la théorie du pouvoir de juridiction conféré par le sacre alors un évêque sans mandat pontifical (comme les évêques de la Fsspx ou les évêques qui tient le Siège pour vacant) il peut exercer ce pouvoir dans une situation extraordinaire, car il a ce pouvoir même si dans l'Eglise en ordre il pourrait l'exercer légitimement seulement après le mandat du Pape. Par contre, si c'est vraie l'autre théorie (ou mieux, aujourd'hui, le magistère de Pie XII - ce qui pour moi est hors de question) alors un évêque sans mandat pontifical ne peut pas exercer aucun pouvoir de juridiction par ce qu'il ne l'a jamais reçu. En d'autres mots, dans le premier cas il manque l'exercice du pouvoir, tandis que dans le second cas il manque le pouvoir.

3)

Quant à la Nota explicativa praevia elle a justement été insérée pour contrer les réformateurs sur la collégialité, et elle ne contredit pas Pie XII.

Il me semble que ce "Note" dit (au moins implicitement) que le pouvoir (de juridiction) est donné à l'évêque par le sacre (ce qui est exclu par la doctrine de l'attribution directe de Pie XII), même si ce pouvoir ne est pas apte à être exercé: "De propos délibéré on emploie le terme de fonctions (munera) et non pas celui de pouvoir (potestas), parce que ce dernier pourrait s’entendre d’un pouvoir apte à s’exercer en acte. Mais pour qu’un tel pouvoir apte à s’exercer existe, doit intervenir la détermination canonique ou juridique de la part de l’autorité iérarchique".

Cordialement

Mais jamais sans Pierre. Pie XII est très clair à ce sujet :

Le pouvoir de juridiction, qui est conféré directement au souverain pontife par le droit divin, les évêques le reçoivent du même droit mais seulement à travers le successeur de saint Pierre

Ad Apostolorum principis

Pourtant, dans leur gouvernement, ils [les évêques] ne sont pas pleinement indépendants, mais ils sont soumis à l'autorité légitime du Pontife de Rome, et s'ils jouissent du pouvoir ordinaire de juridiction, ce pouvoir leur est immédiatement communiqué par le Souverain Pontife.

Mystici corporis

Cordialement
Meneau

Pie XII parle des évêques catholiques, qui effectivement sont tous nommés par Rome. Il ne traite pas ex professo de la juridiction des évêques schismatiques. Il ne nie pas non plus leur juridiction ordinaire. L’Église catholique a toujours reconnu la validité des sacrements, en particulier du sacrement de la confession, chez les Églises séparées, ayant la succession apostolique.

Je crois même que c'est la séparation de 1054 qui a conduit le pape à exiger que la nomination d'un évêque ne se fasse plus sans l'autorisation explicite et a priori du St Siège.

Jusqu'à cette date, cette règle, il est vrai, n'existait pas. Mais le pape pouvait la prendre en vertu des pouvoirs de juridiction qu'il a reçus du Christ Lui-même sur le Collège apostolique.

Avant cette date, cette règle aurait été difficilement applicable, eu égard notmment aux moyens de communication et à l'isolement de certaines communautés chrétiennes.

Il n'en reste pas moins que même avant cette date, l'autorisation du pape existait néanmoins, même si elle n'était qu'implicite et a posteriori.

Je précise, enfin, que l'excommunication en raison d'un sacre épiscopal sans mandat pontifical n'existe que depuis 1957. Cette mesure a été prise par Pie XII contre les évêques sacrés sans mandat par l'Eglise patriotique chinoise entre les mains du Parti communiste chinois.

Mesure prise dans le "contexte chinois" mais contre absolument tout évêque sacrant (et sacré) sans mandat.

et à cause du sacre des évêques de l'Eglise patriotique chinoise. Elle a une explication historique.

Tout le monde sait qu'elle concerne tous les sacres sans mandat à commencer par un fidèle de la FSSPX ... !!!

Lors des sacres de 1988, Mgr Lefebvre a néanmoins précisé que son geste n'avait rien à voir avec les sacres chinois.

et c'est pourquoi il ne fallait pas écrire "Cette mesure a été prise par Pie XII contre les évêques sacrés sans mandat par l'Eglise patriotique chinoise" comme vous l'avez fait d'abord, mais bel et bien "cette mesure a été prise à l'occasion et à cause du sacre des évêques de l'Eglise patriotique chinoise. Elle concerne tous les sacres sans mandat" comme vous l'avez corrigé ensuite.

Vous voyez que mon intervention vous a été profitable. De rien.




Ps: il est certain que le Palmar par exemple, ou encore Mgr. Ngô Dình Thục et quelques autres n'ont absolument rien à voir avec les évêques chinois de l'église patriotique, pourtant ils n'en sont pas moins tombés, comme de juste, sous le coup de cette sanction portée universellement par le vénérable Pie XII.

été pratiquée. L'affaire "chinoise" qui survient dans les années 50 est simplement l'occasion d'inscrire plus formellement dans le droit, ce que l'Église a toujours pratiqué. Les évêques vieux-catholiques, mais avant Mgr Varlet ordonnant Mgr Stenoven en 1723 ont bien été excommuniés. Le Saint-Siege a même excommunié des évêques ordonnés par des évêques qui n'étaient plus en communion avec Rome (cas des évêques vieux-catholiques jusqu'à Vatican II).

...frappe de suspens, et non d'excommunication, les coupables lors d'un sacre sans mandat .
L'excommunication fut ajouté par décret du Saint Office le 9 avril 1951.
S'il est parfaitement vrai que très souvent les coupables de sacres sauvages étaient déclarés excommuniés même avant 1951 cela est dû en général au fait que d'autres circonstances permettaient le diagnostic du schisme.
Le sacre sans mandat émanant directement ou indirectement du Saint-Siège a toujours été illicite mais s'il avait été toujours jugé nécessairement schismatique il est clair que le Canon 2370 serait impossible : le schisme s'attire nécessairement l'excommunication.
L'argument en sens inverse, excommunication donc schisme, ne marche évidemment pas.