Le Forum Catholique

Voici deux vidéos montrant assez bien les différences d'état d'esprit entre les liturgies latines et orientales:

Messe dignement célébrée à l'abbaye Saint-Michel de Kergonan par Mgr Centène, dans le rite romain réformé à la suite du Concile ICI

Magnifique liturgie célébrée par le patriarche Alexis dans la basilique du Saint-Sauveur à Moscou ICI

Dans le rite romain, noble sobriété, simplicité des rites, pureté des chants, retenue des célébrants. Bref, la liturgie romaine célébrée dans son esprit originel.

Dans le rite orthodoxe, splendeur des vêtements liturgiques, rituel très riche en couleurs, foisonnement des gestes d'adoration. Magnificence des liturgies orientales.

Dans les deux types de liturgie, sens du mystère, de l'adoration et du sacré, et même orientation vers l'Orient, symbole cosmique du Christ ressuscité qui revient dans la Gloire.

Evidemment la comparaison est quelque peu faussée par le fait que pour le rite latin il s'agit d'une liturgie monastique. Dans cette liturgie-là les différences sont moins marquées avec la liturgie orientale.

Je ne vois pas ce que vous appelez rite monastique pour la messe.
Pour moi ça n'existe pas.

Dans le rite Paul VI : 10% des paroisses en France célèbrent ainsi, 90% font n'importe quoi.

Dans le rite orthodoxe : 90% des paroisses en France célèbrent ainsi, 10%, voire moins, improvisent un peu.

Je carricature, mais vous comprenez l'idée.

Cordialement
Meneau

...et c'est un grand malheur. Ceci dit, les choses vont petit à petit dans le bon sens.

Pour répondre à Nemo, je me suis mal exprimé en évoquant un "rite monastique". Je voulais dire par là que le fait que cette messe soit célébrée dans un monastère fait que la sobriété, la simplicité, la pureté des chants, l'ambiance un peu "austère" (particularités propres au rite romain par rapport aux liturgies orientales) est bien plus marquée que dans une paroisse classique comme celle-là.

Ces aspects apparaissent moins dans la liturgie de Noel célébrée par le pape émérite Benoit XVI, par exemple.(voir troisième vidéo)

...je n'ai pas dit "rite monastique" mais "liturgie monastique", ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Mais j'accepte néanmoins votre remarque.

Ceci dit, les choses vont petit à petit dans le bon sens.

Je ne vois pas quels critères objectifs vous permettent un jugement aussi définitif.

Sur quels critères objectifs vous fondez vous pour dire que la forme ordinaire va plus mal ? Ou reste sans changement ?

la liturgie traditionnelle progresse.

La diffusion de la forme extraordinaire peut aussi être un effet d'pune pratique prudente et raisonnable de la forme ordinaire . Voyez les débats internes à la communauté saint Martin qui pratique une forme ordinaire très traditionnelle et dont de nombreux membres deviennent biritualistes....

est l'expansion de la liturgie traditionnelle, pour le moment.

La question de la CSM est différent puisqu'elle met en oeuvre originellement une liturgie non déformée et latine, donc le passage vers la liturgie traditionnelle se fait en douceur.

Par contre, c'est en général l'apprentissage de la liturgie traditionnelle qui peut influencer la pratique de la messe de Paul VI.

et indépendamment de la progression de la forme extraordinaire, il faut reconnaître qu'on voit apparaître une nouvelle génération de prêtres plus motivés pour une liturgie respectueuse des normes générales, même si leurs évêques leur mettent encore souvent les bâtons dans les roues. La génération qui "fait n'importe quoi" est surtout celle qui a été aigrie par le changement forcé qui leur a été imposé à la suite de la publication du NOM. Et cette génération est en train, par la force des choses, de disparaître.

Néanmoins il y a encore beaucoup de chemin à faire. J'ai parlé des évêques (heureusement pas tous), mais il faudrait aussi parler des conseils paroissiaux et autres animateurs en pastorale qui font encore la loi en beaucoup d'endroits.

Cordialement
Meneau

...voici un article révélateur des évolutions actuelles du clergé:

LES JEUNES PRETRES ET LA LITURGIE: LA SOIF DE DIEU

Depuis quelques années, dans les diocèses de France, séminaristes en formation et jeunes prêtres ont soif de remettre la liturgie à la première place. Celle qui conduit à Dieu. Enquête à la veille des ordinations 2013.
A l’abbaye Notre-Dame de Fontgombault, en ce jour de la Fête-Dieu, montent les voix graves des bénédictins. À l’hymne du Pange Lingua, les moines précèdent en lente procession le Saint-Sacrement porté dans son écrin d’or. Arrivés au reposoir, ils s’agenouillent en silence, bientôt imités par les dizaines de fidèles présents dans l’église abbatiale.

Parmi eux, ce jeudi 30 mai, le Père Julien Palcoux, curé de Verneuil-sur-Havre, petite ville du diocèse d’Évreux, venu passer quelques jours de retraite. Ce jeune prêtre ordonné en 2008, qui fréquente également l’abbaye de Saint-Wandrille ou la Communauté des Béatitudes, ne célèbre pas dans sa paroisse la messe de saint Pie V (1), en vigueur dans cette abbaye. S’il vient goûter à cette forme de liturgie, explique-t-il, c’est pour « mieux connaître ses origines ». Puis il confie son désir de célébrer le plus dignement possible sa messe quotidienne. Une soif franche et gaie, qui est celle de toute une génération de jeunes prêtres et séminaristes.

« À une époque où la société essaie de bannir tout signe de la présence de Dieu, notre génération cherche avant tout à remettre Dieu au centre. La liturgie en est le meilleur moyen », affirme le Père Julien Palcoux. Ainsi, séminaristes, diacres ou prêtres n’hésitent plus à remettre la liturgie à sa place, la première, dans leur ministère sacerdotal. Évêque auxiliaire de Lyon, Mgr Jean-Pierre Batut confirme. « À l’image de la jeunesse actuelle, ces jeunes recherchent dans la liturgie un accès au mystère de Dieu, non pas sous une forme conceptuelle, mais sous une forme vitale dans la parole de Dieu et les sacrements. »

Renouer avec la beauté de la messe

Première aspiration commune à cette génération : renouer avec la beauté et la solennité. « Les séminaristes qui viennent ici sont attirés par la beauté de la liturgie, explique Dom Jean Pateau, supérieur de cette abbaye de l’Indre. Ils ont le désir d’approfondir et d’habiter les gestes de la messe, dans ce lieu où tout est liturgie dans la vie des moines, du Benedicamus Domino du lever jusqu’à l’office des complies. »

Une quête de beauté liturgique qui passe aussi par la redécouverte d’objets ou de gestes qui ont pu, durant plusieurs décennies, être rejetés comme signes d’une époque révolue. Les jeunes prêtres ressortent ainsi des placards somptueux ornements et vases sacrés, remisés pendant des années, quand ils n’ont pas été vendus. Le Père Cyril Gordien, chapelain à Notre-Dame-du-Saint-Sacrement et aumônier au lycée Gerson (Paris), raconte : « Quand je suis arrivé, je suis allé fouiller les greniers. J’ai trouvé dans des sacs poubelles des chasubles magnifiques ! » Son intention est de remettre le Christ au centre : « Si je crois que le Christ est vraiment présent, je dois tout faire que la messe que je célèbre soit la plus soignée possible ». De même, pour un vicaire d’une paroisse voisine, « le soin qu’on met dans la liturgie dit notre amour de Dieu. Comme une maison bien agencée ou une table bien pourvue… »

Le respect des règles

Cette préoccupation pour la beauté va de pair avec une attention accrue aux règles liturgiques. Selon plusieurs supérieurs de séminaires interrogés, c’est même une priorité chez la plupart des séminaristes. Le Père André Dukiel, supérieur du séminaire de Lorraine, qui forme actuellement vingt et un séminaristes, le confirme : « J’y suis attaché, mais la jeunesse encore plus que moi. Pour elle, amour de l’Église et obéissance vont de pair ».

Charles, 30 ans, l’un des neuf diacres du séminaire de Lille, sera ordonné prêtre dans quelques jours. Il explique avoir un rapport à la liturgie différent de celui de ses prédécesseurs les plus âgés. « Ils ont vécu une époque de flottement que je n’ai pas connue, celle de la transition après le Concile, précise-t-il avec bienveillance. À cette époque, certains n’hésitaient pas à modifier les paroles de la messe. Cela ne me viendrait pas à l’esprit. La liturgie, je la reçois de l’Église. »

Un respect des règles qui ne s’apparente pas à une soumission servile ou à un pur formalisme. Chez ces jeunes hommes, résonne, impérieux, cet appel : se mettre au service du mystère qui est célébré. « En tant que prêtre, je ne peux pas inventer la liturgie qui m’est donnée par l’Église, car la célébrer demande de croire dans le mystère eucharistique et de s’effacer devant lui. Elle ne cherche pas à rivaliser avec les spectacles du monde, mais à ouvrir une porte sur la louange des anges », souligne de son côté le Père Luc de Bellescize, d’une autre paroisse parisienne.

Exit la « créativité » dans les paroles de la messe et le souci de la rendre attractive, mots d’ordre hérités des années 1970. Le constat est sans appel : « Paroles transformées, chants grotesques, refus de donner la communion sur les lèvres ou à genoux… Tout cela a ruiné la foi dans le mystère eucharistique », affirme ce jeune prêtre. Des mots qui rappellent ceux de Benoît XVI, quand il n’était encore que cardinal : « Je suis convaincu que la crise de l’Église que nous vivons aujourd’hui repose largement sur la désintégration de la liturgie », avait-il alors déclaré. Lors de ses messes, au Vatican, l’ancien pape a également prêché par l’exemple. Nul doute qu’il a marqué les jeunes séminaristes de cette « génération Benoît XVI ».

Pour eux… et pour les autres !

Ils le disent et le répètent à l’envi : la liturgie est le lieu privilégié de la rencontre avec Dieu, le « mémorial de son œuvre de salut », rappelle Mgr Christophe Dufour, évêque d’Aix-en-Provence.

Pour ces jeunes prêtres, la célébration de la liturgie est donc centrale dans leur aspiration à une rencontre personnelle avec le Christ. « Les gestes sont très parlants pour notre spiritualité sacerdotale, glisse l’abbé Simon Chouanard, prêtre de Paris. Le problème d’une liturgie trop dépouillée, c’est qu’elle est finalement très intellectuelle. Or nous, prêtres, avons besoin de beauté visible, perceptible. » De son côté, l’abbé Thomas Diradourian, prêtre à Saint-Raphaël (Var), déclare qu’« en portant tout leur soin sur la liturgie, les prêtres sont finalement au clair avec leur identité sacerdotale. Non seulement ils se conforment à ce que demande l’Église, mais ils donnent à leur vie spirituelle une belle profondeur ». Entré au séminaire « pour la célébration de l’eucharistie », Charles témoigne pour sa part trouver pleinement dans la liturgie une « profonde compréhension de ce qu’il sera dans le sacerdoce » : un autre Christ.

Sans oublier le souci de maintenir vive la foi des fidèles qui leur sont confiés. « Cette liturgie de l’Église, qui nous dépasse tous, je dois y entrer et y faire entrer les autres », médite Erwann, séminariste. Une exigence forte quand les jeunes prêtres se retrouvent ensuite confrontés à des territoires très déchristianisés, où l’exigence missionnaire se fait forte. Loin d’être centrée sur elle-même, la liturgie devient alors un lieu d’évangélisation. « L’apaisement liturgique actuel, qui s’installe progressivement, est aussi dû aux exigences missionnaires, explique le Père Jean-Luc Amouriaux, supérieur du séminaire Saint-Yves de Rennes. Le zèle missionnaire grandit en même temps que la paix liturgique. Notre objectif est de faire en sorte que la liturgie serve l’Église ». De son côté, le supérieur du séminaire de Lorraine estime qu’« on évangélise par la beauté de la liturgie ».

Formation liturgique : un défi majeur pour l’Église

La formation des prêtres constitue donc un défi essentiel pour l’Église (2). Comme l’a demandé la constitution sur la liturgie de Vatican II Sacrosanctum concilium, « l’enseignement de la liturgie dans les séminaires et les maisons d’études des religieux doit être placé parmi les disciplines nécessaires et majeures ».

Les situations varient selon les séminaires. À Rennes par exemple, des cours de liturgie hebdomadaires sont donnés de la 1re à la 5e année (histoire de la liturgie, anthropologie de la liturgie, etc.). Au programme de la sixième année, année diaconale : rituel des sacrements et exercices pratiques.

À Lille, la formation liturgique se cale aussi sur l’évolution des séminaristes : cours pratiques et d’homélitique avant le diaconat et, pendant le diaconat, deux ou trois « messes sèches », c’est-à-dire sans consécration.

Dans d’autres séminaires diocésains, le nombre d’heures réservées à l’enseignement de la liturgie reste malheureusement encore très réduit : héritage d’une époque où ce sujet faisait trop polémique et où la « créativité » du prêtre était parfois considérée comme un critère liturgique. Certains séminaires avaient alors fait le choix du « minimum » dans l’enseignement liturgique, ce qui conduisit nombre de prêtres à être ordonnés sans avoir appris à célébrer la messe.

Parallèlement aux cours, les séminaristes participent aussi à la vie liturgique du séminaire, messe quotidienne et liturgie des heures. Car, comme le répète le Père Michalet, supérieur du séminaire d’Orléans, « la liturgie ne se limite pas seulement à l’eucharistie ». Citant l’article 10 de Sacrosanctum Concilium, il ajoute : « Le Christ est présent dans le sacrifice de la messe », « dans les sacrements », « dans sa Parole » et enfin « lorsque l’Église chante les psaumes ». Lui aussi ressent chez ses séminaristes un besoin criant d’avoir une vie chrétienne très enracinée dans le Christ, d’autant plus que la société l’est moins. À présent que les tensions liturgiques s’estompent, l’enseignement de la liturgie se voit progressivement accorder une plus juste place dans les séminaires. Nombreux sont les séminaristes à s’en réjouir et, ceux qui n’en bénéficient pas à le souhaiter.

SOURCE

pourquoi ne pas comparer la liturgie romaine classique avec les liturgies orientales ?

Les liturgies orientales ont une histoire tandis que la liturgie de Paul VI n'en a pas.

quand vous dites que la multiplication des célébrations du VOM doit pouvoir influencer la manière dont est célébré le NOM. C'était d'ailleurs le principal objectif de Benoit XVI avec Summorum Pontificum. L'objectif n'était pas de créer de nouvelles "réserves d'indiens" de paroisses St-Pie V... pour l'instant, c'est malheureusement ce qui est arrivé. Cela arrange d'ailleurs bien nos évêques: ils créent des paroisses où est célébré le rite de 1962, pour canaliser ceux qui ont encore un minimum de sens liturgique, et pour pouvoir, à côté, continuer de massacrer le NOM. C'est trahir l'esprit de SP et l'intention de Benoit XVI...

Il me semble cependant nécessaire d'éclaircir certains points visiblement obscurs:

-les termes "liturgie romaine classique" ou "liturgie traditionnelle" désignent tout aussi bien le rite de 1962 que celui de 1969 pour peu que ce dernier soit dignement célébré. Contrairement à un mythe régulièrement répandu sur ce forum, la messe du Bx Paul VI n'a pas été créée à partir de rien: soit elle reprend les textes du VOM, soit elle réintroduit des prières ou des gestes liturgiques oubliés depuis longtemps, et finalement seul une toute petite partie des textes qui la composent sont vraiment nouveaux... Regardez la messe de dédicace célébrée par Mgr Centène et celle de Noel célébrée par Benoit XVI: difficile de dire qu'elles ne sont pas traditionnelles!
Que je sache Paul VI n'a pas inventé le Confiteor, ni le Kyrie, ni le Gloria, ni le Credo, ni le canon romain, ni le Sanctus, ni l'Agnus Dei, et il n'a pas non plus inventé tous les introits et pièces grégoriennes qui -est-ce nécessaire de le rappeler?- font toujours partie -et même plus que jamais- de la liturgie...
Donc pour vous répondre, bien sûr que oui, le rite du Bx Paul VI a une histoire: celle d'une liturgie romaine immémoriale dont il n'est que la dernière expression!

ce que j'ai voulu dire par liturgie romain traditionnelle. C'est la liturgie transmise et qui évolue organiquement.

La liturgie de Paul est une rupture, en ce sens que ce n'est plus le rite romain.

Par exemple, ce qui caractérise le rite romain est :
- son lectionnaire, l'ordonnancement des lectures sur une année qui a été fixé il y a facilement 1500 ans
- de même pour le temporal, les dimanches après l'Epiphanie et après le Pentecôte, et ses oraisons dominicales
- un canon unique, récité à voix basse

Le rite de Paul VI :
- remplacé le lectionnaire qui est sur 3 ans, comme jamais
- a changé toutes les oraisons dominicales
- a réécrit beaucoup d'oraisons du sanctoral
- a introduit des prières eucharistiques nouvelles, dites à voix haute
- a changé le confiteor
- etc

Evidemment, des éléments classiques ont été utilisés dans cette fabrication, mais c'est une créature de Frankenstein.

...avoir une conception bien étroite du rite romain. Il ne me semble pas que les éléments que vous citez soient si importants au point que si on les modifie...il n'y a plus de rite romain! Pouvez-vous citer les sources qui accréditent une thèse aussi sévère?

Concernant le Canon, il me semble bien avoir lu quelque part que dans les premiers siècles, au moment où s'est constituée la liturgie romaine, le Canon était bien chanté à haute voix. Si un internaute a plus d'informations sur ce sujet je suis preneur.
D'ailleurs c'est l'ensemble de la messe (c'est à dire non seulement l'Ordinaire, mais aussi toutes les oraisons, les préfaces, le Canon, à l'exclusion peut-êtres des prières d'offertoire) qui a vocation à être chantée par le célébrant, dans l'esprit de la liturgie romaine traditionnelle.
Il me semble aussi qu'à l'origine il n'y avait pas de prière d'Offertoire, le célébrant se contentait d'élever les oblats dans un geste d'offrande silencieuse. Les prières d'Offertoire du VOM sont de composition plus tardive. Ceci dit, elles sont effectivement plus expressives que celles du NOM.

Que le NOM ait un certain nombre de faiblesses, c'est incontestable. Mais de là à dire qu'il ne s'agit pas de la liturgie romaine, il ne faut pas exagérer!

L'offertoire du NOM reprend les paroles de la liturgie familiale de la Pâque juive, du moins dans livres actuels. On est parti de l'hypothèse raisonnable que Notre Seigneur prononça sans doute ces bénédictions le Jeudi Saint en partageant le pain et la coupe du repas pascal.

Le VOM propose une suite de prière sur les oblats considérés comme représentant l'Agneau sacrificiel.

Le grand mystère du para-sacrifice qu'est la messe est que l'on use de la matière de Caïn (céréale et fruit) pour représenter la perfection de celui d'Abel (qui usa du couteau sur l'autel) (Gn 4, 3-4). Le NOM décrit les offrandes agraires de Caïn (fruits de la terre et du travail des hommes), tandis que le VOM tend plus vers les rites pastoraux d'Abel!

Pendant les trois premiers siècles, le peuple pouvait entendre les prières consécratoires. Le terme même de secrètes pour désigner certaines prières de consécration de l'antique offertoire romain tend à montrer que, pendant un certain temps, les autres ne l'étaient pas.

Le cardinal Bona (1609-1674) estimait que la coutume de dire le Canon en silence ne remontait pas au-delà du XIème siècle.

Le silence était au départ moins une règle qu'une tendance. L'empereur Justinien (527-565) publia une loi demandant aux évêques et aux prêtres "de faire la divine oblation et les prières que l'on dit au saint baptême, non à voix basse, mais de manière à se faire entendre du peuple fidèle". Donc, l'habitude du silence s'était déjà répandue à cette époque.

Ceci étant dit, le Canon romain n'a pas vraiment d'équivalence dans les autres rites (je parle ici sous le contrôle de liturgistes plus compétents que moi...), même si certaines de ses prières se retrouvent ou se retrouvaient dans d'autres systèmes liturgiques (rites gallican, mozarabe...) Voir A. FORTESCUE, La Messe. Etude sur la liturgie romaine, Paris, Lethielleux, 1912.

Pour ce qui est du rite de Paul VI, il a pour principale faiblesse qu'il est une fabrication.

Le rite de Paul VI, même s'il emprunte des traits de la messe traditionnelle, est pour l'essentiel une construction, en ce qu'il n'est pas le fruit d'un développement homogène, d'une évolution sur le long terme de la messe traditionnelle.

On a créé un nouveau rite (du coup, le mot "rite" convient-il encore ?), avec pour arrière-pensée moins de développer le rite existant que de l'adapter aux besoins pastoraux réels ou supposés de l'époque, et fut-ce au moyen de références hétérodoxes. N'oublions pas que ce rite est à la limite célébrable par des ministres non-catholiques...

En cela, il me paraît possible de dire que le rite de Paul VI n'est pas le vrai rite romain, même s'il peut être célébré dans un sens catholique.

Les appellations VOM ou NOM ne sont que des transpositions de l'herméneutique de la continuité dans le domaine de la liturgie. Mais sont-ce des réalités ?

Je crois à titre personnel qu'il n'y a qu'un rite romain, matérialisé par le Missel de Jean XXIII de 1962. Le soi-disant "rite" de Paul VI n'est pour moi qu'une construction d'experts philo-protestants.

Merci pour vos précisions concernant ce qui se pratiquait aux débuts de l'histoire du rite romain.
Il est vrai que ceux qui ont conçu la réforme auraient peut-être dû être plus prudents, et moins adopter cette politique de "coupes-sombres" qui a visiblement été la leur (quitte à conserver des éléments de l'ancien rite même si ils sont discutables...).

Mais il me semble que comme beaucoup d'autres vous exagérez: à vous entendre, on a l'impression que toute la structure de la messe a été complètement bouleversée, qu'ils ont mis la consécration au début et le Confiteor à la fin, qu'il ont mis le Sanctus entre les lectures à la place du graduel et l'Agnus Dei comme action de grâces en même temps que l'encensement de l'autel! Evidemment je caricature, mais c'est un peu cette idée que vos propos semblent exprimer...
Or la structure est exactement la même, même si les noms des deux parties de la messe ont été modifiés, et un fidèle moyen qui assiste à une célébration du NOM en latin et versus Deum aura bien du mal a faire la différence avec le VOM si il n'est pas un habitué...
En outre, la plupart des répons sont les mêmes, ainsi qu'une grande partie des prières.
De toute façon, il faut bien se mettre dans la tête que le NOM, qu'on le veuille ou non, est devenu une réalité dans l'Eglise aujourd'hui, une réalité vécue par des millions de catholiques et qu'il faut être bien coupé des réalités pour s'imaginer que Rome va décider du jour au lendemain de supprimer le NOM et de rétablir partout la liturgie de Saint-Pie V! C'est pour ça que je dis et répète qu'une réforme de la réforme est la seule issue viable sur le long terme...

Vous croyez vraiment ce que vous dites ?
Ce qui est devenu une réalité, c'est la perte de la musique sacrée, c'est la perte de la liturgie, la perte aussi de la science liturgique, la perte du missel, des missels, des offices publics.

Le NOM dont vous parlez n'est pas une réalité, il n'existe pas. Relisez les jérémiades de Monsieur Crouan.

Ce qui existe c'est l'absence de rite, de rubriques, de forme, de musique. Bref un néant que chaque célébrant essaye de combler avec plus ou moins de bonheur en vous regardant dans les yeux.

Et vous avez raison, c'est parce que le peuple a perdu tout sens de la liturgie qu'il pourrait confondre le rite façon Benoît XVI avec des vieilles chasubles et une demi douzaine de chandeliers d'avec la liturgie traditionnelle.

Je comprends que vous vouliez défendre votre boutique mais ne nous dites pas que le NOM est devenu une réalité : ça fait 50 ans qu'on l'attend (enfin pas moi).

... à notre jeune ami.

Le NOM dont vous parlez n'est pas une réalité, il n'existe pas. Relisez les jérémiades de Monsieur Crouan.

Tout est dit.

On peut compter sur les doigts des deux mains les églises françaises ou le NOM est célébré de manière absolument conforme aux directives de Rome... lesquelles disent à peu près tout et son contraire entre 1969 et aujourd'hui.

Je crois Signo que vous êtes jeune, que vous êtes sincère et profondément attaché à l'Eglise. Je ne vois là que des qualités.

Mais vous n'avez peut-être pas étudié assez en profondeur toute la question des réformes liturgiques depuis 1962. Faites-le, et vous verrez que le NOM dont vous parlez n'existe pas.

Pas même à Saint-Pierre de Rome...

Quant aux ressemblances extérieures des deux OM lorsque le NOM est célébré en latin et versus Deum, cela ne peut tromper qu'un néophyte. Les différentes sont nombreuses et consistantes, que ce soit dans les signes de croix, les génuflexions, les répons etc...

Pour ce qui est de la réforme de la réforme -si tant est qu'elle dut avoir lieu- elle ne pourra pas prendre pour base de départ un OM qui n'est célébré nulle part.

Donc ?

Si la crise de la liturgie a touché l'ensemble de l'Eglise universelle, c'est à des degrés très divers:
En France, c'est vrai, le NOM parfaitement célébré n'existe que dans de très rares paroisses, dans quelques monastères et, en gros, chez la Communauté Saint-Martin. Cependant j'ai de bonnes raison de penser qu'un renouveau se prépare...
Mais il faut regarder ce qui se passe ailleurs: dans les pays germaniques, la liturgie a encore une grande tenue à peu près partout, avec des chorales nombreuses qui interprètent des chants de grande qualité (voir ce qui se passe par exemple dans les églises en Bavière, à la cathédrale de Cologne etc...) et les abus existent mais sont loin d'être la norme.

En Italie, il est courant d'entendre du grégorien durant les offices, le clergé porte en général des vêtements liturgiques dignes, ainsi que la soutane, ce qui ne choque personne. A Rome, la liturgie réformée a toujours été comprise et appliquée, non seulement sous Benoit XVI, mais aussi sous Paul VI, Jean-Paul II, et même François (je parle des célébrations dans les grandes basiliques, pas de la messe à Sainte-Marthe célébrée dans le misérabilisme le plus total; notez que c'est la première fois dans l'histoire de l'Eglise que le pape ne célèbre plus sa messe quotidienne "ad orientem"...)

En Grande-Bretagne, l'équivalent anglais de "Pro Liturgia" (Association For Latin Liturgy) est une puissante association de promotion de la liturgie, qui bénéficie de moyens importants, du concours de spécialistes de haut niveau en chant liturgique et en liturgie, et surtout qui bénéficie du soutien officiel de la Conférence épiscopale d'Angleterre et du Pays de Galles, chose aujourd'hui inimaginable en France pour l'association de Denis Crouan... Il n'y a qu'à voir d'ailleurs la qualité des offices célébrés dans les églises et cathédrales catholiques d'outre-manche pour voir que décidément, la crise n'a pas la même ampleur là-bas!

Quant-aux USA, si vous voulez avoir un aperçu de la manière dont le NOM a été appliqué dans outre-atlantique, vous pouvez visionner
CECI. Evidemment, toutes les célébrations n'y ont pas cette qualité, mais la célébration "versus Deum" par exemple y est apparemment assez courante et surtout ne choque personne.

Donc oui, contrairement à ce que vous dites, le NOM a bien une réalité aujourd'hui...

Votre tour d'horizon me semble peu refléter la réalité. Vous ne pouvez pas dire que toutes les messes en Italie ressemblent à celles du pontife romain. J'ai des expériences de messes dans des pays limitrophes de la France (y compris en Italie) qui confinaient à un show et, a contrario, il m'est arrivé en France, d'être dans une église où la liturgie était célébrée selon le nouveau missel mais de la façon la plus digne possible. Bref, l'éventail est large où que nous soyons.

La grande différence entre les deux missels, c'est que le nouveau rite est synonyme de créativité. Il y a une grande latitude laissée par les textes : des choix, des possibilités d'improviser, au point que dès lors que le prêtre essaye de célébrer dignement, les assistants pensent qu'il ne s'agit plus du nouveau rite mais de l'ancien. Des prélats, à l'instar de Benoît XVI, sont des partisans de la réforme de la réforme. Si c'est une manière de sauver la face et d'appeler l'ancien missel, par un certain nombre de modifications, du nom de NOM, alors pourquoi pas. Vos efforts de vous faire avocat est louable, mais je crains fort que dans l'esprit des gens le nouveau missel soit irrémédiablement attaché à l'idée de créativité. Si vous interrogez nos contemporains, il en feront peut-être le premier critère.

... qu'il n'y a pas d'abus en Italie!
Ce que je dis, c'est que la crise liturgique a atteint un niveau de radicalité extrême seulement en France. Ailleurs, les abus ont existé, parfois même ils ont été nombreux, mais globalement les dégâts ont été limités dans le temps et dans l'espace. Ce n'est pas un hasard si c'est en France que Mgr Lefebvre a eu le plus de succès: les fidèles qui l'ont rejoint l'ont rejoint d'abord à cause de la liturgie, parce que les abus devenaient insupportables, ce qui semblait lui donner raison quand il disait que le Concile était une "oeuvre de Satan". Les questions dogmatiques ont été pour la plupart secondaires, et je pense que si la réforme avait été appliquée correctement, très peu de fidèles l'auraient suivi. D'ailleurs, ont a vu que dès qu'il y a eu une possibilité de rejoindre Rome en gardant le VOM, une grande partie des fidèles de Mgr Lefebvre l'ont fait...

Le fait que le NOM soit synonyme de créativité pour les gens aujourd'hui ne signifie pas qu'il promeuve réellement une telle créativité, et de fait les textes du Concile et du Missel de 1969 sont très clairs à ce sujet: la créativité n'est pas permise.
En revanche, c'est vrai, le nouveau rite donne plus de souplesse (trop à mon avis).
En fait, je pense qu'il faut bien essayer de comprendre ce qui s'est passé:
Le VOM était régi par des règles (les fameuses rubriques)qui décrivaient minutieusement le moindre geste du prêtre, et ce jusqu'à l'absurde (j'ai lu des exemples assez hallucinants, en effet) ce qui fait qu'au final, très peu de place était laissé à la prière, notamment intérieure. En outre, le rite était très rigide: un prêtre isolé avec une poignée de fidèles dans une petite église d'une région rurale déchristianisée devait célébrer exactement de la même manière qu'un évêque dans sa cathédrale disposant de tous les moyens (chantres, schola etc), y compris les rites assez compliqués du Triduum Pascal. Cela était dû au fait, comme vous l'avez dit, que le Missel de St-Pie V avait été publié pour codifier et par-là uniformiser la liturgie dans l'Eglise latine, d'où l'importance (excessive) des rubriques pour que la messe soit très exactement célébrée partout de la même manière.
Au moment du Concile, les catholiques et les Pères conciliaires étaient conscients de cette excessive rigidité, mais en voulant régler ce problème ils sont tombés (ce qui arrive souvent quand on veut réagir à un abus) dans l'excès inverse, qui consiste à donner des directives tellement vagues et si peu de règles précises que cela revient de facto à encourager la créativité du célébrant. Comme l'unité de la liturgie semblait alors évidente, on ne s'est pas intéressé aux risques relatifs à cette question.
Il y a un autre problème: dans les années 1950, apparemment, tout allait bien dans l'Eglise: séminaires plains, clergé abondant, fidèles massivement présents aux offices, processions nombreuses etc. Il y avait en outre une assez grande effervescence intellectuelle dans certains milieux catholiques. Du coup les responsables de l'Eglise se sont dit: "Bon, visiblement tout va bien, les fidèles sont de grands garçons et de grandes filles, ils savent maintenant tous lire et écrire (je caricature), donc on va les considérer comme tels et leur accorder plus de liberté et assouplir les règles héritées du Concile de Trente."
Ce qu'ils n'avaient pas compris, c'est que l'apparente forte pratique était liée, surtout dans les campagnes, à une forme de conformisme social plus qu'à des convictions réelles et solides. C'est ce qui explique -entre autres- l'effondrement de la pratique dans les années 1970-1980, quand les gens ont commencé à céder aux mirages de la société de consommation. Ça, je l'ai constaté dans ma propre famille, comme tout le monde d'ailleurs. J'appelle d'ailleurs votre attention sur le fait que ce sont les régions les plus pratiquantes dans les années 1950 (en gros, l'Ouest avec la Bretagne, la Vendée, et l'Est, avec notamment l'Alsace et la Lorraine) qui sont aujourd'hui les plus délabrées proportionnellement à leur situation préalable. Vous ajoutez à ça le fait que avant le Concile, il n'y avait pas à proprement parler de formation et d'explication de la nature de la liturgie dans les séminaires (il était demandé seulement d'obéir docilement aux rubriques sans les comprendre); que la réforme a malencontreusement rencontré tout le mouvement de mai 68, et vous avez le cocktail dévastateur qui a tout détruit depuis 40 ans...

la crise liturgique a atteint un niveau de radicalité extrême seulement en France. Ailleurs, les abus ont existé, parfois même ils ont été nombreux, mais globalement les dégâts ont été limités dans le temps et dans l'espace

Voilà une phrase qui essaye de noyer le poisson et qui est pleine de contradictions. Les abus auraient été nombreux ailleurs, mais pas tant que cela ? Finalement il n'y aurait qu'en France qu'il y aurait eu une radicalité ? Les dégâts seraient limités dans le temps ailleurs, laissant entendre que c'est terminé ? Et pourtant, des abus existent dans bien d'autres pays encore aujourd'hui. Il n'est pas le fait de petits vicaires, mais des membres les plus élevés dans la hiérarchie. Certes, il serait injuste de tout résumer à ceci, mais laisser entendre, comme vous tentez de le faire, qu'ailleurs c'est la rectitude qui demeurerait, cela devient franchement peu honnête. Des cardinaux, non des moindres, ont donné l'exemple.

Le cardinal Schönborn est-il français ?
Non, autrichien.

Le cardinal Bergoglio était-il français ?
Non, argentin.

Le cardinal Braz de Aviz est-il français ?
Non, brésilien.

Le cardinal Sistach est-il français ?
Non, espagnol.

Le cardinal Mahony est-il français ?
Non, américain

Le cardinal Maradiaga est-il français
Non, guatémaltèque

Il me semble que vous avez là un tour du monde assez triste mais assez symptomatique. Il ne résume pas tout, fort heureusement, mais il empêche de dire, comme vous le faites, que le problème serait limité à l'étranger, que les graves abus liturgiques se limiteraient essentiellement à la France.

Ces messes là ne sont pas des initiatives spontanées. Elles sont cautionnées par des princes de l'Eglise. Il me semble que ce n'est pas pour rien qu'on se lamente du travail fait par Mgr Piero Marini sur ce forum. Il a été Maître des célébrations liturgiques de Jean-Paul II pendant plus de 20 ans. Et tout compte fait, on peut même dire que les Français (cardinaux Lustiger, Decourtray, Billé, Eyt, etc.) ne furent pas les pires en la matière.

Il faut noter qu'on ne parle même pas ici des abus habituels (communion dans la main, femmes faisant les lectures, postures des prêtres négligées), on parle vraiment des pires abus. On ne parle pas non plus de la déficience du nouvel offertoire ni des traductions ambiguës du rite lui-même.

1) Les réformateurs ont voulu fabriquer un nouveau missel, en opposition à certaines caractéristiques contraignantes et normatives de l'ancien.

2) Ils ont fait une mauvaise analyse en considérant la situation d'une époque en particulier, la leur, sans penser qu'elle pouvait évoluer.

3) Ils manquaient de pédagogie puisque le missel qu'ils avaient créé n'a donné aucun des résultats escomptés et que certains parlent de le réformer à nouveau.

Votre conclusion, que bien sûr je ne partage pas, est que le rite que personne n'avait réussi à mettre en place pendant 50 ans va bientôt devenir la norme.

Mon opinion est que les soixante-neuvards de l'Église sont tout aussi démodés que les soixante-huitards. En revanche un certain conservatisme propre aux clercs fera que dans vingt ans ils essayeront encore de faire marcher leur réforme, s'ils ont encore quelques fidèles. Ce dont je doute.

Quant à aller voir ce qui se passe à l'étranger, même si ce que j'ai pu voir personnellement ne me permet pas de partager votre optimisime, ça m'intérese guère car je suis censé sauver mon âme dans mon pays et n'ai pas envie d'émigrer, et aussi parce qu'en matière de liturgie, la France a toujours montré le chemin, a toujours eu de l'avance. Je crois que c'est toujours le cas pour le meilleur et pour le pire.

...sur le diagnostic est une chose. Mais maintenant, que faire? Conserver le statut quo? Ce n'est pas souhaitable pour l'Eglise sur le long terme. Revenir au statu quo ante? J'espère que chacun a bien compris que c'est une utopie...

La liturgie est une chose trop importante pour être considérée comme la 5e roue du carrosse. Or, c'est bien comme cela qu'elle est considérée aujourd'hui en France.
Il faut un nouveau mouvement liturgique, c'est-à-dire l'émergence d'un nouvel intérêt dans toutes les familles qui composent aujourd'hui l'Eglise de France, un intérêt qui sache dépasser de vieux clivages qui n'ont plus de raison d'être au XXIe siècle.
-Il faut que les "tradis" veuillent bien abandonner d'une part ce decorum liturgique pompeux (et non pas le rite de St-Pie V en lui-même) hérité du XIXe siècle, qui est aujourd'hui daté et qui d'ailleurs n'est pas traditionnel, contrairement à ce que certains veulent nous faire croire; et d'autre part cette mentalité qui consiste à croire que l'histoire de l'Eglise s'est arrêtée en 1962. Dans cette évolution, les monastères tels que Le Barroux ou Fontgombault doivent être pris en exemple, dans la mesure du possible.
-Il faut que les jeunes prêtres qui sortent aujourd'hui des séminaires diocésains redécouvrent la beauté et la richesse de la Tradition bimillénaire de l'Eglise, apprennent à célébrer les deux formes du rite d'une manière qui soit conforme à l'esprit de la liturgie romaine authentique.
-Il faut enfin que tous les fidèles, quelque soit leur "sensibilité", se réapproprient la liturgie romaine conformément aux orientations de Sacrosanctum Concilium, qu'ils apprennent à y participer conformément à leur état tel que le préconisent Saint Pie X et Vatican II (participatio actuosa); il faut qu'ils redécouvrent et s'investissent dans le domaine du chant liturgique (polyphonie traditionnelle et grégorien); il faut qu'ils créent et fassent vivre des associations dirigées par des gens compétents et chargées de veiller sur le respect de la liturgie et d'encourager les initiatives visant à la promouvoir, comme c'est le cas en Grande-Bretagne (avec l'Association for Latin Liturgy)

L'avenir de l'Eglise ne sera pas dans un retour au passé, comme le pensent certains, encore moins dans l'abandon du patrimoine immémorial de l'Eglise, comme se l'imaginent d'autres, mais dans une attitude résolument tournée vers l'avenir, attitude que seule une redécouverte authentique de la Tradition vivante rend possible.

1) Il ne faut pas de nouveau mouvement liturgique. Le mouvement liturgique a eu lieu, il était constitué de beaucoup de savants. Tous les sujets intéressants ont été évoqués et les conclusions se sont révélées foireuses.
On connaissait des experts, principalement réformateurs, et peu de conservateurs.
Citez-moi aujourd'hui dix experts vivants. Vous ne les trouverez sans doute pas et ceux que je connais ne veulent pas se lancer dans cette aventure. Aujourd'hui nous consolidons ce qui reste de la liturgie traditionnelle. Je vous engage de votre côté à essayer de mettre en oeuvre la liturgie réformée (après 50 ans d'échecs vous avez l'air de croire que ça peut marcher).

Mais laissez en paix les fidèles traditionnels. Certains essayent de leur faire croire qu'ils sont en manques de nouvelles lectures, de préfaces, de saints nouveaux : rassurez-vous, je connais nos chapelles et nos paroisses, la seule chose que nous demandons, c'est la paix dans notre liturgie et non le changement.

2) Nous ne sommes pas des abbayes et nous ne voyons pas que nous ayons à leur envier quoi que ce soit. Sinon je me ferais peut-être moine.

3) Les jeunes prêtres qui redécouvrent la liturgie traditionnelle sont plus nombreux que le croient leurs évêques (qui les en dissuadent). Je peux vous dire avoir moi-même rencontré des séminaristes apprenant en cachette la nouvelle messe. Je vais aller plus loin : j'ai chanté le propre de premières messes de jeunes prêtres nouvellement ordonnés, pas exactement en cachette mais dans des lieux discrets.

4) je propose que les fidèles se réapproprient en voyant la messe traditionnelle. Les associations telles que pro liturgia sont anecdotiques et produisent peu de fruit. Ce que vous dites du miracle grand breton est inexact. Ce qui marche en Grande Bretagne, c'est la Latin Mass Society qui est en faveur de St-Pie V. L'association for latin liturgie en est une scission plus récente , unique en son genre et peu prolifique.

En effet, l'avenir de la messe traditionnelle n'est pas dans le passé mais dans son développement harmonique, et certainement pas en épousant les idées, en revenant en arrière vers un rite mort-né.

Comprenez-moi bien, revenir vers 1964, 1965, 1969 ou même 2002 serait pour moi et beaucoup de mes semblables un retour en arrière intolérable, comme revenir à mai 68.

Vous avez tout dit, et fort bien.

... tandis que le VOM resterait un rite "étalon" (abbé Barthe) qui doit justement influencer les actuelles célébrations selon le NOM. La modification du VOM n'est pas à l'ordre du jour, même si des adaptations pour telles circonstances existent: c'est le cas de tel prêtre d'un institut traditionnel qui, en présence d'une assemblée étrangère au VOM, n'a pas hésité à dire les oraisons et le dernier Évangile en vernaculaire. Cela s'appelle tout simplement de la pastorale.

Si l'on veut une amélioration des célébrations, autant souhaiter une propagation du VOM. Je connais des prêtres qui utilisent l'ancien offertoire dans des célébrations où le NOM est utilisé. C'est dans ce sens qu'il faut aller. Une réforme du VOM aboutirait, aujourd'hui, à une division des fidèles avec la création d'un troisième rite de facto. Est-ce souhaitable ? Je ne le pense pas: c'est un peu comme l'Église qui connut un troisième pape au 15ème siècle...

Je les désapprouve totalement.
En fait je devrais dire, l'Eglise les désapprouve totalement, et elle ne le faisait pas dans les temps de foi. Je doute que le faire aujourd'hui fasse venir du monde chez nous. En revanche ça me ferait fuir, ça casse l'ambiance caractéristique de la messe où justement on ne met plus les pieds sur terre pendant 30mn pour une messe basse, une heure pour une messe chantée.

En revanche rien n'interdit de traduire ces textes au moment de l'homélie.

De plus les techniques modernes permettraient de faire une feuille de messe, on peut aussi prêter un missel aux fidèles.

A partir du moment où on trouve pastoral de traduire certains textes, autant tout traduire et dire la messe en Français. Traduire des petits bouts augmente sans doute aussi la frustration de ne pas avoir les gros bouts.

Finalement je suis assez fier de dire que, mis à part les vêtements et l'électricité, si on me menait à une messe célébrée au 15ème siècle je risquerais de ne pas faire la différence. Ce ne serait pas le cas si on utilisais le rite de 1965.

Il ne correspond pas à une cérémonie habituelle, mais à une cérémonie donnée, dans un cas donné. C'est un cas par cas, si je puis dire. C'est de l'adaptation qui doit avant tout être circonstanciée, et non généralisée comme le veut, à tort, une pastorale moderne. Mais cela montre que la souplesse n'est pas idiote et que faite sans intention dénaturante, elle n'est pas désagréable.

À mon humble avis, dans les temps de la foi, les choses se faisairnt justement... avec foi ! Le problème c'est qu'on la perd, et pas seulement chez les modernos.

Ils font jurisprudence.
Notre époque adore fonder des généralités sur des exceptions.
Pour justifier euthanasie et avortement on mettra en avant des cas particulièrement horribles.
On a utilisé ces cas ponctuels pour justifier quelques messes anticipées ou du soir, pour justifier le travail du dimanche.
La traduction des oraisons est interdite. Point. L'Eglise n'en est pas morte.
De même les messes de minuit sont en train de disparaître pour des raisons similaires.
Les cas ponctuels restent des interdits.

Le problème de la modernité est que l'exception devient la norme. Mais les cas ponctuels ont existé dans le passé. Le tout est qu'il n'y avait pas de médias et surtout pas d'atmosphère désacralisante.

Vous dites que le cas ponctuel peut tout faire sauter. Il y a quand même des cas où cela ne se vérifie pas: la discipline du célibat des prêtres.
C'est un principe. Mais il existe des exceptions qui doivent le rester: ordination d'anciens pasteurs protestants, etc. Et c'est très bien comme ça.

Mais il faut distinguer déjà ce qui ne saurait justifier d'exceptions, de ce qui pourrait en admettre. Quant à la morale, je ne vois pas ce qu'elle vient faire ! Les commandements sont absolus.

Il y a ce qui est doctrinal. Il y aussi ce qui est disciplinaire, sans nier les connexions qui peuvent exister.

Exemple: la communion des divorcés dits remariés ne saurait admettre une quelconque exception, sauf dans l'hypothèse où les personnes vivent en frère et soeur. En revanche, il y a toujours eu des exceptions au principe de telle langue liturgique dans un rite soit au profit d'autres langues non profanes, soit au profit de langues profanes.

Les cas ponctuels ne sont mêmes pas des exceptions, mais des adaptations à une circonstance donnée. Le prêtre Ecclesia Dei l'a fait sans aucun problème.

Le tout ou rien ne donne rien en liturgie - et cela vaut dans les deux sens - : c'est d'abord tout, puis rien.

Je ne peux pas accepter cette assertion.
J'ai été formé à Notre-Dame de Paris et ce n'était pas au 19ème siècle.
La liturgie avait déjà été modifiée mais il y avait des règles.
Et c'était le tout sans exception, ça avait toujours marché comme ça et pas autrement.

Le prêtre Ecclesia Dei qui aurait pris une telle initiative aurait été "chapitré" et n'aurait pas recommencé.

Si maintenant chacun peut choisir ce qui lui plaît pour des raisons pastorales, nous sommes bien. C'était le propre de la liturgie romaine que d'être extrêmement codifiée et la sacré congrégation des rites tranchait pour des détails infimes soumis par des clercs obéissants.

Inutile de dire que de traduire les oraisons n'aurait pas été un détail infime dans les milliers de décrets.

Ce n'est pas à un prêtre d'estimer ce qui le lie ou ne le lie pas.

lui qui rédigea les oraisons pour une messe du Sacré-Coeur.

Autre exemple se souplesse liturgique: celle de orientaux catholiques qui savent "couper" leur célébration, donc omettre des prières, sans que la liturgie ne soit dénaturée et désacralisée. Les orientaux sont moins formalistes, tout en étant assez ritualistes.

Évidemment, je ne fais pas l'éloge de la créativité sauvage, mais Ecclesia supplet ! Après tout, vous avez bien assisté à des messes célébrées par des prêtres qui n'avaient aucune juridiction, ni titre. Sont-ils à blâmer ? Si on est dans une logique de pur canoniste, oui. Mais, comme vous le savez, cet aspect ne saurait être le seul à prendre en compte. Je pense que dans le même esprit, on peut faire preuve de mansuétude.

Mon expérience est que dès qu'on commence à introduire des choix et de l'arbitraire, on introduit des polémiques.
L'exemple que vous citez d'un prêtre ayant traduit en français des oraisons est connu, ça avait été une véritable affaire Dreyfus et ça n'apporte rien de bon.
En revanche dans les lieux où l'on fait ce qui est écrit, tout semble bien se passer.

Je ne peux pas accepter cette assertion.
J'ai été formé à Notre-Dame de Paris et ce n'était pas au 19ème siècle.
La liturgie avait déjà été modifiée mais il y avait des règles.
Et c'était le tout sans exception, ça avait toujours marché comme ça et pas autrement.

Le prêtre Ecclesia Dei qui aurait pris une telle initiative aurait été "chapitré" et n'aurait pas recommencé.

Si maintenant chacun peut choisir ce qui lui plaît pour des raisons pastorales, nous sommes bien. C'était le propre de la liturgie romaine que d'être extrêmement codifiée et la sacré congrégation des rites tranchait pour des détails infimes soumis par des clercs obéissants.

Inutile de dire que de traduire les oraisons n'aurait pas été un détail infime dans les milliers de décrets.

Ce n'est pas à un prêtre d'estimer ce qui le lie ou ne le lie pas.

Il ne correspond pas à une cérémonie habituelle, mais à une cérémonie donnée, dans un cas donné. C'est un cas par cas, si je puis dire. C'est de l'adaptation qui doit avant tout être circonstanciée, et non généralisée comme le veut, à tort, une pastorale moderne. Mais cela montre que la souplesse n'est pas idiote et que faite sans intention dénaturante, elle n'est pas désagréable.

À mon humble avis, dans les temps de la foi, les choses se faisairnt justement... avec foi ! Le problème c'est qu'on la perd, et pas seulement chez les modernos.

...que vous ne m'avez pas compris en effet.

PRIMO: Par mouvement liturgique, je n'entends pas la demi-douzaine d'experts dont la moitié étaient cinglés qui entouraient Bugnini; j'entends le vaste mouvement de redécouverte de la liturgie romaine authentique et du chant grégorien initié au milieu du XIXe siècle par Dom Guéranger, les moines de Solesmes, poursuivi par les initiatives de Saint Pie X et qui a trouvé son aboutissement dans le Concile Vatican II. Evidemment, certains ici vont de nouveau crier d'horreur (ou ricaner stupidement) quand j'associe Pie X et le Concile, mais c'est un fait que Sacrosanctum Concilium mentionne le grégorien comme devant occuper la première place dans la liturgie, ce qui est bien l'accomplissement de ce mouvement dont le saint Pape a été l'un des acteurs clés. (Est-ce nécessaire de rappeler que le Concile de Trente ne mentionne pas le grégorien? Et pour cause...)
Dans ses Mémoires, le R.P. Louis Bouyer (un homme souverainement intelligent, et d'autant plus attaché à la Tradition de l'Eglise qu'il est un converti issu du protestantisme) évoque les excellentes intuitions de ce mouvement liturgique, et comment elles ont été perverties par les imbéciles tels que Bugnini qui en ont profité pour tout gâcher, conduisant à la catastrophe où nous sommes... D'où la nécessité de reprendre ces excellentes intuitions pour amener un vrai progrès dans les deux formes du rite romain actuel.

SECUNDO:J'ai bien compris que "vous n'êtes pas des abbayes", c'est pour cela que j'ai écrit "dans la mesure du possible"... C'est un fait que les monastères ont mieux compris que les autres (j'assume!) ce qu'est la liturgie romaine authentique, car ils vivent séparés du monde et sont donc beaucoup moins soumis aux diverses influences mondaines qui ont peu à peu déformé l'esprit dans lequel elle est célébrée (individualisme religieux, baroque, romantisme, tiers-mondisme... et j'en passe). Je vais de nouveau heurter de plain front les certitudes de certains, mais la liturgie telle qu'elle est célébrée par la FSSPX, la FSSP et surtout l'ICRSP est marquée, comme je l'ai déjà dit par un decorum hérité du XIXe siècle plus pompeux que véritablement liturgique, et en tout cas pas traditionnel du tout (exemple: l'usage de la chasuble en "boîte à violon"...c'est un détail mais révélateur), decorum qui n'existe pas dans les monastères; il faut donc s'inspirer de la manière dont ils vivent la liturgie, ce qui ne veut pas dire imiter servilement...
J'ajoute que le décorum dont je parle choque énormément de fidèles aujourd'hui(et pas seulement des progressos), et cela les conduit, en mélangeant tout, à rejeter en bloc la liturgie traditionnelle, alors qu'ils pourraient l'apprécier si on la débarrassait dudit decorum. Comment peut-on être crédibles en parlant de liturgie aujourd'hui et utiliser la cappa magna? C'est impossible. Cet attribut est hérité d'une époque où le haut-clergé adopta les habitudes des cour monarchiques. Peut importe que certains "tradis" soient nostalgiques de ce cérémonial (grotesque) d'un autre âge. Ce ne sont pas les sensibilités et les préférences particulières qui doivent être prises en compte, mais ce qui est vraiment liturgique, c'est à dire ce qui a un sens profond et qui porte à la prière.

TERTIO: Le fait que de plus en plus de jeunes prêtres redécouvrent le rite de St-Pie V est une excellente chose, qui va dans le bon sens.

QUARTO: Vous ne semblez pas comprendre que beaucoup de fidèles, et encore une fois pas forcément progressistes, ne veulent pas du rite de St-Pie V. Ils n'en veulent pas! Alors que fait-on? On les excommunie? On les ignore? Ou bien on encourage la célébration du rite de 1969 dans un esprit d'herméneutique de continuité comme ICI, ICI ou bien ICI?

QUINTO: Personne ne vous demande de renoncer à la forme extraordinaire. Par contre il serait souhaitable de se laisser "déranger", de ne pas rester enfermés dans une vision sclérosée de la liturgie (vision qui n'a jamais été celle de l'Eglise), de savoir faire la part des choses, c'est à dire garder ce qui a une valeur réelle, et se débarrasser de ce qui encombre. Je sais que actuellement, tout part tellement à volo que vous avez besoin de stabilité. Mais le problème ne se posera pas dans les mêmes termes dans 50 ans ou dans un siècle, lorsque la Tradition commencera vraiment à refleurir (pour paraphraser Mgr Lefebvre...). C'est à ce moment là qu'il va falloir être intelligent et ne pas s'accrocher à des éléments qui n'ont pas lieu d'être...

Le NOM sort de l'esprit fécond d'experts que vous qualifiez ainsi :

la demi-douzaine d'experts dont la moitié étaient cinglés qui entouraient Bugnini

les excellentes intuitions de ce mouvement liturgique, et comment elles ont été perverties par les imbéciles tels que Bugnini qui en ont profité pour tout gâcher, conduisant à la catastrophe où nous sommes...

Le rite réformé sort bien de ces esprits. Mais vous nous dites : "Mais si, mais si, le nouveau rite est tout de même récupérable". Avec un telle promotion, je crains que vous soyez condamné, à l'instar de D. Crouan, à crier dans le désert. Je me demande s'il ne serait pas plus simple pour un voyagiste de proposer des séjours à Fukushima ou des croisières sur un bateau appelé Concordia.

...vient du fait que Bugnini et ses complices n'ont eu qu'une influence -d'ailleurs très limitée- sur l'élaboration du nouveau rite (d'où certaines faiblesses). Des gens tout-à fait compétents, par exemple Louis Bouyer, ont également participé à son élaboration, et je pense que sur bien des points dont nous avons déjà parlé sur ce fil ou dans d'autres, le nouveau rite apporte des progrès véritables par rapport à celui de 1962. J'ajouterais que même l'abbé Laguérie avait reconnu que le nouveau cérémonial d'ordination des évêques était bien plus traditionnel et donc bien plus fiable que l'ancien. Le fait qu'un prêtre issu de la FSSPX en arrive à de telles conclusions est déjà en soi une preuve qu'il est absurde de rejeter en bloc la réforme, et de la considérer comme "tout entière empoisonnée, issue de l'hérésie et conduisant à l'hérésie"...

1) La demi douzaine d'experts cinglés autour de Bugnini avaient sans aucun doute des buts peu catholiques, avaient une conception faussée, mais c'était des gens remarquablement cultivés, instruits, efficaces, tout sauf des cinglés. Je pense que vous vouliez plaisanter.

2) Quelle idée de mentionner le grégorien dans un concile. Trente ne nous dit pas non plus qu'il faut respirer au choeur. Quand Vatican III dira qu'il faut penser à respirer au choeur, il faudra imaginer que ça pose déjà un problème.

3) Il y a du bon et du moins bon dans le Père Bouyer. Etre un converti est une grâce mais pas un point fort. C'est comme si vous disiez que Mgr Williamson est des quatre évêques de la FSSPX celui qui défend le mieux la tradition parce qu'il était anglican.

4) Quand vous parlez des monastères moins soumis aux idées mondaines, je pense que vous n'avez ni lu ni voyagé. Parce que les abbayes baroques... Ou alors seule la congrégation de Solesmes mérite le nom d'abbaye (et encore l'architecture de Solesmes est bien mondaine). Vous avez tendance à citer pour vous appuyer des références fausses (je pense à la santé de la messe de Paul VI classique dans les pays anglo-saxons ou autres).

5) Comme vous j'ai une préférence nette pour les belles chasubles gothiques plutôt que pour les boîtes à violon commerciales et étriquées. Mais votre combat contre la boîte à violon me semble ridicule et symétrique à l'exclusivisme opposé. Quant au cérémonial de cour, vous fustigiez déjà la messe de Mozart comme si elle était notre ordinaire partout (hélas elles sont rares). Je pense que ce n'est pas parce que certains clercs évoluent avec difficulté entre Barry Lindon et Fellini Roma, au point d'avoir même compromis un grand cardinal de curie dans les excès de cappa, qu'il faut nous mettre en bloc dans le cérémonial de cour. Et quand bien même, je sors plusieurs fois par an les verres en cristal légués par ma famille. Aucun invité ne s'est encore plaint de mon cérémonial de cour grotesque...

6)Des fidèles ne veulent pas du rite traditionnel. Dois-je pour autant leur proposer une soirée au Lido en dédommagement ? Il m'est arrivé plusieurs fois d'expliquer eet de convaincre. On s'y habitue. Les missionnaires autrefois y convertissaient les sauvages... Et pour les plus récalcitrants, eh bien je leur donnerai l'adresse de Villars les Dombes... Cela-dit, j'ai ouvert vos liens et je peux vous affirmer que toutes ces petites soutanes rouges font vraiment cérémonial de cour... Il faudra sans doute simplifier mais je compte sur vous.

7) Pour ce qui est de la stabilité, je vous ferai remarquer que mes grands-parents, arrière grands-parent etc. ont joui d'une certiane stabilité : comme je vous le disais si le célébrant mettait dimanche prochain un missel de curie de 1474 sur l'autel, je ne m'en appercevrais pas, alors que je détecte un missel de 1965.
Alors pendant au moins six siècles, aucun "signo" n'est venu s'occuper de leur sclérose et ils n'en étaient pas moins catholiques.

Pour conclure, le traditionalisme représente moins d'un pour cent des catholiques. Il vous reste 99% pour aller faire des expériences. Mais à quoi bon consacrer tous vos efforts à apporte des médicaments à des gens qui ne sont pas malades ?

QUARTO: Vous ne semblez pas comprendre que beaucoup de fidèles, et encore une fois pas forcément progressistes, ne veulent pas du rite de St-Pie V. Ils n'en veulent pas! Alors que fait-on? On les excommunie? On les ignore? Ou bien on encourage la célébration du rite de 1969 dans un esprit d'herméneutique de continuité comme ICI, ICI ou bien ICI?

Pourquoi n'en veulent-ils pas ? Pour la même raison qu'ils ne veulent pas mettre en oeuvre les traductions corrigées ou Redemptionis Sacramentum ?

Redemptionis Sacramentum est un bon exemple de correction qu'a voulu faire le Saint Siège sur la célébration correcte du NOM. Avez-vous constaté beaucoup de changement ?

Je pense que le problème n'est pas là : en fait, ce dont ils ne veulent pas, c'est suivre un rite qui ne laisse pas place à la créativité et à la décision des fidèles.

Je me trompe peut-être ?
Cordialement
Meneau

... une question de créativité ou de décision des fidèles, sauf peut-être pour une certaine génération maintenant très minoritaire ...

Faisant partie de ceux qui auraient du mal à revenir à la forme extraordinaire, bien que je la connaisse bien, je pense pouvoir vous répondre sur qui "pose problème" dans la forme extraordinaire et citerais dans un ordre qui dépend des sensibilités :
- La langue tout d'abord et les prières du célébrant à voix basse
- Le décorum excessif
- Et puis diverses raisons théologiques (comme l'offertoire quasi-sacrificiel, l'unique prière eucharistique sans épiclèses, le sentiment de l'assemblée d'être "en dehors" ...)

En d'autres termes, une messe selon la forme extraordinaire en langue vernaculaire prononcée à voix haute, avec des ornements sobres m'irait mieux, bien que conservant (pour moi) certaines lacunes théologiques, qu'une messe en forme ordinaire en latin et grégorien.

Je comprends ce que veut dire Signo, mais ne suis pas certain que la forme ordinaire voulant "imiter" la forme extraordinaire soit la solution.

Je pense n'être pas le seul à voir les choses ainsi.

Ion

ne pose aucun problème d'ordre théologique.
Simplement par le fait même qu'il ait été en usage aussi longtemps par l'Église même s' il est plus tardif que le canon.
La loi de la prière est la loi de ma foi comme on dit et l'Eglise ne peut pas être ainsi dans l'erreur.
Ce que vous appelez offertoire quasi sacrificiel s' appelle prolepse et existe aussi dans les rites orientaux.

Quant à la question de l'epiclese, c'est un délire rationaliste. Ou bien le Christ est réellement présent à la fin du canon ou bien il ne l'est pas. Il n'y a pas à chercher midi à quatorze heures.

J'ajoute en aparté : l'usage du vernaculaire est la porte ouverte à tous les abus. Nous en avons une triste expérience.

... d'entamer un nième débat, mais de répondre à la question posée de savoir les raisons (même si elles sont discutables) qui poussent beaucoup de catholiques, d'esprit pourtant aussi "traditionnel" que vous, à ne pas souhaiter revenir au VOM. La langue et la participation en sont sans aucun doute les principales.

Bonne fin d'année

Ion

Stupéfié par votre affirmation :

En Grande-Bretagne, l'équivalent anglais de "Pro Liturgia" (Association For Latin Liturgy) est une puissante association de promotion de la liturgie, qui bénéficie de moyens importants, du concours de spécialistes de haut niveau en chant liturgique et en liturgie, et surtout qui bénéficie du soutien officiel de la Conférence épiscopale d'Angleterre et du Pays de Galles, chose aujourd'hui inimaginable en France pour l'association de Denis Crouan

Je suis donc allé voir le site d'une association qui aurait échappé à ma vigilance (Je suis très régulièrement en Angleterre, il n'y a pas une année où je n'y ai des activités liturgiques et / ou musicales).

J'ai en effet trouvé que cette association organisait une fois par an un meeting de Printemps. Je respecte beaucoup des gens que je ne connais pas mais avouez qu'avec une messe qui aura mobilisé trois prêtres et seulement deux chantres pour le plain-chant, on est à mille lieux des cérémonies tridentines organisées par exemple à Merton College Oxford par la Latin Mass Society avec de mémoire plus d'une soixantaine de prêtres ! Quant au support verbal des évêques, la LMS les a aussi, et de plus c'est assez facile si vous vous annoncez pour le nouvel ordo.

Côté spécialistes de la liturgie, il y a bien l'oratorien Fr Uwe Michael Lang, mais je le connais et il est favorable à la liturgie tridentine.

Pour ce qui est des autres pays, je ne fais pas confiance non plus à votre témoignage : j'avais des échos similaires à l'Angleterre aux US. Les italiens aiment la pompe mais la liturgie est mal en point aussi. Les italiens, je le concède, n'ont pas non plus un fort angouement pour St Pie V mais ça vient petit à petit (Franciscains par exemple).


Spring Meeting, the Church of the Immacualte Conception and St Joseph, Hertford: Saturday 3rd May 2014
The meeting took place this year on Saturday 3rd May at the Church of the Immaculate Conception and St Joseph, Hertford. Mass began at 11.15 (rather earlier than usual), celebrated by the Parish Priest, Fr Terry Phipps, assisted by Fr David Rocks OP and Fr Thomas Skeats OP. A choir, modestly described as "St Joseph's choir and friends", conducted by Derek Harrison, sang Byrd's Four Part Mass and Mozart's Ave Verum at Communion, as well as leading the congregational responses. The proper chants for the Feast of St Philip and St James were sung by Fr Guy Nicholls and a memeber of the Newman Consort.

En Grande-Bretagne, l'équivalent anglais de "Pro Liturgia" (Association For Latin Liturgy) est une puissante association de promotion de la liturgie, qui bénéficie de moyens importants, du concours de spécialistes de haut niveau en chant liturgique et en liturgie, et surtout qui bénéficie du soutien officiel de la Conférence épiscopale d'Angleterre et du Pays de Galles, chose aujourd'hui inimaginable en France pour l'association de Denis Crouan... Il n'y a qu'à voir d'ailleurs la qualité des offices célébrés dans les églises et cathédrales catholiques d'outre-manche pour voir que décidément, la crise n'a pas la même ampleur là-bas!

Votre assertion me semblait totalement fausse, voire mensongère : le propre chanté par seulement deux chantres pour une réunion annuelle ne témoignait pas du concours de spécialistes de haut niveau en chant liturgique.

Un ami, auteur liturgique anglais connu, du clergé diocésain, consulté sur les représentativité d'une part de l'Association for Latin Liturgy et d'autre part Latin Mass Society et Una Voce UK (qui contrairement à Una Voce France a pris clairement position, comme la fédération Una Voce internationale pour le rite traditionnel) me répond ceci :

"They are not very active ; less than the other two... Not many really care about the new rite in latin now - it is an odd survival in some places... oratories &c."

Etiez-vous de bonne foi en écrivant le paragraphe ci-dessus (la situation à l'étranger) ou déformez-vous volontairement les faits ? Dans la première hypothèse, il est très grave d'affirmer des choses fausses non vérifiées. L'association en question n'a pas plus de succès que Pro Liturgia. C'est peut-être triste pour vous mais le nouveau rite est devenu synonyme de vernaculaire comme l'ancien rite est synonyme de latin, et ce dans le monde entier. La messe réformée en latin est en danger de disparition complète à brève échéance.

Dire que les messes en angleterre sont plus dignes qu'en France est également totalement faux. Les anglicans ont mieux résisté, certains, à la décadence.

...et d'ailleurs je persiste et signe. Les moyens et l'influence de cette association sont sans commune mesure avec Pro Liturgia.

Dans le numéro n°311 de décembre 2014 de Pro Liturgia, dans l'article "Outre-Manche" écrit par la secrétaire de l'association, et qui évoque son équivalente britannique, je lis:
"Dans sa dernière livraison, le bulletin de l'ALL s'ouvre sur le programme de sa prochaine assemblée générale qui aura lieu le 11 octobre 2014 à Londres, à l'Eglise Sainte Marie des Anges: 11h30 messe de Requiem pour un membre défunt (musique de Byrd et Anerio, propre grégorien), 13h repas, 14h conférence du Père Uwe Michael Lang, membre de l'Oratoire S. Philippe Néri de Londres, sur le thème: "rite et notion du sacré dans la sainte liturgie romaine", 15h30 assemblée générale, 16h thé (sic), 16h30 Vêpres et bénédiction du Saint-Sacrement. Une journée bien remplie!" Je lis également "un compte-rendu du "Chant forum" qui s'est tenu dans les abbayes de Quarr et Ryde en 2013, compte-rendu rédigé par Dom Benedict Hardy OSB, de l'abbaye de Pluscarden". Les enseignements ont été donnés par Joseph Cullen (professeur de culture vocale, organiste et chef de choeur), Giedrius Gapsys (musicologue lituanien, munit d'un doctorat de la Sorbonne, enseignant au Conservatoire de Paris), Dom Xavier Perrin OSB (prieur de l'abbaye de Quarr).

Quant-à votre affirmation selon laquelle la messe réformée en latin serait en menace de disparition, j'espère que vous plaisantez, car c'est exactement le contraire qui est en train d'arriver: quasiment inexistant dans les années 1970-1990, le rite de 1969 célébré en latin et grégorien est au contraire en train de connaître un lent mais inexorable renouveau, porté par l'essor de la Communauté Saint-Martin, spectaculaire depuis 10 ans, et par un certain regain d'intérêt pour la liturgie chez les jeunes prêtres sortis des séminaires diocésains depuis quelques années (voir à ce sujet l'article très révélateur de Famille Chrétienne: "La soif de Dieu. Les jeunes prêtres et la liturgie." disponible sur internet). Selon cet article, l'apprentissage du grégorien aurait même été réintroduit dans certains séminaires diocésains, ce qui montre bien qu'une page est tout doucement en train de se tourner...

La communauté Saint Martin ne célèbre la messe Paul VI en latin quasi uniquement dans son séminaire.
Dans la grosse partie de leurs paroisses, c'est la liturgie en français parce que les fidèles veulent la liturgie en français.

L'information que je vous ai donnée provient d'un des liturgistes les plus connus de Grande-Bretagne. Je ne lui ai pas demandé si je pouvais citer son nom mais bon...
Quant à la Communauté Saint-Martin, c'est là que j'ai reçu ma première formation liturgique et musicale. J'étais du reste un de premiers chantres de la communauté.
Je sais donc très bien quelle liturgie on y chantait, dans quel esprit, et également que la liturgie latine n'est pratiquée que dans leur séminaire ou leurs récollections.
Il y a deux tendances actuellement, la tendance historique anti Saint-Pie V et la tendance nouvelle favorable à la messe traditionnelle, eh oui.

Maintenant, ce développement fabuleux des messes de Paul VI en latin doit être quantifiables : à Paris combien de messes de Paul VI en latin ? Je les ai quasiment toutes vues disparaître au profit de la messe traditionnelle.

En Angleterre elles sont rares également. Au point que M. Crouan se plaint qu'on ne peut en trouver et qu'il va a des messes traditionnelles avec un certain dépit.

Non, la messe de Paul VI en latin disparaît. Il y a encore quelques années, on trouvait à la Procure à Paris les missels d'autel, les missels pour fidèles, les livres pour célébrer les sacrements en latin. On ne les trouve plus nulle part. C'est bien un signe non ?

...que vous n'avez absolument pas conscience des évolutions en cours chez les jeunes catholiques et dans le jeune clergé. Je dis et je répète que les jeunes fidèles et les jeunes prêtres sont de plus en plus favorables à ce type de liturgie.

Ensuite, vous vous trompez quand vous dites que les fidèles "veulent" du français. La vérité c'est qu'en raison de la terreur (je n'exagère rien) qu'une certaine génération fait encore régner sur la plupart des diocèses, la CSM est obligé de "montrer patte blanche" et de ne pas montrer trop d'aspects "tradis". Souvent, elle permet d'offrir aux fidèles des messes en français dignement célébrées, ce qui est déjà un exploit dans certains diocèses, et dans les meilleurs des cas elle réintroduit progressivement une grande partie de la liturgie grégorienne. J'en est été moi-même le témoin lors d'une Vigile Pascale célébrée par des prêtres martiniens dans une région particulièrement déchristianisée. Evidemment, tout ne peut pas se faire en une seule fois... Mais la génération de 68ards finira tôt ou tard par disparaître, et à ce moment là, peut-être plus proche qu'on ne le pense, rien n'empêchera prêtres et fidèles compétents de rétablir la liturgie romaine dans son intégralité... dans les rares îlots catholiques qui resteront. Le fait que la liturgie latine soit intégralement célébrée à Evron signifie que les prêtres qui auront été formés dans cette maison auront les compétences requises pour célébrer eux-mêmes la liturgie latine... et éventuellement pour former d'autres prêtres diocésains qui seront demandeurs. Cette liturgie dont vous semblez envisager (souhaiter?) la disparition a donc de beaux jours devant elle!

Le fait que les missels en latin aient disparu montre seulement (si l'information est vraie) que les maisons d'édition sont autistes et n'ont aucune conscience de la révolution silencieuse, lente mais bien réelle qui commence à s'opérer dans l'Eglise de France.

Si ces jeunes étaient si favorables à du Paul VI en latin, il y en aurait bien plus que du St-Pie V.

Pourtant Mgr Batut avait lancé une telle messe à St-Eugène le samedi matin. Le résultat ne fut pas ce qu'il espérait. Après un an il dut à regret la remplacer par une messe traditionnelle qui elle retrouva du succès.

Comment expliquer que Mgr Aillet ancien de Saint-Martin ai donné à Pau et Bayonne des églises pour la messe traditionnelle et rien pour Paul VI en latin ?

Et je peux aussi vous faire savoir que le missel le plus vendu à la libreria editrice vaticana est l'ancin etnn le nouveau.

Vous allez aussi trouver normal toutes les éditions disponibles de missels latin français pour le rite traditionnel et rien pour les fidèles du rite réformé depuis cinquante ans.

Si vous voulez faire fortune il y a un créneau à prendre !

Désolé de gacher votre rêve : le missel de Paul VI en latin est une curieuse survivance comme le disait mon ami professeur de liturgie anglais. Aucun avenir. Ca crêve déjà les yeux sur le terrain.

Le même "n" dans "NOM"?