Le Forum Catholique

Personnellement, je suis frappé par le BRUIT qui règne à la Messe de 10h à l'église St Just à Lyon, CHAQUE dimanche.

Quand mes enfants étaient en bas âge, je me suis toujours efforcé de rester au bas de l'église, pour pouvoir sortir au plus vite en cas de cri intempestif. Pire, ou mieux, je me suis toujours dit qu'il était inutile que le plus jeune de nos enfants croise le regard de son aîné(e) le(a) plus proche.

A Lyon, en notre belle église St Just, je ne sais pas si c'est moi ou pas, mais j'ai comme l'impression que bien des familles se croient en plein Centre Commercial. La Part Dieu ou Confluence : au choix.

Il est de bon temps sinon de bon aloi d'aller faire uriner son fils en plein milieu de la messe, fils dont on rappelle qu'il est censé être à jeûn (je plaisante, chais bien qu'on ne saurait lui refuser un verre d'eau au lever).

Je ne sais combien de fervents liseurs viennent à St Just chaque dimanche. Et ma foi, peu importe.

Je voulais juste vous dire combien il fut agréable, dimanche dernier, de constater que certaines familles avaient passé Noël en famille. On a enfin pu écouter le sermon sans cri ni larmes. Deo gratias.

XA
_ FSS

Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent.

Je partage en partie votre opinion: l'éducation des enfants n'est plus ce qu'elle était; sans doute parce que celle des parents fut elle-même inappropriée.

Toutefois quelle joie aussi quand je vois tant de jeunes parents venir avec leurs jeunes enfants (<3 ans) dans la paroisse que je fréquente. Cela change de ces églises où on ne voit que des cheveux blancs.

Une fois la messe commencée, si je me laisse distraire par le remue-ménage du banc devant ou du banc derrière, je me remémore ce passage de l'Evangile cité plus haut puis j'essaye de me reconcentrer sur ce qui se passe à l'autel.

Ne devraient en effet venir à la messe que les enfants capables de se tenir convenablement, rien ne sert de leur imposer ce qu'ils n'ont pas l'age de comprendre, et surtout de les imposer aux autres fidèles.

Le plus pénible, c'est souvent les parents eux-mêmes : on donne aux gosses un trousseau de clefs pour jouer qui tombe et qui tombe sur le carrelage : vu plusieurs fois !

On installe des enfants difficiles dans les premiers rangs, les plus visibles, pensant qu'en voyant mieux ils seront plus sages !

Mais sans doute le pire, c'est de considérer que l'église est un lieu où l'on se déplace à n'importe quel moment, adultes ou enfants.

Quand j'étais petit, à la campagne où l'on avait son franc parler, le curé rappelait l'inconvenance à circuler dans les allées en dehors des moments prescrits. Il fustigeait ceux qui arrivaient ou partaient en retard, prenant l'exemple des trains, de leur travail, où du théatre où on ne rentrait plus un acte commencé. Il expliquait l'influence de ce manque de respect : les enfants en effet imitent ce qu'ils voient.

Alors quand je vois des enfants quitter leur banc pour aller du père au fond de l'église à la mère au premier rang, je suis halluciné, comme l'est du reste ma mère.

Le problème est que ces choses impensables il y a une génération tendent à devenir la norme, tellement nous avons peur de ne plus voir de jeunesse dans nos églises.

De plus, le sujet est tabou. Je connais pourtant nombre de clercs qui se disent gênés même à l'autel ou dans leurs homélies.

Qui suspendait sa messe le temps qu' un retardataire s'installe et en plus il l'invitait à se placer devant " vous êtes en retard, au moins si vous venez devant vous verrez quelque chose !"
Pour les enfants, les parents savaient qu'ils devaient les tenir parce que le curé avait avec de l'humour toujours le mot juste et vrai avec sa voix de ténor ( sous les voûtes romanes, ça faisait son effet"
C'était du style " cet enfant a deux parents et il y a deux messes du Dimanche dans la paroisse, vous connaissez la course de relais ? Ya pas que le Christ dont on peut être le témoin !"

qu'il ne devait pas avoir beaucoup de famille de militaires à sa messe. Parce que dans ce cas-là, le coup des enfants "qui ont deux parents" ne peut marcher.

Ceci dit, même toute seule, j'ai toujours veillé à ce que mes enfants ne dérangent pas. Mon aîné m'a avoué il y a quelques semaines qu'il se souvenait que je l'emmenais souvent dehors, et que cela l'amusait beaucoup. Je ne pourrais compter les messes passées sur le parvis à cette époque. Ainsi personne n'a jamais eu à se plaindre de mes garçons...
Pourtant je peux avouer maintenant avoir fait exprès de n'arriver qu'à l'heure du sermon pour être obligée de repartir très vite après la communion, sachant que de cette façon j'augmentais mes chances de ne pas finir sur les nerfs. Sans compter que j'ai rapidement renoncé à entendre, des mois durant, une seule messe dans le rite extraordinaire. Il aurait fallu que j'ajoute une heure de route avant la messe, puis une heure après. Vu l'état dans lequel je sortais de l'église, c'était le meilleur moyen d'avoir un accident.

Mais aujourd'hui, je ne regrette pas d'avoir tenu bon avec la Messe. Pour mes enfants, c'est une obligation normale : ils n'y ont jamais coupé, ils n'ont jamais été dans une garderie, ils savent que c'est plus important que tout, plus important que son propre confort spirituel. Et pour être honnête, si cela a été dur pour les deux premiers, l'exemple des aînés a rendu les choses beaucoup plus facile pour les derniers qui "ont suivi le mouvement" avec une relative docilité.

en zone de garnison ! Cela dit on peut aussi s'organiser avec ses ainés dans les familles nombreuses où c'est possible !
Les enfants étaient la plupart du temps sur deux rangs devant, et je vous prie de croire que comme ils étaient aux premières loges vue la config de l'église, ils étaient sages !

Certes, donner un trousseau de clefs à un enfant pour le calmer, c'est un peu de l'abus. Un bout de papier suffirait et ne gênerait personne...

Maintenant, par expérience, on sait que c'est la pratique, et la pratique exercée dès le plus jeune âge, de façon constante, continue, répétée... Qu'on finit par habituer un enfant - puis un adolescent - à "aller à la messe" le dimanche.

Par ailleurs, comment expliquer alors au prêtre qui fait le catéchisme à son enfant que par souci des bienséances et dans le but d'obtenir une ambiance parfaitement recueillie durant la célébration, l'enfant qu'il instruit ne viendra pas avant l'âge de 15 ans.... ?

de tout ce qui vient d'être dit.

Dans la chapelle que je fréquente, il y a aussi des toilettes et il y a des enfants qui, avec la complicité de leurs parents, s'amusent à aller aux toilettes pendant la messe, n'hésitant pas, parfois, à plusieurs reprises, à remonter toute l'allée centrale de l'église.

Ce qui est gênant également, ce sont les parents qui entrent dans l'église avec les poussettes ou les landaus. On n'a qu'à dégager vite-fait pour ne pas être heurté.

J'ai même vu des jeunes femmes qui allaitaient discrètement dans le fond de l'église ou dans la salle-librairie de la chapelle depuis laquelle on peut également suivre la messe grâce à une télévision et qui est faite pour les familles avec très jeunes enfants.

Les prêtres tolèrent ces comportements parce que les gens qui fréquentent les lieux sont des gens "bon chic bon genre", qu'on ne peut toujours sévir et dire aux gens qu'il faut avoir des familles nombreuses et ensuite leur reprocher leurs enfants et leur rendre la vie difficile.

Mais tout cela n'est rien, comparé à ce qui se passe dans une église de rite oriental où chacun va et vient dans l'église pendant la messe. J'ai assisté, par hasard, un jour, à Amsterdam, à une célébration syriaque ; je sais de quoi je parle. Là, c'est presqu'institutionnalisé.

n'est-il pas conditionné par la nature de notre société ?

La société Occidentale - depuis maintenant une cinquantaine d'années - a des familles peu nombreuses. Le divorce est facile. Parce qu'on tient peu compte de ses propres enfants, non ? On avorte à tire-larigot. Parce qu'ils nous gênent, non ?

Promenez-vous dans une petite ville de province aujourd'hui : les rues sont tristes, et aucun passant ne les fréquente. Lisez un ouvrage de Balzac ou de Zola décrivant une rue au XIX° siècle : elle est animée... Les Occidentaux sont ainsi satisfaits : ils ont éradiqué le bruit, les mauvaises odeurs, et les enfants en même temps...

Les sociétés Orientale, Africaine, Asiatique sont totalement différentes : même la nuit vous trouvez un marché d'épices (et)(ou) de fruits et légumes qui fonctionne. De très nombreux petits restaurants travaillent en continu; les rues sont animées, bruyantes.. Il y a des enfants à tous les coins de rue, des orphelinats dans tous les quartiers lesquels sont d'ailleurs pris en charge par des ONG ou des ordres religieux comme Mère Thérèse de Calcutta ... Les chrétiens ne sont-ils pas habitués à voir circuler tous ces nombreux enfants également de la sorte dans les nefs de leurs églises ?

un enfant, c'est tellement sale, bruyant et "e.......t" (avec tous les sacrifices que cela implique pour des parents pour toute la vie) qu'on préfère aujourd'hui en Occident éradiquer la famille et vivre en... LGBT !!!!

Justement je me demandais si vous arriveriez à nous caser du LGBT jusqu'au dernier jour de l'année. Vous l'avez fait, bravo, et en plus tout particulièrement hors de propos ce coup-ci, pour finir en beauté.


L'an prochain on prend les paris ! LGBT et horaires des Messes de minuit ? LGBT et grégorien ? LGBT et doublage des lectures ?


Et votre premier LGBT de 2015 ? Dès demain matin ? Avant 17h tout de même ? Plutôt à partir du 2 janvier ?


Bonne fin d'année, cher Jejomau.

je dois attendre maintenant l'année prochaine pour exiger l' Abrogation de la Loi Taubira !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Saint Micheeeeeeeeeeeel ! Montjoiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiie !!!

Puissions-nous la voir, et sans tarder, cent fois oui !

et je remarque que la Charité n'est pas la première vertu pratiquée dans nos milieu pourtant bien au fait du catholicisme !

Lorsqu'on n'entend même plus le prêtre prêcher à cause du bruit ambiant, fait notamment par des enfants qui braillent dans tous les coins de l'église, il y a un problème.

Pendant les vacances, je fais 55 km aller et 55 km retour, pour aller à la messe à Angoulême (16). La chapelle est desservie par des prêtres de la Fraternité de la Tranfiguration de l'abbé Lecareux, proche de la FSSPX.

Un dimanche, un enfant criait tellement fort sans que sa mère fasse quoique ce soit, que le prêtre s'est finalement arrêté de prêcher et à demander (d'ailleurs un peu trop vivement selon moi) à la mère de sortir de la chapelle avec son bébé braillard.

C'est aussi simple que cela : aucun malthusianisme là-dedans, aucun goût pour le divorce facile ou l'avortement.

Par ailleurs, votre comparaison avec les sociétés africaine et asiatique n'est pas raisonnable, dans la mesure où les Européens, "les Blancs", sont culturellement moins extravertis, vivent, pour des raisons faciles à comprendre, moins dehors, etc ... Vous ne pouvez non plus comparer, par exemple, les rues de Cologne et celles de Naples. En tout état de cause, nos sociétés n'ont jamais ressemblé, par exemple, aux fourmilières asiatiques !

Enfin, lorsque j'étais enfant, il y avait encore beaucoup d'enfants de la fin du "baby boom" à la messe et, à mon souvenir, ça ne se passait pas trop mal. Il n'y avait d'ailleurs, autant que je puisse m'en souvenir, que peu de bébés à la messe et les autres, un peu plus âgés, se tenaient tranquilles, un minimum conscients d'être dans un lieu public où se déroulait une cérémonie sainte ou sacrée. A l'époque, les enfants avaient encore peur de leurs parents et ils ne leur seraient pas trop venus à l'idée de moufter. Leur père n'était pas devenu un papa poule ou une deuxième maman ... !!!

D'abord, pardon, je voulais, dans mon post à jejomau, bien entendu écrire : le prêtre "a demandé" ...

Ensuite, je crois que certains fidèles :

- soit ne font pas la différence entre chez eux ou les réunions de mères de familles tradies, etc ... et un lieu public comme l'église, parce qu'au fond, on est toujours entre soi, avec les mêmes personnes qui se connaissent toutes ;

- soit, comme je l'ai déjà écrit ici, eu égard à leur niveau social, pensent au fond que l'église remplace ou est un peu la chapelle de leur demeure, le prêtre leur chapelain, les autres sont "leurs gens" et donc qu'une des preuves de leur supériorité sociale, c'est que si les autres doivent se faire "petits", eux au contraire peuvent "s'étaler" sans gêne !

Il peut aussi y avoir un peu des deux.

Vous allez chez Mr l'abbé Lecareux ? Nous avons alors peut-être des amis en commun ... (si vous les connaissez).

Seulement à certains moments de l'année. J'habite en Ile-de-France, à Massy (91) (et Antony (92)).

de membres de ma famille . je tais le nom. Mais je peux dire que les parents sont aujourd'hui retraités et le père de famille a été directeur d'un établissement catholique autrefois, spécialisé dans les Lettres classiques. Famille nombreuse.

avec filtre anti-cri d'enfants

Les principaux responsables de ces désagréments ne sont évidemment pas les enfants, mais bien leurs parents, ces derniers étant quelques fois (le plus souvent d'ailleurs) plus bruyants que leur progéniture. (En l'espèce, ce ne sont pas les familles les plus nombreuses qui sont les plus nuisibles.)

XA

C'est fréquent dans leur pays d'origine: ils ont de belles liturgies, parfois longues (généralement dans la branche non unie à Rome), mais le public a de drôles de comportements: certains vont fumer, donc s'absenter des saints mystères. C'est ce qui m'a été raconté de la part de gens qui connaissent bien ces communautés (je connais surtout les syriaques catholiques).

En revanche, à Paris, chez les syriaques catholiques, je n'ai pas vu de tels comportements.

Vous étiez chez les syriaques orthodoxes ?

Il s'agissait de Syriaques orthodoxes !

En fait, j'étais entré par hasard dans cette église. Vous pensez : je ne savais même pas à l'époque (en 1989, je crois) qu'il y avait des "Syriaques" et surtout qu'une telle communauté existait à Amsterdam.

J'ai vraiment été dérouté par l'attitude des fidèles et de leurs enfants. Il ne semblait pas y avoir de vie de prière, mais seulement une présence rituelle.

Il faut dire que l'iconostase empêche les fidèles de voir ce qui se passe et de vraiment "participer" aux saints mystères. Mais, je ne voudrais pas déclencher une autre polémique ...

... si elle n'est pas accompagnée: il faut encore une éducation, un esprit qui s'enseigne. Chez certains orientaux, elle tend à devenir un pur rite sociologique qui marque l'appartenance à la communauté. Rien de plus.

En revanche, vous êtes sévère sur l'iconostase qui marque le caractère sacré de l'anaphore : c'est un peu l'équivalent de notre canon romain dit en silence. L'anaphore est dite à haute voix, mais dans un lieu où elle est bien distincte du reste. D'ailleurs, le Moyen Âge a connu le jubé qui permettait au Saint-Sacrifice d'être en quelque sorte lis à part. L'iconostase a été un peu un développe parallèle à celui du silence dans le canon romain.

Mais tout peut se discuter dès lors qu'il n'y a pas de droit divin.

La première fonction du jubé n'est pas de cacher mais de réaliser une enceinte un peu plus petite, plus conviviale dans les immenses vaisseaux.
En effet on n'avait pas de micros. Le jubée permet donc de délimiter un espace moins dans les courants d'air, et offre aussi une tribune pour les chants et lectures (le terme vient justement de jube Domine benedicere qui y était chanté).
Du reste des autels sont généralement acolés aux jubés pour les fidèles de la nef.

entre l'iconostase et le jubé, qui demontre l'attention que l'on accorde à la liturgie: l'iconostase n'isole pas complètement l'anaphore, car celle-ci est audible à l'assemblée.

Sinon, les jubés ont été pir la plupart détruit à partir de la Renaissance: s'agissait-il de monter le sacrifice aux fidèles ?

Vivent les jubés !

Les jubés n'ont-ils pas, en partie, une origine canoniale colle ceux des cathédrales où ils permettent au chapitre de célébrer ?

Petite anecdote: j'ai assisté à une messe selon le rite syriaque, en 2006, à Saint-Étienne du Mont. Il est intéressant de célébrer sous un jubés, meme dans un rite oriental.

Ils n'ont pas tous été détruits à la Renaissance, loin de là.
L'envie de tout voir (liée un peu à la contre-réforme) et la disparition des offices conventuels dans beaucoup de lieux va les faire disparaître.

Ils sont très liés en effet à l'existence de communautés réduites se réunissant dans des édifices très grands.
C'est une erreur romantique que d'imaginer les cathédrales, abbayes, collégiales remplies de fidèles pour assister à une messe au maître-autel devant des foules. Pour des raisons acoustiques en particulier c'était finalement un peu exceptionnel. Pour des raisons pastorales également : le berger doit connaître ses fidèles. On est tenu d'assister à la messe dans sa paroisse, donc pas à la cathédrale, pas à la collégiale ni dans l'abbatiale.

Donc on va installer un jubé dès qu'une petite communauté se réunit pour célébrer l'office : moines, chanoines, confréries.

C'est aussi le réflexe qu'a une communauté normale quand elle est réduite : elle préfère célébrer dans une chapelle latérale plutôt que dans la nef presque vide.

Les grandes nefs sont utilisées pour des pèlerinages avec vénération de reliques, pour des cérémonies officielles, mariages princiers, couronnement, Te Deum etc. Quand une messe doit s'y dire, on y installe un autel provisoire. En fait regardez les anglicans qui n'ont pas détruit les jubés des cathédrales : ils les utilisent de façon totalement traditionnelle et ça fonctionne très bien.

et non une église forcelent remplie de fidèles, comme vous le signalez: au Moyen Âge, c'est une évidence. Mais dans le sillage des temps modernes, on est obnubilé par une sorte d'église massive. La cathédrale est le lieu où l'évêque et son chapitre célèbrent.

Et voilà. Une remarque de XA sur le bruit ambiant dans sa paroisse et tous les moralistes et autres pédagogues grincheux sont de sortie, qui de ses bons conseils, qui de sa citation de son vieux curé de campagne haut en couleurs...

Mais cher Némo, enseignez-nous donc vos bonnes pratiques en matière d'éducation d'enfants, vous qui semblez avoir tellement mieux réussi que nous en ce domaine!

Pardon Messieurs, d'avoir osé venir à la messe avec une poussette plutôt que de trimballer un nourrisson à bout de bras pour que le très honoré maîîîître Parfu puisse prendre place sans encombre. Pardon encore, ô scandale!, de refuser catégoriquement de faire "messe séparée" avec ma femme pour qu'à tour de rôle l'autre conjoint fasse garderie à la maison (le fait qu'il puisse falloir 25 minutes de voiture pour aller à une messe pissinque ne saurait d'ailleurs être une excuse). Pardon enfin de rester dans les premiers rangs parce que l'action liturgique à l'autel capte l'attention des petits et parce que mes mauvaises oreilles l'exigent.

Merci Messieurs de mettre ainsi tous les parents dans le même sac, et de nous rappeler combien c'était mieux avant, que décidément tout fout le camp même chez les pseudos BCBG infoutus de se faire respecter par des mioches post-doltoïens qui les tutoient et parlent à table bien avant l'âge de 15 ans. Bref, merci chers vieux garçons de vos considérations si éclairées, charitables et sympathiques.

Vous devriez vous cantonner à votre spécialité- la liturgie - et ne pas donner de leçons sur des sujets que vous ne pratiquez pas (à moins que vous n'ayez des enfants cachés!).

Cela dit en toute amitié.

Leopardi

Vous êtes un véritable terroriste.

Parce que vous avez des enfants, tout est permis.
On doit écourter les messes, les dire plus tôt.
On doit tolérer les gosses mal élevés et leurs parents avec.

Et surtout on doit se taire, vous avez osé le dire.

Je suis désolé, la messe n'est pas que pour vous et tant que je ne suis ni sourd ni muet, j'ai le droit à un certain silence sacré, et encore plus le droit de parler.

Si on ne devait parler que de sa spécialité, de quoi parleriez-vous ? de poussettes ?

des garçons porter des boucles d'oreille. Scandaleux. Je pense que les parents devraient réfléchir à deux fois....

... et ceux des gosses m'insupportent ! Je suis attaché au silence et au recueillement (c'est l'une des raisons non doctrinales qui m'ont jetté dans les bras de la forme extraordinaire). Je sais que ce sujet est délicat, mais, de grâce, il faut tout faire pour qu'on soit à l'abri du monde profane.

Pour certains je hais le bruit et celui des gosses est synonyme de je hais les gosses et je n'en veux pas.

Faites attention !

je résume:

1- Non, je ne supporte ni les cris d'enfants, ni les allées et venues pendant la messe. Oui, nous sortons ou calmons nos enfants dès que possible.
2 - A la différence de vous, je fais la différence entre enfants agités avec parents complices et enfants agités malgré les efforts des parents.
3 - Des garderies, parlons-en. Sur Paris, à part St Nicolas, aucun autre lieu de culte n'en propose plus.
4 - Dans une certaine grande parisienne (pas St Nic.), ce sont aussi les adultes qui font des allées/venues du début au fond de l'église pour des raisons inconnues. Cela mes scandalise infiniment plus. Sans compter les parents qui papotent au fond de l'église, confondant Nef et Parvis.
5 - Me traiter de terroriste est plutôt positif. Souvenez-vous qu'avec eux, on peut négocier au moins (contrairement d'avec les liturgistes).

Cela dit, bonne année 2015.

Leopardi

je suppose !

Qui ne serait pas d'accord avec ce que vous dites ?

Toutefois, on passe de plus en plus souvent la mesure, et l'on a de plus en plus souvent affaire à des gamins "élevés" par des pignoufs sans gêne.

"Merci mon Dieu parce que moi j'ai bien élevé mes enfants, parce que mes enfants ne courent pas dans les allées, n'ont pas besoin de faire pipi pendant l'office ...Moi, je ne suis pas comme ces gens qui laissent leurs enfants distraire l'assemblée ..."

Mgr Crispino, biographe du saint, remarque que celui-ci, s'il confessait pendant la messe d'un autre prêtre, n'hésitait pas à quitter le confessionnal pour réprimander les parents dont les rejetons braillaient, afin de les faire éconduire. Comme toujours, le bien commun l'emporte sur le bien particulier.

A Lyon, en notre belle église St Just, je ne sais pas si c'est moi ou pas, mais j'ai comme l'impression que bien des familles se croient en plein Centre Commercial. La Part Dieu ou Confluence : au choix.

C'est pas faux... Parfois, ce sont aussi des adultes.

Et je ne parle pas ici des gens qui se garent comme des porcs sur les trottoirs avoisinants -sans la moindre considération pour l'image qu'ils donnent de la communauté- comme s'ils ne pouvaient pas faire 200 mètres à pied alors qu'ils sont jeunes, virils et parlent fort.

Lorsque la communauté s'est installée à Saint-Just en septembre, il me semblait pourtant que le Supérieur avait insisté sur le fait que certaines mauvaises habitudes devaient être perdues, en particulier celle de se promener pendant les offices et de laisser les enfants faire du bruit, voire de jouer dans les confessionnaux.

Je me résous à constater que la mauvaise éducation, l'absence totale de gêne et le je m'en-foutisme sont aussi présents dans les milieux souvent les plus prompts à donner des leçons à la Terre entière.

parce qu'il manquait une certaine famille.....

Je vois que le webmestre de CE forum se sert parfois d'internet et de l'accès privilégié dont il dispose pour faire passer des messages qu'il n'oserait pas dire en face à face !
Je ne vous salue pas monsieur !
Je quitte définitivement cet espace de médisance active qui se targue indûment du titre de "catholique" !
Que Dieu vous pardonne monsieur !

Et je vais en rajouter, en ne désignant personne en particulier.

1) Une de mes amies, mère de famille nombreuse du reste (le fait que la famille soit nombreuse ou pas ne change rien à l'affaire) dont les enfants sont calmes à la messe me disait combien elle était parfois gênée de la mauvaise influence de certains gamins se baladant librement dans la nef. Comment faire respecter une attitude à ses enfants alors qu'ils ont l'exemple contraire sous les yeux ?

2) Les familles dont les enfants sont insupportables ne sont pas les plus nombreuses (je veux dire en fréquence). Il en suffit d'une pour gêner tout le monde y compris les familles calmes.

3) Et le comble, c'est que si beaucoup de parents sont gênés, font un réel effort en se plaçant dans un endroit calme, vous avez aussi le genre arrogant qui vous fait la morale en vous disant moi j'ai des enfants, j'ai tous les droits, mes enfants encore plus et si vous n'êtes pas content, c'est que vous n'aimez pas les enfants, plus ça braille plus ça prouve que notre communauté est vivante, c'est mieux que d'avoir des vieux etc.

4) Et aussi, quand des paroisses font des efforts pour créer des garderies d'enfants pendant la messe, ceux qui seraient les premiers à devoir en bénéficier les négligent.

Moi, pour en venir à mon cas personnel, je n'ai pas été élevé dans le monde de l'enfant-roi. Et on peut être traditionnaliste, bon chic bon genre et très mal élevé, voire sans-gêne.

Tout est dans le titre.

...entre la généralisation malthusienne sur l'air "on aimerait que les enfants fussent des statues" et le fait de constater qu'il y a des gens qui abusent (et je suis le premier à m'en plaindre, comme XA il m'arrive de sortir de la messe excédé du bruit incessant).

Je ne comprends pas pourquoi au lieu de dire cela simplement vous vous êtes lancés dans des diatribes aussi maladroites qu'excessives, vexant inutilement les parents qui vous lisent.

Joyeux réveillon!

Je vous trouve bien sévère a l'égard des familles d'aujourd'hui. Je suis père de 4 enfants (l'ainée ayant 4 ans, la dernière 2 mois), je les emmène à la Messe et en poussette. De temps en temps j'en emmène un au fond de l'église car il bouge trop. Mais je ne laisse jamais brailler mes enfants, et je ne leur donne pas de clés. Quant a ma femme, il lui arrive d'allaiter, discrètement sous un châle, sa poitrine n'étant en rien visible. Elle serait a coup sur mieux dehors, surtout en décembre!

Maintenant que voulons-nous? Des familles qui fuient la Messe sous la pression de fidèles plus anciens qui ont visiblement oublie que leurs enfants aussi furent remuants? Ou sous la pression de prêtres peu habitués par nature au bruit d'enfants (mais il faudrait aussi se rappeler que la vocation d'époux et de parents est une voie de sainteté, avec ses croix...). Les exemples de prêtres cités sermonnant en chaire sont tout a fait édifiants... Mais un peu d'humilité aussi. Si avoir sacrifie une vie familiale au service de Dieu est sans doute une croix, certaines nuits cela doit être plus facile aussi!

Un peu de tolérance envers ceux qui ont fait le choix d'accroitre le peuple de Dieu (id les parents), dans une société qui incite a ne pas s'embeter avec ces ''poids'' serait la bienvenue, même si cela ne doit pas être une incitation pour les parents a ne pas élever leurs enfants.

Sinon que les prêtres de la Tradition s'apprêtent eux aussi a sermonner des églises vides, calmes... et bientôt mortes.

dit l'adage...

Cordialement
Meneau

Je n'ai rien dit d'autre... Nulle question de fustiger tout le monde, mais juste besoin d'attirer l'attention sur une certaine tendance qui se développe. Mon propos en tout cas ne visait pas à inciter les familles à déserter l'église, mais plutôt à réfléchir sur la façon qu'elles ont de se comporter au cours du Saint Sacrifice de la Messe. Imaginons un instant qu'elles fassent de même au cinéma ou en assistant à une pièce de théâtre...

XA

Je pensais avoir été mesuré justement...

Je ne voulais pas laisser accroire que je justifiais l'absence d'éducation donnée par certains,ce n'était pas mon objectif.

Un père n'est pas une mère, je suis d'accord avec cette assertion, et il faut de l'autorité. Le comportement à la Messe est d'abord une question de respect, envers Dieu d'abord, envers les fidèles et le clergé présent ensuite.

... comme certaines réactions deviennent vite passionnelles lorsqu'on lance ce sujet.

A croire que certains ici se sentent directement visés.

La vérité est, comme souvent, au milieu.

Il y a une nuance entre :

- d'une part les parents laxistes et tradi-cools qui laissent leur progéniture foutre un bazar monstre pendant la messe au point que l'on a parfois du mal à entendre le sermon de l'abbé -ce sont d'ailleurs les mêmes qui, lorsque la remarque leur en est faite, ne trouvent rien d'autre à répondre que : "Laissez venir à moi les petits enfants"- hi hi !

Pour moi, peu de différence avec des soixante-huitards adeptes de l'éducation sans contrainte...

- d'autre part, les vieux schnoques tradis, abîmés en extase, qui ne supportent rien et qui fusillent du regard l'auteur de la moindre atteinte au silence sépulcral qui, seul, peut soutenir leur prière...


Il me semble que, sans tolérer ce qui se fait chez les orthodoxes et qui n'est aucunement adapté au déroulement, à la mentalité ni à l'espace du culte catholique, on peut raisonnablement avoir des messes recueillies et sans trop de bruit sans que cela doive nécessairement ressembler au Congrès de Nüremberg...

" d'autre part, les vieux schnoques tradis, abîmés en extase, qui ne supportent rien et qui fusillent du regard l'auteur de la moindre atteinte au silence sépulcral qui, seul, peut soutenir leur prière.."

j'en ai fusillé une qui ralait parce qu'Adsolino demandait "Cest où" dans son mini missel, la semaine dernière !
Bon, le "Retour missel" mezzo voce à l'encontre de la grenouille, accompagné d'un geste du doigt et de la tête était un peu de trop, mon Dieu ...

... de celle qui m'avait passé un savon à la sortie de la messe parce que j'avais eu l'audace de chuchoter à ma fille, toute petite et très sage, "regarde Jésus" à l'élévation !

Elle s'était fait remettre à sa place par tous mes voisins qui curieusement, eux, n'avaient rien entendu et étaient au contraire ravis de la bonne tenue de mes enfants ...

Comment elles se reproduisent, vu qu'elles finissent vieilles filles acariâtres

que personne n'ait encore cité le Saint Père dans cette conversation...
Ion, que faites vous, c'est pourtant tout récent...

CLIC

(Pardon pour mon titre qui aurait dû s'intituler : Les Parents avec leurs enfants à la Messe)

Mon idée n'a jamais été d'inciter les parents à ne pas emmener leurs enfants à la messe.
Mais je crois fortement que les parents doivent s'adapter aux circonstances et aux lieux.
De plus, quand on est habitué au lieu de messe, on s'adapte. Si on sait que l'on va déranger en allant faire uriner son enfant, on peut, enfin je veux dire : ON SE DOIT de lui apprendre à se maitriser. Mais on constate que ce qui devrait être exceptionnel est souvent une règle chez certains. Ou une absence de règle. Qui tient à peu de choses. J'appellerais cela l'éducation. Ni plus ni moins.

XA

surtout sachant que vous avez des enfants. Comment faites vous comprendre à un petit de trois ans qu'il faut encore attendre 3/4 d'heure avant d'aller aux toilettes?
Je n'imagine pas Notre Seigneur virer les enfants en bas âge du temple comme il le fit des marchands !

que les parents n'ont plus idée des nécessités.

Quand nous étions petits, point de toilettes à l'église...
On voit la réalité, on prend note, et on vit avec... et pas malgré.

C'est un confort d'avoir ces toilettes, mais non une indispensabilité !




Et puis, combien de fois entends-je :
- Veux-tu aller faire ... ?
- J'ai pas besoin !
- Bon, allez, on y va...
et là... c'est évident qu'on arrive à un ... "J'ai besoin, Papa, c'est pressé..."


J'ai connu par contre une famille qui pratiquait les "précautions" même avec les tout-tout petits :
- Allez, tous, avant de sortir : "pipi sécurité".
Et cela fonctionnait, même pour 3 gouttes chez celui qui venait d'y aller !


Quand les parents croient vraiment à ce qui est nécessaire, cela se sent, et cela donne confiance en eux, et cela fonctionne !
Idem pour avoir un mouchoir dans la poche, ou attendre avant de boire 2 gorgées, ou se promener sans doudou... qui évite ainsi de se perdre dans le métro ou de tomber dans le caniveau !



C'était le mot pragmatique d'une grand'mère rôdée à bien des choses ...


Glycéra
qui aime voir les familles accorder à la liturgie l'importance d'une première place.

ce que sont ses messes, à lui, un peu de bazar de plus ou de moins… Franchement, ne ferait-il pas mieux de prêcher la doctrine et de laisser tranquilles les Franciscains de l'Immaculée ?

que personne n'ait pensé à mettre en place une garderie pour les petits, avec un temps de prière et des activités adaptées à leur âge, dans une salle adjacente...

mon cher ami. Les messes de midi et quart à St-Nicolas sont régulièrement gâchées par des enfants qui ne se gênent pas pour crier au fond et dans les chapelles latérales. Et les parents ont l'air de trouver cela très bien.

le Phénergan, cela existe, si on tient vraiment à les amener !!

tout bête qui dans catholand semble vite passer à la trappe c'est l'éducation, autrefois on apprenait que l'église est un lieu de silence, aujourd'hui c'est une joyeuse foire !Doudou, jouets, morceaux de pain ou de gâteaux que l'on retrouve à moitie mâchouillé sous les bancs. Un peu d'éducation ne serrait pas de trop parfois

le mieux pour votre confort ne serait-il pas qu'il n'y aillent pas ?

C'est peut-être pour cela que les hôtels n'ont pas reçus la très sainte Vierge Marie et qu'ils durent aller se réfugier dans une étable ou les animaux puis les bergers ne se sont pas posé la questions de leur propre confort.

Personnellement, cela me dérange un peu, mais je me dis que ces petits sont l'image de Dieu et que nous avons du faire de même . Il est d'usage, et c'est le cas dans bien des églises, que les parents fassent le nécessaire pour modérer les cris de leurs petits.

N'étant pas délateur, je connais une chapelle de couvent, où était écrit sur un tableau noir que les cris des enfants pendant la messe dérangeaient le recueillement monastique ! Il faut savoir que la messe des moniales était à 7h30 et qu'à 10h30 elles assistaient à leur seconde messe! Cela était rabâchè régulièrement et cela a porté ses fruits : plus de bruit, mais une réduction du nombre d'enfant.

Conclusion: Nous préférons assister à une messe non traditionnelle que d'aller en cette chapelle.

Bonne et sainte année à vous tous