Le Forum Catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=767145

( 767145 )
Deux articles récents de JM Guénois sur le Pape François. par Scrutator Sapientiæ (2015-01-03 10:58:33)
Bonjour à tous,
Voici :
Ici.
Ici..
Je vous prie de bien vouloir m'excuser, si jamais j'ai été "précédé".
Bonne journée et à bientôt.
Scrutator.

( 767147 )
je ne comprends pas qu'on oppose à ce point par jejomau (2015-01-03 11:40:56)
[en réponse à 767145]
les aspects pastoraux des aspects doctrinaux dans les articles de JM Guénois. Et si ce qu'il dit reflète vraiment la pensée profonde des cardinaux et du pape : alors on ira vers un clash certain et total.
Les problèmes moraux dont il parle (concernant les Homosexuels et les adultères) ne peuvent absolument pas changer le FOND de l'enseignement Magistériel qui découle de la Parole du Christ et des valeurs évangéliques : trop de martyrs sont morts pour avoir refusé d'ailleurs la vie dissolue et contre-nature proposée en exemple par Rome dans l'Antiquité. OR ces martyrs s'abreuvaient justement aux Paroles et à l'enseignement du Seigneur.

( 767149 )
Bien vu par Aigle (2015-01-03 11:47:51)
[en réponse à 767145]
" Il est vrai que les milieux bourgeois cathos bien pensants agacent au plus haut point ce jésuite. Il a même parfois du mal à le cacher comme lors de la canonisation de Jean-Paul II… A ces catholiques le pape demande de se «convertir» d'aller «vers les pauvres», d'oser parler de leur foi chrétienne et de ne pas se contenter de sagement pratiquer.
Ce faisant, il réveille peut-être des «âmes habituées» aurait dit Péguy mais il prend le risque par ses formules au vitriol d'enfermer les plus fidèles des catholiques dans des caricatures, de juger leur foi, de leur donner mauvaise conscience. Ce qui a pour effet de cliver les communautés et finalement, d'indisposer. Il y a en effet beaucoup plus de foi et d'engagement dans ces milieux catholiques occidentaux, clercs et laïcs, européens et nord américains, que ce pape latino américain, connaît mal et comprend mal et qu'il fustige à longueur d'homélies."
Je crois que c'est très exact. Le pape a des bourgeois catholiques une vison dépasse peut être issue de ses lectures ou de son expérience argentine. En tout cas, je crois qu on peut dire qu il y a chez les cathos de droite français ( ordinaires ou extra) beaucoup plus de sincérité et d.engagement qu il y en avait il y a 50 ans chez leurs grands parents. Et cela François semble l'ignorer complètement.
Guenois a raison de le souligner
Merci Scrutator de nous avoir communiquer ces articles

( 767151 )
Qui est-il pour juger ... par Exocet (2015-01-03 11:52:33)
[en réponse à 767149]
Je vous le demande !

( 767153 )
Surtout par Quaerere Deum (2015-01-03 11:54:45)
[en réponse à 767149]
que ce sont ces personnes qui seraient les premières à soutenir le Pape en cas de difficultés.
Et ce sont celles qui savent souffrir en silence.

( 767154 )
Martini contre Bergoglio ? par Aigle (2015-01-03 11:55:15)
[en réponse à 767145]
Autre observation très inattendue mais très éclairante :
"On comprend aujourd'hui pourquoi, en 2005, le cardinal Martini, lors du Conclave qui a élu Benoît XVI n'a pas soutenu son confrère jésuite Bergoglio pourtant outsider du cardinal Ratzinger. Ils partageaient le même programme réformiste, une sorte de concile Vatican III progressiste en acte, mais l'archevêque de Buenos Aires n'avait pas bonne réputation dans la Compagnie de Jésus. Il était connu pour son caractère ombrageux et autoritaire qui lui avait valu une longue mise à l'écart quand il était en charge de gouvernement d'une province jésuite. Ce pape est un patron. Il a du caractère. De plus sa popularité mondiale est telle qu'il n'a peur de personne."
cela me semble très vrai !

( 767155 )
Précision par Aigle (2015-01-03 12:02:48)
[en réponse à 767154]
"Mais ce que la franche progressiste n'a pas réussi en 2005 - notamment parce que le cardinal Martini n'a pas appuyé l'élection du cardinal Bergoglio et parce que le cardinal Lopez Trujillo avait organisé en amont un large consensus conservateur autour du cardinal Ratzinger - a parfaitement fonctionné en 2013. Pour simplifier, la frange conservatrice a été prise de cours. Les progressistes - les cardinaux Hummes et Danneels en tête - on reprit le scenario Bergoglio de 2005. Le Cardinal Schola, archevêque de Milan, que Benoît XVI avait privilégié, n'a pas eu l'assentiment de tous ses confrères italiens. Le scandale Vatileaks avait indisposé les cardinaux étrangers pour une candidature italienne. La voie était donc libre pour le cardinal Bergoglio. Avec trois avantages: il était âgé, il avait la trempe pour réussir la réforme de la curie et un souffle missionnaire pour l'évangélisation."
Très intéressant

( 767169 )
traversée du désert par Mingdi (2015-01-03 15:12:30)
[en réponse à 767154]
pas très rigoureux Guénois. Ses six ans de provincial des jésuites de 1973 à 1979, en pleine période de subversion montonera, ont été au contraire une période valorisante pour le père Bergoglio. Il a, comme la plupart des clercs argentins de cette époque, joué le jeu de la junte. Les vaches maigres sont venues progressivement après : recteur de la faculté jésuite de San Miguel en 1980, études fantoches en Allemagne en 1986, directeur spirituel et confesseur à Cordoba jusqu'en 1992. C'est là que Jean-Paul II le sort de son exil provincial pour le nommer évêque auxiliaire de Buenos Aires. Il a 55 ans. Le collabo des généraux est devenu un résistant de la première heure. Il reconnaît lui-même être devenu un parfait faux-jeton décidé à laver les humiliations du passé. Une sorte de Mgr Monte-Cristo. Mais les grenouilles cardinalices ont voulu se donner un roi.

( 767172 )
Vous avez dit rigueur ? par Johanis (2015-01-03 16:08:41)
[en réponse à 767169]
Bravo pour la rigueur Mingdi : Bergoglio collabo de la junte argentine, etc.
Avec une approche aussi simpliste que la votre dans votre message vous ne devriez pas attaquer Guénois sur le chapitre de la rigueur.
Mais sainte Epiphanie,
Que les mages nous apprennent à chercher la vérité au-delà des passions, et des catégories sommaires.

( 767217 )
chronologie par Mingdi (2015-01-04 11:15:24)
[en réponse à 767172]
"Il était connu pour son caractère ombrageux et autoritaire qui lui avait valu une longue mise à l'écart quand il était en charge de gouvernement d'une province jésuite" (Guénois). Il y a tout de même des données chronologiques qu'il faut respecter. J'admets pour le reste qu'il y a interprétation de ma part. Je suggère à Daoudal d'enquêter là-dessus.

( 767219 )
whitewashing par Mingdi (2015-01-04 11:56:07)
[en réponse à 767217]
Il y a tout un fil sur la transformation médiatique du pape Bergoglio de collabo en résistant. New Catholic a qualifié le phénomène de "whitewashing". C'est, toutes proportions gardées, ce qui s'est passé avec Mitterrand, de décoré de la francisque à ministre de la 4ème. J'admets que les termes collabo et résistant sont exagérés. La brièveté des posts du FC conduit à un certain souci de simplification.

( 767156 )
On a du mal à déterminer par Quaerere Deum (2015-01-03 12:06:31)
[en réponse à 767145]
si cela doit conduire, à terme, à un bien ou un mal pour l'Eglise.
Bref, on reste autant perplexe qu'avant la lecture de l'article.

( 767157 )
pas d'accord! par Solluna (2015-01-03 12:29:34)
[en réponse à 767145]
Je trouve au contraire que le Saint Père est trop centré sur l'institution. Il passe son temps à taper sur les prêtres qui se demandent si le pape les aime vraiment (je l'entends très souvent).En effet, il n'a pas encore publié de message pour les prêtres sinon pour les critiquer et les affubler de toutes sortes de maux.
Quitte "à mettre la pagaille", (selon ses propres mots aux JMJ de Rio) qu'il s'attaque sans mondanité aux puissants de ce monde qui détruisent la vie des enfants à naitre, et sache comme pour la mafia les menacer de l'enfer et de la géhenne! Qu’il sache appeler comme Saint François d'Assise dont il s'inspire, les musulmans à la conversion au seul Sauveur du monde que les Mages sont venu adorer.

( 767158 )
Je ne sais pas ce qu'il en est... par Signo (2015-01-03 13:28:49)
[en réponse à 767145]
...des priorités pastorales propres à l'Amérique du Sud, mais il est clair que ce Pape n'a pas compris grand-chose aux priorités qui devraient être prises en compte en Europe occidentale...
Comment espérer ré-évangéliser le Vieux Continent si on ne soigne pas la liturgie? C'est strictement impossible, et Benoit XVI l'avait bien compris.
La plus grande pauvreté que l'on trouve dans les sociétés occidentales est une pauvreté spirituelle et non sociale. Car il y a effectivement des problèmes sociaux (et même, malheureusement, de plus en plus du fait de la crise), mais globalement, personne ne meurt de faim sur notre continent, le niveau de vie moyen y est beaucoup plus élevé qu'ailleurs. Par contre les gens vivent dans une misère spirituelle assez effarante, pour le coup...
Dans le reste du monde, évidemment c'est différent et dans certaines régions je comprends que l'Eglise commence prioritairement à s'occuper des problèmes sociaux car on ne peut pas demander aux gens de croire en Dieu quand... ils meurent de faim, ou qu'ils vivent dans la misère matérielle la plus totale.
Il est vrai que le pontificat actuel peut apparaître comme un rééquilibrage car le précédent s'était quand même -il faut l'avouer- prioritairement consacré à la lutte contre la déchristianisation de l'Europe, et les Eglises d'Amérique du Sud se sont peut-être senties quelque peu délaissées... Mais la politique actuelle de François risque d'avoir de fâcheuses conséquences en Europe car elle risque de remettre à l'honneur cette frange européenne ultra-progressiste de l'Eglise qui n'a jamais converti personne, qui est au contraire en grande partie responsable de la déchristianisation, et qui de toute façon est déjà en plein déclin. Je ne suis pas sûr que François ait pris conscience de ce risque...
En fait, on touche du doigt un problème fondamental: est-ce bien pertinent de mener une politique unique à l'échelle de l'Eglise universelle, alors que les contextes et donc les priorités pastorales diffèrent d'une aire de civilisation à une autre? Le Saint-Siège ne devrait-il pas adapter sa politique -et donc mener des politiques différentes- en fonction des problèmes et priorités propres à chaque continent? Si oui, jusqu'à quel point, sachant qu'il faut bien prendre en compte la nécessité de l'unité... Bref beaucoup de questions cruciales qui se posent à propos de la manière dont doit évoluer l'Eglise dans les prochaines décennies...et très peu de réponses.

( 767159 )
"On ne sait pas où il va... Mais il sait qu'il y va" par Athanase (2015-01-03 13:32:00)
[en réponse à 767145]
"On ne sait pas forcément où il va au sens d'une précision géométrique, ni jusqu'où il pourra aller mais il sait qu'il y va… Il perçoit l'Eglise comme un corps en mouvement. Il déteste ce qui est statique. Il s'inscrit dans une histoire en mouvement. De ce point de vue, l'année 2015 dans l'Eglise catholique va être profondément agitée. 2015 sera une longue heure de vérité."
Avec en prime des ruptures, un réveil des conflits ? La déconstructuon est une drôle de méthode pour aller de l'avant...

( 767161 )
Sans doctrine, sans liturgie, sans morale, on évangélise comment ? par Athanase (2015-01-03 13:54:29)
[en réponse à 767145]
C'est la grande question que l'on peut se poser. Comment veut-on transmette si l'on a rien à transmettre ? C'est un peu l'aporie bergogliennne. On prend ses distances, on déconstruit... et après ? Ah oui, on est supposé évangéliser... Le problème, c'est qu'il n'y a plus de liturgie, plus de morale, seulement un charabia, un bla-bla sans consistance, et surtout... plus de troupes !
Comment ces catholiques évangéliseront, quand on leur dira qu'ils peuvent communier en ayant gravement péché, qu'ils peuvent demander la nullité de leur mariage en cas de crise de couple ?

( 767170 )
avec les Lois votées par les Parlements par jejomau (2015-01-03 15:35:24)
[en réponse à 767161]
si votre parlement vote une "loi Taubira" : vous vous devez d'évangéliser les z'omos en vous "ouvrant" à leur façons de vivre. C'est nouveau. Ca vient de sortir. L'évangélisation catho. est morte, vive l'évangélisation onusienne !

( 767174 )
Rien à voir ! par Exocet (2015-01-03 16:12:30)
[en réponse à 767161]
Communier en état de péché mortel est effectivement très grave. Mais je ne vois pas le rapport avec la déclaration de nullité d'un mariage. Le code de droit canonique a toujours prévu un certain nombre de cas de nullité du mariage. Je ne vois donc pas comment il pourrait être peccamineux de recourir à une procédure judiciaire prévue par le droit de l'Eglise. Sauf bien sûr dans le cas d'abus de droit. Dans le cadre de la déclaration de nullité d'un mariage, il ne peut pas y avoir de "crise de couple", puisqu'il n'y a jamais eu de couple comme l'entend l'Eglise.

( 767176 )
La nullité par Quaerere Deum (2015-01-03 16:29:52)
[en réponse à 767174]
est accordée par un tribunal ecclésiastique. Rien n'empêche ce tribunal d'être plus complaisant.

( 767177 )
Procès d'intention ... par Exocet (2015-01-03 16:40:34)
[en réponse à 767176]
Une nullité n'est pas accordée, elle est constatée. Je ne vois pas pourquoi on devrait suspecter a priori une officialité de "complaisance", sachant qu'elle peut toujours se tromper, comme n'importe quel tribunal.

( 767180 )
Il n'y a pas par Quaerere Deum (2015-01-03 16:47:39)
[en réponse à 767177]
de procès d'intention, puisque les intentions ont été publiquement exprimées.

( 767188 )
Mais si encouragement des nullités alors qu'il y a eu couple ? par Athanase (2015-01-03 18:53:43)
[en réponse à 767174]
Imaginons que les procédures soient réformées de manière telle que cela permette de conduire à des déclarations de nullité de complaisance ? Imaginons que l'instance chagée de se prononcer, les appels, etc., que tout cela soit simplifié avec comme intention, non forcément avouée, mais bien présente de faciliter les déclarations de nullité ? N'y a-t-il pas tout simplement, ce qu'appellent les juristes, un détournement de pouvoir ? Autrement dit, on utilise une procédure pour un objet autre que celui auquel elle est destinée: non plus la déclaration de nullité d'un lien inexistant, mais l'anéantissement d'un lien qui a bien existé. On appelle ça un divorce. La réforme kasperienne aboutirait, si elle était concrétisée, à mettre en place un divorce catholique.

( 767189 )
Bien vu par Aigle (2015-01-03 22:16:08)
[en réponse à 767188]
Cher Athanase
Excellente analyse.

( 767190 )
Sauf par Quaerere Deum (2015-01-03 22:26:30)
[en réponse à 767188]
s'il y a le pendant, à savoir, un durcissement de l'accès au sacrement de mariage, par une préparation plus rigoureuse et exigeante.
Mais, il n'en est pas encore question.

( 767203 )
C'est effectivement... par Signo (2015-01-04 00:33:16)
[en réponse à 767190]
...ce qu'il faudrait faire en priorité. J'ajoute qu'à mon humble avis, beaucoup de mariages célébrés ces dernières décennies ont une validité plus que douteuse... il me semble que Benoit XVI avait avait une fois dit quelque chose de similaire. Un couple qui se marie dans une église juste "pour faire comme dans les séries américaines" (ce qui est quand même assez courant à notre époque) a-t-il conscience de la valeur du sacrement? Le mariage célébré dans de telles conditions est-il objectivement valide? La question mérite d'être posée...et cela règlerait bien des impasses!

( 767207 )
La très grande majorité des mariages n'en sont pas par Denis SUREAU (2015-01-04 07:43:46)
[en réponse à 767203]
Le sujet a déjà été abordé mais puisqu'il est relancé, je rappelle que de l'avis de tous les curés et canonistes (et du Pape !)que j'ai rencontré m'ont dit leur concviction qu'actuellement la plupart des mariages célébrés à l'église sont invalides.
Voir mon article dans Famille chrétienne.
Cela justifie :
1) une préparation rigoureuse;
2) une réforme de la procédure de reconnaissance de nullité (sans aller jusqu'au "divorce catho" sauce Kasper).

( 767211 )
la plupart des mariages célébrés à l'église sont invalides ? par jejomau (2015-01-04 09:24:45)
[en réponse à 767207]
Mais - pape ou pas - c'est du n'importe quoi !!! il suffit de lire le "CID" pour le savoir. Quand Rodrigue épouse Chimène NON PAR AMOUR mais pour la PROTEGER (puisqu'elle est désormais seule sans famille) et qu'elle le HAIT parce qu'il a TUE SON PERE , le mariage qui a lieu est pourtant bel et bien valide ! Ils apprendront à se connaître et à s'aimer !
C'est du délire , cette conception du mariage moderniste !

( 767213 )
En effet par Aigle (2015-01-04 10:06:00)
[en réponse à 767211]
Merci Jejomeau de rappeler des évidences
et l'amour n'est pas une condition nécessaire non plus.
Lisons l'Evangile au lieu de faire du juridisme autour du code de droit canonique.
À ce titre là tout père de famille de huit enfant allant à la messe quotidienne en forme extra pourra abandonner sa femme demain et épouser sa secrétaire .... À la messe et en présence de ses huit enfants ?

( 767215 )
Et que lisez-vous donc ... par Cath...o (2015-01-04 10:20:51)
[en réponse à 767213]
... dans l'Evangile qui s'opposerait au code de droit canonique ?
Comme Jejomau, connaissez-vous au moins les causes de nullité ?
Un "père de famille de huit enfant allant à la messe quotidienne en forme extra" (qui bien entendu est un saint sur cette terre ? oh le cliché !!) peut effectivement voir son mariage reconnu nul. Sa nombreuse descendance et sa pratique assidue n'ont rien à voir dans l'histoire, puisque les causes à examiner sont celles qui existaient à l'époque du mariage ...

( 767220 )
Oui !... Et de plus... par Père M. Mallet (2015-01-04 12:04:04)
[en réponse à 767215]
...cette hypothèse d'un père de famille qui serait à la fois :
- ultra-pratiquant (et supposé d'une ferveur exceptionnelle) ;
- et d'une mauvaise foi encore plus exceptionnelle
...est difficile à soutenir.
Un homme aussi fervent qui découvrirait un vrai motif de nullité (par exemple : le prêtre qui a célébré le mariage n'avait pas les "pouvoirs", ou pire, sa femme était en réalité sa soeur) commencerait par en parler à son confesseur : celui-ci ne manquerait pas de lui proposer :
- soit une convalidation (dans l'exemple du prêtre n'ayant pas les "pouvoirs" : les époux persévérant dans leur consentement font cesser la cause de nullité, et le mariage devient valide - avec en plus effet rétroactif) ;
- soit en cas d'impossibilité, de "vivre comme frère et soeur" dans l'intérêt des enfants.
Enfin, si cet homme d'une si grande ferveur s'obstinait dans sa si détestable mauvaise foi, les juges ne manqueraient pas :
1) de relativiser considérablement la valeur des arguments invoqués : pourquoi ces arguments apparaissent-ils seulement 8 ou 10 ans après le mariage ? (de ce fait, les arguments en faveur de la nullité seraient considérés comme non probants et le mariage tenu pour valide)
2) s'ils sont obligés de constater la nullité, de prononcer un "vetitum", disposition canonique qui fait que le bénéficiaire (!) du jugement ne peut pas se remarier sans une autorisation de l'évêque (ou de son délégué ad hoc). En effet, il existe des causes de nullité qui empêche tout nouveau mariage, d'autres qui nécessitent de s'assurer que les troubles psychologico-psychiatriques ont cessé.
Enfin, l'argument : "Que lisez-vous donc dans l'Evangile qui s'opposerait au code de droit canonique ?" est à retenir !
Bonne question !
Si vous trouvez la moindre réponse, je m'engage à faire tout mon possible pour la faire connaître en haut lieu !

( 767290 )
Mais en théorie pure ... par Cath...o (2015-01-04 21:56:58)
[en réponse à 767220]
Admettons que cet homme réalise après son mariage que sa femme est totalement incapable "d'assumer les obligations essentielles du mariage" (cf canon 1095 § 3).
Admettons encore que cet homme ignore la possibilité d'une reconnaissance de nullité de son mariage (d'accord, c'est peut-être improbable chez un catholique instruit ..) ou, plus naïvement, pense que la puissance de l'amour va tout arranger. Le temps passe, les 8 enfants arrivent ... (ou moins, c'était pour faire plaisir à Aigle ...

) et les choses s'aggravent.
Il me semble que cet homme pourrait tout à fait demander et obtenir la nullité de son mariage, non ?
Et très éventuellement se remarier avec sa secrétaire, restant sauf le canon 1689 : "Dans la sentence (vous savez, le truc qu'en France on ne reçoit jamais ...

), les parties seront avisées des obligations morales et même civiles auxquelles elles peuvent être tenues l’une envers l’autre et envers leurs enfants en ce qui concerne le devoir de subsistance et d’éducation."

( 767243 )
Est il permis ??? par Aigle (2015-01-04 14:56:26)
[en réponse à 767215]
Évangile de Jésus-Christ selon saint Marc 10,2-16
Un jour, des pharisiens abordèrent Jésus et, pour le mettre à l’épreuve, ils lui demandaient : « Est-il permis à un mari de renvoyer sa femme ? »
Jésus dit : « Que vous a prescrit Moïse ? »
Ils lui répondirent : « Moïse a permis de renvoyer sa femme à condition d’établir un acte de répudiation »
Jésus répliqua : « C’est en raison de votre endurcissement qu’il a formulé cette loi.
Mais, au commencement de la création, il les fit homme et femme.
A cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu’un. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais ils ne font qu’un.
Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ! »
De retour à la maison, les disciples l’interrogeaient de nouveau sur cette question.
Il leur répond : « Celui qui renvoie sa femme pour en épouser une autre est coupable d’adultère envers elle.
Si une femme a renvoyé son mari et en épouse un autre, elle est coupable d’adultère ».

( 767246 )
Oui ? Et ? par Cath...o (2015-01-04 15:04:39)
[en réponse à 767243]
"Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas "
Nous sommes d'accord.
Seulement dans les cas de NULLITE de mariage, comme le nom l'indique, il n'y a jamais eu de mariage, Dieu n'a donc rien uni du tout !

( 767214 )
Mais qui vous dit ... par Cath...o (2015-01-04 10:08:23)
[en réponse à 767211]
... que le mariage de Rodrigue et Chimène ne serait pas valide ??
Connaissez vous au moins les causes qui déterminent une nullité ? L'amour n'a rien à voir là dedans !

( 767228 )
oui par jejomau (2015-01-04 13:46:08)
[en réponse à 767214]
c'est bien ce que je veux dire justement !

( 767287 )
Pardonnez-moi dans ce cas ... par Cath...o (2015-01-04 21:41:10)
[en réponse à 767228]
... de ne pas comprendre votre logique.
Vous vous opposez à l'idée selon laquelle la plupart des mariages célébrés à l'église seraient invalides.
C'est pour vous du n'importe quoi, une conception moderniste du mariage.
Bon, jusque là, je comprends.
Mais pourquoi alors illustrer vos propos d'un cas qui, selon toute vraisemblance, serait reconnu comme mariage valide par ces mêmes modernistes, ne rentrant à priori dans aucun des cas de nullité ??
D'où ma question : connaissez vous vraiment les causes de nullité ?

( 767216 )
Le code de droit canonique n'affirme-t-il pas le contraire... par Bruno d Epenoux (2015-01-04 10:29:52)
[en réponse à 767207]
... lorsqu'il énonce (art. 1101, § 1):
Le consentement intérieur est présumé conforme aux paroles et aux signes employés dans la célébration du mariage.
L'attitude qui nous est ainsi dictée serait plutôt de supposer que 100 % des mariages sont valides, en ne considérant bien entendu que la cause de nullité liée à l'erreur sur le consentement qui est ici visée. Je trouve choquant que - laïcs ou clers (à commencer par le premier d'entre-eux) - nous puissions affirmer publiquement une position de principe contraire.
Le § 2 du même article précise ensuite :
Cependant, si l'une ou l'autre partie, ou les deux, par un acte positif de la volonté, excluent le mariage lui-même, ou un de ses éléments essentiels ou une de ses propriétés essentielles, elles contractent invalidement.
Mais nous sommes là dans une étude au cas par cas qui interdit des généralisations. Un mariage est donc valide... jusqu'à preuve du contraire et c'est là une position qui me semble particulièrement prudente.
J'adhère par contre totalement à la nécessité d'une préparation renforcée au mariage mais avec discernement, c'est-à-dire en prenant en compte le niveau de formation de chacun qu'il appartient au prêtre d'apprécier.

( 767221 )
Non, on se situe dans deux domaines différents : le droit et la grâce par Père M. Mallet (2015-01-04 12:31:01)
[en réponse à 767216]
"Le consentement intérieur est présumé conforme aux paroles et aux signes employés dans la célébration du mariage" ..."jusqu'à preuve du contraire" : on est là dans le domaine du droit, c'est le concept de simple présomption - qui signifie qu'en fait on n'en sait rien, mais qu'on pallie cette ignorance par une présomption juridique ; alors que Dieu, Lui, sait parfaitement si ce mariage est valide ou non (Cf. Jésus : "effectivement, l'homme avec qui tu vis n'est pas ton mari").
La question de savoir si réellement le mariage est valide, si la grâce a bien été communiquée, si Dieu le tient pour valide, seul Dieu peut y répondre (par l'intermédiaire par exemple d'un saint), mais là c'est une tout autre affaire !...
L'expérience montre que, dans un certain nombre de cas, les époux qui ont décidé de se marier à l'Eglise sont prêts à signer n'importe quoi, et le contraire, à dire "oui" à toutes les explications du prêtre.
Un peu comme un internaute qui se retrouve face à huit pages en petits caractères et qui clique sur "je déclare avoir lu et compris les Conditions générales d'utilisation, et les accepter" alors que manifestement c'est impossible.
Je dis bien : dans un certain nombre de cas.
Mais comme les époux ont le droit de se marier, et cela dans un délai raisonnable, l'Eglise est dans une situation difficile ; on est déjà très, très au-delà du délai prévu par le canon 1116 § 1 2°.
Il n'est donc guère envisageable de faire durer plus longtemps le temps de préparation, d'accompagnement.
C'est un vrai problème.
-------
Pour revenir sur la distinction entre le réel et la connaissance que nous en avons, une comparaison : le calcul des probabilités.
Prenons une tirelire pleine, fermée.
Elle contient soit un nombre pair de pièces, soit un nombre impair (il n'y a pas de demi-pièce ou de pièce totalement usée et douteuse).
Dans l'ordre du réel, c'est soit l'un, soit l'autre.
On pourra vérifier ensuite en cassant la tirelire.
Dans l'ordre de la connaissance, on se contentera de dire : "il y a une probabilité de 50 %...". Cette affirmation ne fait que traduire notre ignorance par rapport au domaine de réel. Il en est de même pour le concept de simple présomption.

( 767225 )
Mon Père, vous avez bien entendu raison sur le plan de la grâce mais... par Bruno d Epenoux (2015-01-04 13:08:28)
[en réponse à 767221]
... Denis Sureau se situe sur le plan du droit et c'est donc sur ce seul plan que j'émettais une objection.
Cette présomption me semble aller au-delà des limites que vous lui fixez. Prenons-par exemple le principe selon lequel un enfant est présumé être le fils ou la fille du mari de sa mère. Affirmer que sans doute 50 à 70 % des enfants ne sont pas fils ou filles de leur père au vu du vagabondage sexuel grandissant de nos contemporains serait d'une part catastrophique sur le plan du droit et manquerait d'autre part à la charité en l'absence de preuve au cas par cas.
Amener un couple à réfléchir sur la validité de son mariage est certainement un devoir pour un prêtre se trouvant confronté à une (des) situation(s) individuelle(s). Lancer à la face du monde que la majorité des couples religieusement mariés ne le seraient sans doute pas alors que ces situations n'ont pas été analysées individuellement est scandaleux sur le plan du droit et de la charité.

( 767250 )
100% d'accord avec vous. par Semetipsum (2015-01-04 15:50:47)
[en réponse à 767225]
100% d'accord avec vous.
C'est au cas par cas que ces affaires se jugent et non par des affirmations publiques de cette sorte.
Cependant, et entre nous, l'affirmation n'a rien que de très probable!
Sans parler de tous ces mariages "mixtes" inter-religieux, ou entre simples baptisés (dits non pratiquants et peux éduqués quant à leur foi) avec des baptisés formés et conscients de leurs devoirs (et pratiquants).
L'Eglise a fabriqué des baptisés "non chrétiens".

( 767258 )
Pas si probable que ça puisque... par Bruno d Epenoux (2015-01-04 17:35:49)
[en réponse à 767250]
... le canon 1096, § 1, précise :
Pour qu’il puisse y avoir consentement matrimonial, il faut que les contractants n’ignorent pas pour le moins que le mariage est une communauté permanente entre l’homme et la femme, ordonnée à la procréation des enfants par quelque coopération sexuelle.
Or la formule d'échange des consentements (ou les formules au choix dans la forme ordinaire) sont suffisamment explicites pour que les époux ne puissent prétendre ignorer ce qu'est le mariage catholique.
Par ailleurs, le canon 1099 ajoute :
L’erreur concernant l’unité ou l’indissolubilité ou bien la dignité sacramentelle du mariage, pourvu qu’elle ne détermine pas la volonté, ne vicie pas le consentement matrimonial.
Le problème est donc de savoir si l'erreur sur ces points essentiels du mariage a - au cas par cas - déterminé la volonté des époux. Peut-être suis-je naïf mais je pense que dans la plupart des cas, les époux sont - ne serait-ce que par romantisme - de bonne foi et ont l'intention de construire une famille pour la vie. L'erreur n'est peut-être pas si manifeste au moment même de l'échange des consentements. Elle ne détermine pas forcément leur volonté et ils croient sincèrement qu'ils y arriveront même si de plus en plus de ménages explosent en vol à la première difficulté.