Le Forum Catholique

Un détail du film "Exodus" (j'ai apprécié les effets spéciaux et les prouesses dues aux images de synthèse, je n'ai pas aimé le côté désacralisation de l'histoire : exit la nuée de feu, la manne, les théophanies grandioses...), que personne n'a remarqué semble-t-il.

A un moment, on voit Moïse avec son "état-major" hébreu regarder une carte pour préparer l'itinéraire, de la sortie d'Egypte à la traversée de la Mer Rouge.

Et bien, l'endroit prévu est non pas le haut du golf de Suez, mais le bas du golf d'Akaba, avec d'ailleurs l'invraisemblance de faire arriver une foule de 2 millions de personnes (et non pas 400 000, comme dit dans le film) face à la mer, à cet endroit profonde de plusieurs centaines de mètres).

Autrement dit, les Hébreux arrivent finalement dans le nord de l'Arabie Saoudite, où donc logiquement se trouve le mont Sinaï.

C'est là en fait une thèse mormone...

Sur ce, bonne et sainte année à tous !

De plus le film place l'Exode au XIIIe siècle avant Jésus-Christ, sous le Pharaon Ramsès II, ce qui est totalement invraisemblable. Ramsès II n'aurait pas laissé partir les hébreux et il n'est pas mort dans la Mer Rouge. L'Exode a eu lieu au XVIe siècle avant notre ère, à la fin de l'époque des Hyksôs, et le passage de la Mer Rouge en - 1533.

La Bible place la sortie définitive d’Égypte 490 ans avant le début de la construction du Temple par Salomon. Voir : 1 Rois 6,1.

Le film semble se moquer aussi bien de la Bible, que de l'histoire et de la géographie. C'est du genre péplum à grand spectacle.

Pour que le lecteur se fasse sa propre opinion, vous devriez ne pas omettre de dire que la datation que vous présentez comme fiable n'est pas acceptée dans le monde égyptologique et qu'elle repose sur des recherches dans lesquelles j'ai démontré des fautes méthodologiques graves et relevé de nombreuses erreurs historiques.

D'un point de vue historique, je maintiens que l'Exode est invraisemblable à l'époque Hyksos, ne correspondant ni à la réalité de l'Egypte décrite dans la Bible, ni à la situation géo-politique de l'Egypte et du Levant durant le Nouvel Empire
La description précise de l'Egypte ramesside, l'apparition des nomades "Israël" sous Merenptah, la perte progressive du contrôle égyptien de la Palestine à la fin du Nouvel Empire incitent à se tourner davantage vers cette époque.

J'invite les lecteurs qui le souhaitent à rechercher les précédents échanges sur le sujet dans le moteur de recherche du FC.

Il semblerait que les travaux écrasants à l'origine de la révolte soient ceux du déménagement des temples et monuments de Pi-Ramsès vers Tanis c'est à dire à la fin de la XXème Dynastie (Ramsès XI) et au début de la XXIème (Nesbanedjed Ier), soit entre 1099 av. JC (début du règne de Ramsès XI) 1043 av. JC (fin du règne de Nesbanedjed Ier).
Quant aux phénomènes météo et telluriques il faut remonter au règne d'Ahmosis dont le règne est maintenant reculé vers 1621 à 1605 av. JC date de datation de l'explosion de Théra.

http://decouvertes-archeologiques.blogspot.fr/2014/04/la-stele-de-la-tempete-bouscule-la.html

Le récit de l'Exode a été écrit sans doute après le retour de Babylone. Les faits s'étalent sur des centaines d'années.

Il est passionnant de faire de nouvelles découvertes sans cesse, qui enrichissent les informations dont nous disposons sur le passé, et qui surtout montrent qu'en fait nos soi-disant connaissances ne sont en réalités que des bâtisses construites sur du sable.

Pour le reste, je rappelle que la vision traditionnelle de l'Egypte est que la Sainte Ecriture ne contient pas d'erreur ou d'inexactitude.

S'il y a des parties plus récentes dans le Pentateuque, attribué traditionnellement à Moïse, c'est qu'avant, ajouter, adapter un texte montre son côté vivant, ce qui ne signifie pas pour autant qu'on change l'histoire, qu'on la déforme.

"Traduire" par exemple un mot ancien qui n'est plus compris, pour le remplacer par un plus récent, est un cas très fréquent, qui ne doit pas pour autant faire croire que le texte est récent...

Me préparant à me prendre des coups des opposants de l'inerrance biblique (c'est pour la bonne cause), mais ce n'est pas grave, et j'ai l'habitude...

Cher Aetilius,
Que la Bible ne contienne pas d’erreurs est un fait puisqu’elle est inspirée par l’Esprit Saint, l’Esprit de Vérité. Nous sommes aussi d’accord sur le fait que Dieu ne peut ni se tromper, ni nous tromper.

Néanmoins, pour l'étude du texte biblique, l’Eglise nous demande de tenir compte des conditions de l’époque des auteurs bibliques, des genres littéraires, des us et coutumes…
CEC (« L’Esprit Saint, interprète de l’Écriture ») : « Pour découvrir l’intention des auteurs sacrés, il faut tenir compte des conditions de leur temps et de leur culture, des " genres littéraires " en usage à cette époque, des manières de sentir, de parler et de raconter courantes en ce temps-là. " Car c’est de façon bien différente que la vérité se propose et s’exprime en des textes diversement historiques, en des textes, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d’autres genres d’expression " (DV 12, § 2). »
Or, le genre « manuel d’histoire » est un genre récent qui n’existait pas à l’époque de la rédaction de la Bible. Les auteurs ont donc utilisés les styles qu’ils possédaient et pour l’Exode, celui de l'épopée. Dans ce style, l’exagération, l'hyperbole et la codification du récit sont courantes, les métaphores sont représentées comme des épisodes réels…
De même, l’auteur de la Genèse ne ment pas (et ne se trompe pas) quand il présente la Création du monde en 7 jours. Il nous la présente juste avec ses mots, avec sa manière de penser a-historique…

Le scientisme n’est pas une approche catholique mais le concordantisme ne l’est pas davantage. Si la Bible ne contient pas d’erreurs, elle n’est ni une encyclopédie de sciences naturelles ni un manuel historique. A vouloir prendre la Bible pour un manuel d’Histoire ou de Science, on est forcés de manipuler soit le texte biblique, soit la raison.

1) Vous avez raison quand vous dites à Aétilius que innérance de la Bible ne signifie pas forcément lecture littérale de la Bible, puisque lui confond les deux.

Selon lui, dire qu'il ne faut pas forcément avoir une lecture littérale de la Bible, c'est dire que la Bible se trompe. Il contredit d'ailleurs en cela les Papes et les travaux de la Commission biblique pontificale.

2) Cependant, le problème se pose surtout pour les premiers chapitres de la Genèse, puisque, par définition, personne n'y était.

Pour le reste, la Bible nous raconte bien une histoire qui avait des témoins. Si elle n'est pas un livre d'histoire (géogtraphie), le Dieu qui se révèle dans la Bible, se révèle bien dans l'histoire, contrairement à Allah!

Et cette histoire peut être retrouvée, documentée, comme on dit maintenant, par la science et notamment la science archéologique !

Il ne faut pas tomber dans le Modernisme ! Par exemple, il n'y a pas le Jésus de l'histoire et le Jésus des Evangiles. Il n'y a qu'un seul Jésus et le Jésus de l'histoire est bien le Jésus des Evangiles et le Jésus des Evangiles est bien le Jésus de l'histoire !

que les Evangiles ne racontent pas l'évènement de la Résurrection proprement dite, qui n'a pas eu de témoins, mais s'étendent sur les manifestations de Notre Seigneur ressuscité aux saintes Femmes, aux Apôtres et aux disciples, à de véritables témoins donc.

Merci pour cette réponse.

Je suis tout à fait d’accord avec vous sur la question du Jésus historique et du Jésus des Évangiles. L’Eglise, elle-même, évoque cette question dans Dei Verbum puisqu’elle parle du caractère historique du Nouveau Testament.

Pour l’Ancien Testament, il me semble que la question n'est pas aussi tranchée dans les écrits de l’Eglise (en tout cas, dans ceux que je connais, je l’avoue).

La mise à l’écrit du Pentateuque est bien plus complexe que pour le Nouveau Testament, puisqu’en l’état actuel des connaissances, elle se situe autour de l’exil à Babylone. Il y a donc de nombreuses générations pendant lesquelles les textes bibliques se sont transmis par tradition orale entre l’événement et la mise par écrit. Sur plusieurs siècles, il ne serait pas impossible que ceux-ci se soient étoffés pour former celui que le scribe, sous l’inspiration divine, a mis par écrit. Cela expliquerait les anachronismes typiques du Ier millénaire que l’on trouve dans le livre de l’Exode et ce style quasi-homérique issus de l’oral.

Je suis tout à fait d'accord sur l'inscription de Dieu dans l'Histoire, à la différence d'Allah. Mais cette inscription dans l'Histoire est aussi une inscription dans des cultures particulières qui sont bien éloignées de la notre et qu'il est complexe de comprendre.
Un livre historiquement fiable, un manuel d'histoire, inspiré au moment de l'Exode serait justement anachronique presque autant que si Dieu avait inspiré un texte en BD au Moyen Age ou un texte en chinois aux hébreux. Les anciens hébreux, égyptiens... ne conçoivent pas l'Histoire comme nous mais la conçoivent comme une histoire, un éloge d'un peuple, bref, une épopée. Et Dieu s'est révélé chez eux, de manière compréhensible pour eux et de la meilleur manière pour leur parler.
Cela explique, entre autre, le rôle hyper-symbolique des chiffres dans la Bible pour des peuples férus de sciences des nombres mais que nous ne comprenons plus vraiment aujourd'hui.

A mon avis, à trop chercher à lire la Bible avec notre esprit historique, cartésien, occidental, du XXIe siècle, on oublie justement cette inscription dans le temps, l'espace et dans une culture.

La stèle de la tempête d'Ahmosis décrit les dix plaies d’Égypte vues du côté égyptien et qui ont eu lieu juste avant le début du règne de ce pharaon. ICI. Le règne d'Ahmosis, au début du Nouvel Empire, est daté par Gertoux de - 1530 à - 1505. Il est donc bien plus récent que l'éruption du Santorin, qu'on estime aujourd'hui entre 1625 et 1600 avant notre ère. La tempête de la stèle n'est pas contemporaine de l'explosion du Santorin.

Vous placez l'Exode, je vous cite, "entre 1099 av. JC (début du règne de Ramsès XI) et 1043 av. JC (fin du règne de Nesbanedjed Ier)". C'est un peu tardif. A cette époque-là, Saül (- 1097 à - 1057) et David (- 1057 à - 1017) régnaient déjà sur Israël. L'Exode est bien antérieur.

Ah oui, mais je m'en tiens à une date biblique. L'Exode a eu lieu 490 avant le début de la construction du Temple. Donc certainement avant Merenptah, fils et successeur de Ramsès II, pharaon de la fin du XIIIe siècle.

Des découvertes récentes sur le site d'Abydos tendent à prouver que les Hyksôs, du temps de leur domination, ne régnaient pas sur toute l’Égypte. ICI.

Cher M. Ferrand,
Vous ne pouvez dire que la "stèle de la tempête" décrit les plaies d'Egypte du livre de l'Exode. Au mieux, nous pouvons dire qu'elle est l’un des nombreux textes égyptiens décrivant des épisodes de catastrophes naturelles : papyrus Rhind, papyrus d’Ipou-Our, stèle de la tempête, prophétie de Neferty...

La stèle de la tempête décrit un ciel de pluie, une obscurité, un ciel « en tourmente », des choses ( ?) dérivant sur l’eau et la solution trouvée par Pharaon : faire des donations et remettre en état les temples. En faire une description des dix plaies d’Egypte parait un peu tiré par les cheveux.
Quitte à chercher des correspondances exactes, autant chercher chez Ipou-Our qui décrit le fleuve de sang, l’obscurité, le feu dans le ciel, la mort du bétail et même celle des enfants.
Mais ce serait tout autant une faute de méthode égyptologique.

Des catastrophes décrites, l’Egypte en a connue, sans compter toutes celles dont nous n’avons pas trouvé de traces. Ces textes sont des classiques des périodes de crises politiques de l’Egypte puisque dans la pensée égyptienne, un défaut de la monarchie était à l’origine d'un dérèglement naturel. Une production littéraire de « livres catastrophes » lors de chaque crise de la royauté égyptienne est trop régulière pour faire une chronologie météorologique ou pour parler d’événements historiques. Comment déterminer ce qui vient du style littéraire et ce qui est réel ? Pour cela, il faudrait davantage de correspondances.


L’idée d’une hégémonie hyksos sur toute l’Egypte est une idée qui a déjà été remise en cause depuis le début du XXe siècle. C’est loin d’être un scoop. On sait que la domination était forte dans le delta orientale et qu’ils possédaient des points d’appui au long de la vallée (Nefrousi, Gebelein, Souménou…), encerclant le domaine thébain où vivaient les rois de la XVIIe dynastie.

Vous vous tenez à une date biblique mais c’est la presque la seule chose qui permette d’émettre la théorie d’une datation hyksos de l’Exode. Mais trop s’y attacher remet en cause la méthode toute particulière de l’inspiration de l’Esprit Saint qui s’insère dans des styles littéraires et des cultures spécifiques.

Mais cette date biblique n'est pas la seule. J'ai cité 1 Rois 6, 1 : "Quatre cent quatre-vingts ans après la sortie des fils d'Israël du pays d’Égypte, la quatrième année du règne de Salomon sur Israël, au mois de Ziv - qui est le deuxième mois -, il [Salomon] construisit la maison pour le Seigneur." Il y a aussi le vœu de Jephté qui a eu lieu 300 ans après l'installation en Canaan : cf Juges 11, 26-30. Les deux dates correspondent. Vous ne pouvez pas concilier l'Exode avec la Bible si vous ne le resituez pas au tout début du nouvel empire et à la fin de la période Hyksôs. C'est beaucoup !

Et puis il faut placer historiquement toute la période des Juges entre Josué et le roi Saül. Elle a bien duré quatre siècles.

Il y a déjà un fil sur le sujet, non ?!

Vous procédez toujours de la même façon !

imprimée, bien sûr, ou sur son ordinateur ??? !!!!

Oui, c'est ce qui m'a "choqué" d'emblée.

Inutile de vous dire que je ne me précipiterai pas voir ce film !

Et dans le genre péplum il y a quand même de petits bijoux récents (M. Parfu a raison pour Gladiator par exemple) ou plus anciens, ou du moins qui se laissent regarder sans qu'on sursaute à chaque instant en raison d'incohérences historiques, du moins trop voyantes, et/ou bibliques.