Le Forum Catholique

contre le pseudo-Etat islamique.

« Le Vatican devrait intervenir de façon plus décisive dans la protection des chrétiens d’Irak afin de les aider à rester dans leur patrie ».

L'ayatollah Muhammad Saeed Al Hakim est la plus haute autorité chiite en Irak après l'ayatollah Ali al-Husseini al-Sistani.

"Tous deux vivent dans la pauvreté à Najaf, se consacrant à la prière, aux enseignements théologiques et à la charité. Tous deux appartiennent au courant «quiétiste», un courant de pensée réticent à l’exercice du pouvoir politique temporel par les religieux s’opposant ainsi aux thèses de l'ayatollah Khomeini. Tous les deux ont de nombreux disciples en Irak et au-delà. Pour ce courant quiétiste transnational, les clercs, s’ils peuvent continuer à donner des avis dans le domaine politique, doivent cantonner autant que possible leur pouvoir au spirituel et au sociétal"

Pour lui :

« L'Irak a été victime des conspirations régionales et internationales et continue d'être déstabilisé par des criminels qui offensent l'islam et qui sont en plus un danger pour la survie de notre état mais pour toute l'humanité. Il est nécessaire d’exhorter les dirigeants politiques, religieux et les médias afin que soit exposé les objectifs et les intentions malveillantes de ces terroristes, qui ne veulent que déclencher de nouvelles guerres sectaires ».

L’homme avoue ne pas comprendre comment la communauté chrétienne, composante historique de l'Irak, se désintègre et disparaît aussi rapidement. A qui lui rappelle que le pape ne cesse d’intervenir pour la protection et des garanties en faveur des chrétiens d'Irak, l'ayatollah, comme beaucoup d'autres chefs religieux de Najaf, a répondu:

« Oui, ce est vrai. Cependant, plus doit être fait ».

Que le Dieu des chrétiens , le Dieu Trine et Un , l'entende en cette nouvelle année 2015 qui s'annonce ...

lien

tout est dans le titre. Voilà de l'interreligieux utile pour une fois ce qui est rare.

Il y a des priorités et celle de la Rome actuelle ne sont pas toujours celles que l'évidence désigne y compris pour un hiérarque chiite. La persécution des Franciscains de l'Immaculée menée tambour battant et toutes affaires cessantes dès l'été 2013 par ex. ; sans que rien ne soit encore sorti quant à une quelconque faute canonique, doctrinale ou pénale civile au bout d'un an et demi.
Un peu comme la recherche éperdue des "armes de destruction massive" attribuées à Saddam Hussein et que personne n'a in fine trouvé. Logique puisque c'était de l'intoxication de MM. Bush jr et Cheney.

Il est vrai que les voies du Seigneur sont impénétrables alors peut-être que son actuel Vicaire cherche à l'imiter en cela.

En tant qu'historien, vous pourriez peut-être répondre à une de mes préoccupations actuelles.

Je suis en train de terminer, enfin, la lecture du Coran.
J'ai voulu la faire sans animosité, j'ai essayé d'oublier toutes mes réserves, j'ai voulu me mettre dans la peau d'un "croyant".

L'abbé Pagès me fait beaucoup plus peur qu'il ne me convainc, ce n'est pas sur lui que je pouvais compter pour me faire une idée.

J'ai donc utilisé plusieurs versions du Coran, dont une dotée d'un important appareil critique, offerte et même dédiée à mon grand-père par le Cheick Si Amza Boubakeur, ancien recteur de la Mosquée de Paris et père de l'actuel recteur. Si Amza que j'ai bien connu représente la tendance du roi du Maroc, intellectuelle et occidentalisée.

Eh bien je ne vois pas que l'on puisse lire le Coran sans le séparer de la conquête pacifique ou non, mais à n'importe quel prix. Même si je trouve dans le Coran des passages très beaux qui peuvent porter à la prière, je fais quand même mienne cette analyse :

Je ne vois pas comment des religieux musulmans peuvent interprêter le Coran dans un sens qui nous soit favorable à nous. En gros je les pense hérétiques par rapport à leur livre. Si nous acceptons en tant que catholiques des gens qui vivent dans l'erreur à nos côtés, ce n'est pas le cas du Coran.

800 versets sur 6236 sont des injures, malédictions, appels à la guerre, au meurtre ou à la mutilation.

La question que je vous pose est donc : croyez-vous que ces musulmans qui prônent la non ingérance de l'Islam dans les états soient sincères et crédibles, et crus ?

Et je terminerai par cette analyse que je trouve remarquable :

Lettre ouverte du Général Martinez à François Hollande

J'ai fait la même expérience que Nemo : le texte coranique est beau de par sa poésie lyrique (même s il est répétitif et déroutant car classé sans logique apparente ni thématique ni chronologique), il est fort par sa conviction monothéiste , son adoration pour Allah, par l'acceptation de la volonté surnaturelle qui agit partout dans le monde et surpasse l'homme et sa faible volonté, précis quant au sort des croyants (qui seront récompensés) et des mécréants ( qui seront punis), etc ....agréable quand il évalue la Sainte Vierge ou certains prophètes sans oublier le Christ.

Mais clairement il ne fait qu'une place limité aux femmes ( même musulmanes) et aux chrétiens ....et aucune place aux païens et aux athées ( même hommes).

Un musulman qui accepterait sincèrement les droits de l'homme ou le dialogue inter religieux serait à mon sens hérétique par rapport au texte coranique.

Le texte a un côté sauvage et binaire (les bons et les méchants sans grande nuance) qui même s'il est envoûtant, parle plus en terme de récompenses que d'amour. Dieu est miséricordieux mais me fait plus penser à un juge qu'à un père.
Il y a pour moi une régression certaine, factuelle, par rapport aux messages forts du nouveau testament.
Mais le grand mystère pour moi est : comment un livre si répétitif, avec très peu de narrations (les récits sont empruntés principalement à l'ancien testament) peut-il capter l'attention de jeunes qui ne lisent pas, ne peuvent même pas goûter ce que nous y goûtons ?

Je pense que les répétitions, le manichéisme primaire certes, et surtout la simplicité (certains disent : en de nombreux cas, le simplisme) expliquent le charme que peuvent opérer les sourates du coran sur des esprits à la limite de l'illétrisme et très souvent à peu près complètement incultes.

qui lit vraiment la Bible selon vous ?

Comment se fait la transmission chez les chrétiens sinon par la voie orale d'une part en famille avec l'apprentissage de quelques prières fondamentales et d'autre part par un enseignement distillé par le prêtre au catéchisme ?

Il en est de même dans l'Islam : on y répand la "bonne parole" oralement.

Dans les deux situations découle ensuite un comportement, une attitude à avoir dans le monde qui nous entoure. Attitude qui sera sanctionnée (positivement ou négativement) par la communauté via ce qu'en pense l'homme d'Eglise ou l'imam dans l'Islam.

Or, il est manifeste que l'Islam exalte des valeurs liées à la Force, à l'Honneur, au Pouvoir : et que ceci est "aimé et voulu par Allah". En revanche, le Christianisme ne se décline plus que sur le registre de l'humilité. Une humilité qui n'est pas forcément toujours une vraie humilité mais une façon d'avancer dans la vie en refusant d'affronter les difficultés.

En conséquence de quoi : les jeunes préférant l'aventure et rêvant de conquêtes et de Gloire ... se tournent vers l'Islam.

A contrario, dès que les musulmans rencontrent un peuple fort et guerrier; un peuple qui remporte des conquêtes militaires grâce à sa vaillance.. ils l'honorent et le respectent. Ils le craignent....

Regarder et écouter ici

A lire ici

Par exemple :

"Si les compagnons de Mahomet avaient pensé que les proclamations de Mahomet venaient d’Allah, ils auraient immédiatement pris en note des paroles aussi précieuses. La collecte tardive du Coran à partir de notes prises par des auditeurs de rencontre est incompréhensible dans le cadre de l’histoire traditionnelle musulmane.
Si au contraire l’islam initial était le nazaréisme, il n’y avait pas de raison de conserver les discours et commentaires de Mahomet : la doctrine exposée et commentée par Mahomet était disponible dans les écrits sacrés des nazaréens, c’est à dire l’Evangile des Hébreux et la Tora. Il est compréhensible dans ce cas que des adeptes admiratifs de Mahomet aient pris en note ses paroles, en le considérant comme un orateur de talent, capable de convaincre et de motiver ses auditoires au moyen de discours mémorables. Ce sont ces notes de fortune, récupérées par les califes, qui ont ensuite servi de matériaux à la confection du Coran, quand le besoin d’un livre sacré proprement arabe s’est fait sentir."

Source : "capucins.net"

Ces judéo-nazaréens sont les Ebionites combattus par les Pères de l'Eglise.

Ils reconnaissaient, certes, le Christ comme Messie, mais comme un Messie temporel qui n'était pas le Fils de Dieu, n'était pas mort sur la Croix, puis ressusicité. Selon eux, Jésus avait été enlevé de la Croix par Dieu.

Ils voulaient rétablir, en outre, comme juifs, la religion du Temple et ses sacrifices. Le Messie, Jésus, devait, selon eux, revenir rapidement et eux devaient être les compagnons qui lui permettraient, par le glaive, de détruire le Mal et d'établir sur Terre son royaume (et le leur).

Rejetés à la fois par le judaïsme rabbinique et pharisaïque et par les Chrétiens, ils devaient se tourner vers des tribus arabes fraîchement christianisées, déjà plus ou moins hérétiques ou non encore christianisées, pour réaliser leur messianisme et ceci dans le contexte des guerres incessantes entre les empires byzantins et perses.

C'est l'origine de l'islam dont les thèmes principaux sont déjà très reconnaissables, voire les mêmes, que chez les judéo-nazaréens, nazaréens ou Ebionites !

La colonne vertébrale du Coran est précisément le lectionnaire judéo-nazaréen remanié par les Califes et leurs scribes, surtout à partir de la fin du VIIème siècle.

La Mecque, où il n' y avait strictement rien, qui n'était indiquée sur aucune carte ou évoquée dans aucun récit, a été établie par un Calife, à la fin du VIIème siècle, comme lieu de culte de cette nouvelle religion, comme rivale de Jérusalem. Ce n'est plus à Jérusalem, où aurait eu lieu le sacrifice d'Isaac par Abraham, qu'il fallait prier ou vers laquelle il fallait se tourner, mais désormais vers La Mecque où aurait eu lieu le sacrifice d'Ismaël, pères des Arabes, par le même Abraham ...

Mahomet aurait été un Nazaréen ou un fils de Nazaréen et d'une femme arabe, chargé par les Nazaréens de convertir les Arabes et de les mener au combat pour conquérir Jérusalem, reconstruire le Temple et ainsi faire revenir le Messie. Il n'a donc jamais écrit le Coran ni même connu La Mecque. Peut-être ce serait-il réfugié à Médine où existait une communauté Nazaréenne à la suite de l'échec de la communauté et de ses ambitions à Jérusalem en 614, les Perses préférant s'allier avec les "vrais" juifs, les juifs rabbiniques qu'avec les étrnges Nazaréens !

Je pense que les nazaréens ou les judéo nazaréens s'inscrivent tout de même plus ou moins dans une ambiance chrétienne même s'ils ont gardé de nombreux traits juifs. Ils sont en fait hérétiques pour les Juifs rabbiniques (qui viennent de compiler leur Talmud) comme pour les chrétiens orthodoxes byzantins !

Voir ici

Vous croyez sincèrement à ce roman ?

Nestorius, patriarche de Constantinople, avec ses thèses sur Marie mère du Christ mais pas mère de Dieu, et les deux personnes du Christ, au concile d'Ephèse en 431, a pourri durablement les relations ecclésiales et divisé l'Eglise d'Orient face à l'arrivée de l'islam (cf abbé Michel Boniface in Sel de la Terre n°35). Les livres que vous nous présentez, Maître, semblent tout à fait intéressants.

Bonjour, bonne année 2015, et merci à jejomau.

Je sais bien que ce n'est pas le sujet de ce fil, mais je crois vraiment qu'il ne tient qu'à nous de lire la Bible plus fréquemment, et que la lecture fréquente de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament, notamment dès lors qu'elle n'aboutit pas à une attitude soumise au principe de la sola scriptura, ne nous transforme pas nécessairement en protestants.

Je suis ahuri, effaré, par mon ignorance personnelle de la Bible, et je m'efforce, depuis déjà quelques années, d'y remédier, mais ce n'est vraiment pas facile, alors que cela donne vraiment beaucoup de joies, non seulement "scripturaires", mais aussi spirituelles.

Je vois dans cette ignorance persistante de l'Ecriture, chez la plupart des catholiques, l'une des raisons principales pour lesquelles bien des homélies sont dépourvues de souffle biblique, de souffle prophétique inspiré par la Parole de Dieu.

Que reste-t-il à transmettre à des catholiques qui ne reçoivent dans leur esprit ni l'Ecriture, ni la Tradition, ni le Magistère ? Il leur reste à transmettre ce qu'ils reçoivent fréquemment de leurs clercs : le croire-ensemblisme vivre-ensembliste...

Par ailleurs, je ne suis pas absolument persuadé que le Coran soit assimilable à "la Bible des musulmans" : en effet, j'ai déjà lu, à plusieurs reprises, que le Coran est plutôt comparable à un psautier, compte tenu de son contenu, de sa dimension, et de l'usage qui en est fait par les musulmans eux-mêmes.

Enfin, je vous remercie pour votre remarque sur la falsification contemporaine de l'humilité, au contact et au moyen de l'irénisme systématique ; cette remarque fait écho en direction de celle que je viens de formuler, sur le croire-ensemblisme vivre-ensembliste.

Bon après-midi et à bientôt.

Scrutator.

Je fais en effet la même constatation.

Il me semble que la séduction coranique emprunte deux voies : le simplisme du propos avec ses oppositions binaires entre le bien et le mal, les récompenses et les punitions, etc ... Est très accessible au commun des mortels tandis que sa poésie que je perçois en français mais qui doit être plus forte en arabe est de nature à plaire aux esprits cultivés.

Un bon connaisseur du sujet m'avait donné deux explications supplémentaires : l'arabe est polysémique et un homme cultivé peut consacré sa vie entière à appréhender le sens exact du texte coranique. Par exemple le mêmes mot veut dire ouverture et conquête ...
De plus le texte coranique n'est pas de Mahomet mais est plus tardif. Il a sans doute été fixé à Damas au cours du VIIIe siècle ap JC par des arabophones cultivés et qui devaient connaître la poésie grecque. Ce sont sans doute ces scribes qui ont donné au Coran son souffle lyrique.

Raymond Aron avait fait un peu la même observation à propos du marxisme : une base très simple à comprendre pour les militants ouvriers et un édifice philosophique très élaboré pour les intellectuels. La vérité force à dire que Aron appliquait aussi cette dichotomie au christianisme....

de l'Ancien Testament lu sans la lumière du Nouveau ? On voit bien d'ailleurs aussi l'usage qui peut en être fait…

vous le savez très bien cher Nemo, sans doute plus que quiconque, les religions ont une histoire et l'islam comme les autres.

Citez moi une seule religion - en dehors des inepties "néo-chrétiennes" de G*li*s et de leurs affidés néo-modernistes - qui soit édictée pour être "favorable aux autres" ?

Seul le degré d'intolérance varie selon les lieux et le temps. La "non-violence chrétienne" pendant des siècles et des siècles ... ce ne fut pas la lecture commune ni en Orient ni en Occident ni chez les protestants. Celle de petits courants souvent ultra minoritaires et persécutés.

Le Coran et tout ce qui l'accompagne - plus encore et sachez le la "théologie" en islam compte pour bezef, c'est le droit qui prime donc les commentaires hadith, tradition-sunna, ajouts de tel école, vision de X ou Z - peut être lu comme une arme de destruction massive évidemment.

Maintenant voyons un peu la Bible :

ce site fournit quelques exemples de "tolérance" biblique.
http://www.anti-religion.net/intolerance_bible.htm

Mais si on parcourt l'Ancien Testament, c'est une boucherie permanente. Voyez le doux compatissant Eternel qui s'exprime par la bouche du prophète Abdias, une sorte de pape François mêlé de Ghandi et du Dalai Lama avec plein de jolies petites fleurs :

"12 Tu n’aurais pas dû regarder le jour de ton frère, le jour de son désastre ; tu n’aurais pas dû te réjouir au sujet des fils de Juda, au jour de leur destruction ; tu n’aurais pas dû ouvrir ta bouche toute grande au jour de la détresse. 13 Tu n’aurais pas dû entrer dans les villes de mon peuple, au jour de leur calamité ; ni regarder, toi non plus, sa misère, au jour de sa calamité ; tu n’aurais pas dû porter la main sur ses richesses au jour de sa calamité ; 14 tu n’aurais pas dû te tenir au carrefour pour exterminer ses réchappés ; tu n’aurais pas dû livrer ceux des siens qui étaient demeurés de reste au jour de la détresse. 15 Car le jour de l’Éternel est proche, contre toutes les nations ; comme tu as fait, il te sera fait ; ta récompense retombera sur ta tête."



Quand vous pensez que les inoffensifs bouddhistes a priori sont et ont été dans de multiples pays d'affreux persécuteurs sanguinaires (ex. au Japon des Tokugawa), que les Hindouistes végétariens etc. massacrent du chrétien et du musulman périodiquement ... et quand au judaïsme "moderne" avec sa "bénédiction" (sic) des minim qui énonce ceci et que chaque juif pratiquant récite de nos jours avec piété :

"Le texte de la Birkat haMinim dans sa version palestinienne la plus simple, tel qu'il a été retrouvé dans la gueniza du Caire :

« Que les apostats-renégats [mashoumadim = "ceux qui ont été détruits/ anéantis"] n'aient plus aucun espoir ; que le pouvoir de malheur [malkhout zadon1, c’est-à-dire l’empire romain] disparaisse rapidement de nos jours, que les notsrim et les minim aillent sur l'heure à leur perte, qu'ils soient effacés du livre de vie2 et qu'ils ne soient pas mentionnés parmi les justes. Béni soit le Seigneur qui courbe les méchants3,4. » [notice Wikipedia]

Les Minim étaient les "Nazoréens" ou judéo-chrétiens de l'époque (Ier-IIe siècle de notre ère).

En bref dans chaque religion, vous allez trouver des caliphes Al--Baghadadi l'Egorgeur-violeur et dans saint François d'Assise parlant aux oiseaux.

Le vice, dont le catholicisme et le christianisme oriental devraient être immunisés génétiquement du fait de la notion juste de Tradition, c'est bien le fondamentalisme.

L'autre vice étant l'inverse, le modernisme à tout va prêt à tout "historiciser" et en fait qui brade le Credo au plus offrant, comme les soldats qui jouent la tunique et les effets du Christ au pied de la Croix.

Le problème dans l'islam (ou le protestantisme) c'est qu'il n'y a pas de structure ecclésiale infaillible pour guider entre ces deux précipices : ce que cet ayatollah éclairé a dit, un autre peut le contredire et ainsi de suite. On voit qu'en quelques mois Daesh a supplanté Al Quaida sans peine, les deux étaient pourtant sur le même "créneau". La surenchère fondamentaliste a joué en faveur de Daesh comme le mythe du caliphat qui équivaut à celui de notre médiévale "chrétienté sacrale" pour user du langage de Maritain. La tentation est alors grande de la sélection fondamentalisto-hérétique : je découpe les passages qui me conviennent et je les applique sans clémence ni miséricorde.

Les abominations de Daesh, de Boko Haram, du Nord Mali etc. viennent, à mon sens, de cette sorte de carence structurelle de l'islam. Plus des calculs bien politiques et financiers de certains à commencer par les grands amis de "l'Occident", Qatar et Arabie séoudite, sans omettre la diplomatie trouble d'Israël et les manigances plus contournées encore et le plus souvent balourdes de mes amis américains.


NB. qu'on ne se méprenne pas : les "laïques" ou "laïcistes", par rapport à tous les "religieux" confondus ont de tels holocaustes fumants sur la conscience, que les frères et soeurs *** devraient jouer une partition en Caroline Fourest muette au sérail. Car 2 guerres mondiales + les communismes et nazisme/fascisme + les hécatombes liées au capitalisme proprement "libéral", tout cela est un océan de sang et de misères.

Voir ceci

on aurait pu s'attendre à mieux qu'un renvoi dos a dos des toutes les religions, homicides dès le commencement!