Le Forum Catholique

Revenons sur un point qui a fait débat dans ce fil.

Signo y affirme : "je rappelle au passage que le plain-chant n'est pas du grégorien".

En fait, la question en titre de ce message est mal posée. Il faudrait à mon avis plutôt écrire : "Y a-t-il une différence entre le grégorien tel qu'il était chanté avant la Renaissance, et le plain-chant ?". Dans ce cas, la réponse est oui.

La confusion vient me semble-t-il du fait que le terme "plain-chant" définit un style musical, alors que le terme "grégorien" désigne plutôt un répertoire musical liturgique, celui de l'Eglise catholique, le "chant propre de l'Eglise romaine".

Et voilà l'évolution clé :

Or, les premiers copistes du chant grégorien, très imparfaits sur le plan diastématique (notation précise des intervalles mélodiques), ont, par contre, noté soigneusement la partie expressive, « musicale » de la mélodie. Les graphies les plus anciennes avaient donc une double signification : mélodique et expressive. Par la suite, on chercha à représenter toujours plus parfaitement les intervalles mélodiques, mais, tandis que l'on y parvenait, disparurent de plus en plus les particularités les finesses interprétatives, et l'on en vint rapidement à écrire toutes les notes de façon identique. En raison de ce nivellement extérieur, le chant grégorien parut être — et devint, en fait — un « cantus planus », c'est-à-dire un chant privé de toute valeur expressive. Ce nom de « plain-chant » qui, aujourd'hui encore, désigne si souvent le chant grégorien, est à écarter, car il est l'expression d'un a priori faux. »

— Dom Eugène Cardine, Sémiologie grégorienne, p. 2 (1970)

Source

Donc en résumé, avant cette évolution, le répertoire musical qu'est le Grégorien n'est pas du plain-chant, et après cette évolution le répertoire musical en question est bel et bien en plain-chant. Le Grégorien post-Renaissance est du plain-chant, est en plain-chant, est de style plain-chant. Ce qui explique l'assimilation fréquente qu'on fait entre les deux.

Toutefois, je doute que cette distinction soit à l'origine de l'affirmation de D.Crouan comme quoi "le grégorien a été oublié à l'époque de Trente", puisqu'il parle d'une distinction entre messe lue et messe chantée. Qu'on chante en "grégorien" pré-Renaissance ou en "plain-chant" ou grégorien post-Renaissance, cela reste une messe chantée.

Cordialement
Meneau

Tout est dans le titre ! Merci de cet éclaircissement !
Juste une petite réserve sur la source Wikipédia qui n'est pas fiable à 100 %.
Bon là ça renvoie à une source : Dom Eugène Cardine, Sémiologie grégorienne, p. 2 (1970)

... a été très critiqué pour avoir remis en cause quelques théories de Dom Mocquereau. Pour certains, Dom Mocquereau représenterait le chant grégorien d'avant Vatican II, et Dom Cardine le chant grégorien post-Vatican II.

alors plain chant

Cette façon de distinguer le plain-chant du grégorien (alors que l'expression plain-chant grégorien est courante) est bien dans l'esprit de Solesmes.

Je prends au hasard la théorie de la musique de Claude Abromont (Fayard, Les indispensables de la musique, 2001) page 265 :

Les théoriciens du XIIIe siècle distinguaient entre cantus planus et cantus mensuratus : le premier le champ plane fait référence au chant grégorien. Cela ne signifie pas que le chant grégorien ne présente pas de rythme, mais simplement que celui-ci n'est pas mesuré. Le grégorien est rythmé. Il comporte des longues et des brèves ainsi que des syllabes accentuée mais cela se passe dans un temps subjectif, non quantifié, en relation avec le temps du langage. Ce rythme du chant grégorien est indiqué par la notation en neumes ou notes carrées. Il se déduit en fait des coupures neumatiques. Parfois certaines lettres comme "t" pour tenere, tenir le son, donnent des informations complémentaires. Enfin, la prosodie de la langue latine est le fondement de cette rythmique grégorienne.
Le second, le chant mesuré s'applique à un chant déterminé rythmiquement. Il n'existe pas encore au début du XIIe siècle, et sa naissance est traitée à la section suivante.

On a donc une distinction tout à fait différente, traditionnelle, entre plain-chant grégorien et chant mesuré, qu'on appelle aussi au XVIIe siècle plain-chant musical.

Mais dans tous les cas, qu'on applique une mesue ou pas à la mélodie change la façon de chanter seulement, pas l'essence même du chant, et l'on peut affirmer que jamais on n'a cessé de chanter la messe, que la transmission orale est ininterrompue, même dans les endroits reculés.

The earliest music in the medieval church was plainsong, or plainchant, sometimes known as "Gregorian" chant through its association with Pope Gregory I (590-604), during whose reign chants used in the Western churches were collected and categorized.

On voit d'après ces citations prises totalement au hasard, que le terme de plain-chant pour le chant de la messe correspond parfaitement et universellement.

Parler de chant grégorien donne l'impression que Saint-Grégoire l'aurait composé, comme St Pie V pour la messe eponyme. L'un et l'autre n'ont fait que codifier des patrimoines beaucoup plus anciens.

C'est faire référence à un plain-chant libre, et non formaté, encadré, codé, la seule tolérance le neume.
Pour l'historien ou peut-être aussi certains musicologues, c'est donc avec l'apparition de la première ligne au 11 ème siècle qu'il percevra une différence, et différence que l'Eglise elle même perçoit car comme il a été écrit un pape émet une décrétale qui prévoit des sanctions.

On est donc loin de ce que vous écrivez une impression d'un chant composé par Saint Grégoire.

Il s'agit d'une évolution, qui va changer l'esprit du chant en l'atteignant dans la liberté, c'est cette recherche de la liberté dans l'expression que va encourager le pape Saint Pie X, mais liberté qui sera difficile à conquérir, car il n'y a pas d'enregistrement d'époque, et la transmission orale laquelle serait ininterrompue, l' a été par le formatage justement de la mélodie.

Et quelle que soit la façon dont on interprète le chant de la messe, qu'il soit chanté par Marcel Pérès, le choeur grégorien de Paris, la Schola Sainte-Cécile ou Solesmes, la messe reste chantée en plain-chant.
Quelles que soient les déformations ou libertés, il n'y a pas eu d'interruption dans le chant de la messe.
Quant à la notation, c'est secondaire, elle n'est là que comme une aide. A Lyon et dans beaucoup d'autres diocèses, chez les Chartreux et dans beaucoup d'autres ordres, les livres n'étaient pas uilisés pendant les offices. On chantait de mémoire.

Et quelle que soit la façon dont on interprète le chant de la messe, qu'il soit chanté par Marcel Pérès, le choeur grégorien de Paris, la Schola Sainte-Cécile ou Solesmes, la messe reste chantée en plain-chant.
Quelles que soient les déformations ou libertés, il n'y a pas eu d'interruption dans le chant de la messe.
Quant à la notation, c'est secondaire, elle n'est là que comme une aide. A Lyon et dans beaucoup d'autres diocèses, chez les Chartreux et dans beaucoup d'autres ordres, les livres n'étaient pas uilisés pendant les offices. On chantait de mémoire.

Satanées saisies automatiques ! Même si le terme est également accepté comme tel !

Mais dans tous les cas, qu'on applique une mesue ou pas à la mélodie change la façon de chanter seulement, pas l'essence même du chant, et l'on peut affirmer que jamais on n'a cessé de chanter la messe, que la transmission orale est ininterrompue, même dans les endroits reculés.

Le fait est que si vous dites que l'on a toujours chanter la messe vous avez raison.
Cependant, la décrétale mentionnée par Meneau, fait allusion à une condamnation ferme de la modification de la façon de chanter.

Quand vous dites que l'essence même du chant n'est pas changée par l'application d'une structure, là il faudrait l'avis d'un musicologue.

Car pour l'historien que j'ai consulté, c'est toute la liberté de la mélodie qui est atteinte par l'imposition de cette structure, c'est d'ailleurs ce que regrette et condamne la décrétale.

Ensuite on peut imaginer que la mesure, les lignes, les notes carrés qui ont remplacé les neumes, l'ont été pour permettre une transmission fidèle du chant.

Mais ne pourrait-on faire une analogie, avec le train, je m'explique.

Quand enfant je voyageais traversant en train la France transversalement dans le sud, de l'est vers l'ouest (je ne me prends pas pour un soleil rassurez-vous) je pouvais savoir dans quelle gare nous étions arrivé, sans en connaître le nom, seulement à l'accent de la personne qui faisait l'annonce au micro. Je me souviens que l'accent le plus marqué était celui de Carcassonne nom qui se prêtait au roulement des R;
Puis apparut la télévision, la radio, qui modelèrent, formatèrent les accents, puis la voix électronique, qui fait que si vous n'entendez ou ne lisez le nom de la gare, vous ne savez plus ou vous êtes.
Et bien simplement par cette diminution de la musicalité de l'accent, on perdit en liberté. Et l'on a perdu quelque chose de l'émanation de l'essence de la France.

Bien sûr vous me direz rien à voir avec la liturgie, mais justement si car à avoir voulu, formater, modeler et certainement dans un souci de transmission authentique, on a perdu de la poésie, de l'authenticité.
Tout le monde ne sera pas sensible à cela, mais j'avouerai être certain, que selon la langue, le pays, ou était chanté le grégorien, il y avait une musicalité différente, un moine italien, espagnol, français avait son intonation propre qui s'exprimait en toute liberté, liberté contrainte formatée dés l'apparition de la première ligne, même si cela fut dans un souci de transmission fidèle.

Mais peut-être que des spécialistes nous en dirons plus.

Cordialement.

A avoir voulu, formater, modeler et certainement dans un souci de transmission authentique, on a perdu de la poésie, de l'authenticité.

Selon la langue, le pays, ou était chanté le grégorien, il y avait une musicalité différente, un moine italien, espagnol, français avait son intonation propre qui s'exprimait en toute liberté, liberté contrainte formatée dés l'apparition de la première ligne, même si cela fut dans un souci de transmission fidèle.

Tout cela est probablement vrai.

Mais il faut bien dire aussi que la réforme promue par Solesmes a sans doute porté le coup de grâce à cette diversité, cette authenticité et cette poésie que (si j'ai bien compris) vous regrettez tant.

En effet, avec les livres de Solesmes on a imposé une seule édition "canonique", une seule méthode, une seule pronconciation, un seul timbre, une seule interprétation. Plus uniforme et "formaté" que ça, tu meurs !

Il est vrai qu'aujourd'hui et depuis la fin du 20è siècle, on a retrouvé une certaine place pour des différences d'interprétation. Mais le bulldozer uniformisant de la première moitié du 20è siècle était déjà passé par là, et le fil conducteur de la transmission a été malencontreusement coupé.

il ne faut pas oublier que c'est un chant liturgique.
Et le propre de la liturgie est qu'elle est reçue de l'Eglise, c'est à dire que c'est le contraire de la subjectivité.

Avoir une interprétation qui échappe à notre subjectivité, à notre façon de faire personnelle, à tout ce qui pourrait nous mettre en avant au lieu de nous effacer derrière, est on ne peut plus liturgique.

Aujourd'hui, chacun y va de sa propre interprétation, mais en général, on s'éloigne toujours de la liturgie.

Je n'ai rien contre les diverses interprétations comme je l'ai dit, mais on peut réfléchir à ce qu'est un chant d'Eglise.

Pour le reste, hélas je n'ai pas assez de connaissances.

Mais il faut bien dire aussi que la réforme promue par Solesmes a sans doute porté le coup de grâce à cette diversité, cette authenticité et cette poésie que (si j'ai bien compris) vous regrettez tant.



Il faut peut-être nuancer la "diversité" qui existait dans le chant grégorien. Il existait une grande uniformité dans les manuscrits de Laon et de Saint Gall. Le mérite de l'oeuvre de Dom Cardine est de nous avoir (re)familiarisés avec les neumes médiévaux (Graduale Triplex, et surtout Graduale Novum). Sans remettre en cause le Graduale Romanum de 1908 qui porte la marque de la "réforme" de Solesmes, ces ouvrages permettent de se rapprocher d'une interprétation plus authentique du chant grégorien, mais avec modestie puisque nous ne pourrons jamais connaître les interprétations des chantres du 9ème siècle !
En ce qui concerne la diversité, je pense qu'il faut plutôt la rechercher dans la "couleur" des voix des interprètes. Il est évident qu'un chantre scandinave ne chantera jamais comme un chantre espagnol, même en utilisant les mêmes partitions et en suivant les mêmes règles de chant.

En fait, la diversité dans l'interprétation du chant grégorien a pu apparaître à partir du 13ème siécle, époque à partir de laquelle a commencé à s'imposer la notation carrée sur quatre lignes qui indique la mélodie mais pas le rythme, et qui a supplanté la notation neumatique de Laon et de Saint Gall qui indiquait le rythme, mais pas les mélodies qui étaient connues par coeur (!) N'ayant plus d'indication rythmique à leur disposition, chaque école de chantre, voire chaque chantre, a été amenée à développer son propre style. C'est vrai que la diversité du chant grégorien à laquelle la "réforme" de Solesmes est censée avoir mis fin, résultait essentiellement d'une perte des repères d'origine.

Je suis d'accord avec vous.

A l'époque de la tradition orale du chant, avant l'écriture musicale, régnait une grande uniformité d'interprétation : on transmettait ce qu'on avait appris, comme on l'avait appris.

Les régions avaient leurs génis particuliers et ça influençait l'interprétation. Les accents différaient, la prononciation du latin aussi. Le chant vieux romain a quasiment disparu et nous, les gallicans, avons beaucoup infuencé le rite romain

nous parlons de nuances, si les choses se limitent à ce que vous décrivez.
Comme c'est par définition un chant anonyme, on ne s'amuse pas à innover pour le plaisir ou pour la gloire. Les différences d'interprétations naissent involontairement des particularismes régionaux.

A l'époque de la tradition orale du chant, avant l'écriture musicale, régnait une grande uniformité d'interprétation : on transmettait ce qu'on avait appris, comme on l'avait appris.

Sincèrement, votre affirmation m'étonne beaucoup.

N'avez-vous jamais joué au téléphone arabe ? L'expérience montre que le bouche à oreille altère toujours un peu les contenus (parfois presque insensiblement). N'oubliez pas que nous parlons de tradition orale sur une période de plusieurs siècles et sur des étendues de milliers de kilomètres...

Je pense au contraire qu'au haut moyen-âge chaque église, chaque communauté, chaque région se piquait d'avoir ses usages, sa manière de chanter. Beaucoup plus que maintenant.

En même temps, ils avaient aussi (mais l'un n'exclut pas l'autre) un grand respect pour ce qui avait été transmis. Et là aussi, beaucoup plus que de nos jours.

Vous considérez cette question avec un oeil moderne.

Dans une tradition orale, la transmission est faite par mémorisation et est d'une extrême fidélité.
Les premiers livres de la Bible, les évangiles ont été transmis oralement avant d'être mis par écrit. De même pour la littérature antique (Homère, etc). Tout cela a été transmis sans déformation.
De même pour la transmission orale du chant d'Eglise.

C'est à partir du passage à une tradition écrite que la culture de la tradition orale se perd et la mémorisation est négligée.

Non seulement les régions avaient leurs particularutés mais les ordres religieux aussi.
Du reste il n'y a pas une origine unique du chant grégorien, et même si elle existait elle serait perdue. Ce qui fait le rugby, c'est ses règles, son style. Que dirait-on de deux équipes de rugby qui voudraient reproduire à l'identique une partie jouée cent ans plus tôt par souci d'authenticité ?
Le plaint-chant est comme une plante qui évolue en fonction des climats et lattitudes. C'est le développement organique.
Et puis ce n'est pas parce qu'un pape condamne une nouvelle forme ou une dérive de l'interprétation qu'il faut en déduire que cette dérive concerne la terre entière.
Les papes ont rarement été de bons musicologues.

Non seulement les régions avaient leurs particularutés mais les ordres religieux aussi.


Oui. Mais ces particularités se sont développées relativement tardivement. A partir du moment où la notation carrée sans signes rythmiques s'est imposée. Disons à partir du 12ème siècle ...

... qui s'est définitivement imposée à partir de la Renaissance, est généralement considérée comme étant à l'origine de la décadence du chant grégorien

La fin du calcul...
Ce n'est pas vrai. On peut dire que l'arrêt de la transmission orale apporte l'arrivée de l'écriture. L'oeuf et la poule.
La notation neumatique est sans doute aussi un déclin.
Tout changement est un déclin.
Pour moi l'arrivée de Solesmes et de sa paléographie musicale sont la mort du plain-chant grégorien dans les paroisses.

Tout changement est un déclin.


C'est parfois vrai. Mais alors pourquoi être attaché à des usages qui résultent d'un déclin ? Je ne comprends pas.

Je ne pense pas que nous ayons les moyens de brûler tous les livres de chant grégorien, ni que cela augmenterai la qualité de notre chant.

Mais c'est vrai aussi pour internet et la télévision.

Il y a des phénomènes qui sont cause ou générateurs de déclin, qui y sont liés d'une façon ou d'une autre, mais qui sont irréversibles.

Mais d'un côté on a déclin et de l'autre côté on a progrès. C'est l'évolution, rien n'est statique ici-bas. Peut-être une conséquence du péché. Dans l'au-dela, le temps aura disparu et sans doute le changement.

Les déformations se font beaucoup plus en l'absence de support. Une fois que le texte est écrit il ne bouge plus aussi facilement. De même pour la musique.
On a donc eu beaucoup de développements et particularismes avant l'écrit.

Au 17ème siècle on a composé de nouveaux plain-chants (qui restent du plain-chant) mais ce fut volontaire.

Les traditions orales sont celles qui transmettent le plus fidèlement.

C'est au moment ou l'on passe à l'écriture que l'on perd en fidélité de transmission car l'écriture ne peut transmettre toutes les nuances.

A partir du moment où le texte est écrit il est figé car nous sommes toujours capables de lire ce qui a été écrit dans le passé.
A partir du moment où la hauteur des notes est écrite, c'est pareil.
A partir du moment où le rythme est écrit c'est encore pareil.

Néanmoins, surtout dans le rythme, il reste encore des lattitudes car tout n'est pas écrit.

Et je le répète, les premiers chants notés ne sont pas destinés à être déchiffrés pendant l'office où l'oin chante tout par coeur. Ce sont des antisèches pour les chantres qui pourraient avoir un oubli.

J'ai hélas oublié une bonne partie des anecdotes familiales qui me furent confiées par mes arrières grands-parents et grands-parents. Et ce que j'ai retenu est parfois déformé. En revanche ce que j'ai écrit est préservé sans aucune déformation.

Du reste nul n'est besoin d'être grand-clerc pour comprendre que si l'on n'avait pas écrit le chant grégorien, il serait quasiment inchantable aujourd'hui, il n'en resterait plus que de vagues lambeaux.

Les traditions corses, qui sont essentiellement orales, ont conservé un certain nombre de chants de l'office et de la messe, mais l'essentiel a été perdu.

permettez-moi de vous dire que vous avez une vision complètement erronée de la tradition orale.
Et votre exemple familial est anachronique car il découle d'une civilisation de l'écrit et pas d'une civilisation de pure oralité.
Dans une civilisation de l'oralité, la mémoire est beaucoup plus fiable que ce que pourrait être la mise par écrit car on a l'habitude d'apprendre par coeur. On ne fait que ça d'ailleurs. On n'a pas la télé donc on passe ses soirées à ses transmettre des récits.
Les premiers livres de la Bible ont été transmis oralement, comme les Evangiles avant leur mise par écrit. De même pour la littérature antique (Homère, etc).

Si vous ne voulez pas donner foi à ce que je dis, adressez-vous à des spécialistes de l'oralité, comme le père Frédéric Guigian.

Vous dites que le texte figé par écrit n'est pas déformé. Il n'y a rien de plus faux. Il n'y a qu'à voir les erreurs de copies des divers manuscrits de la Bible.

La mise par écrit du chant tel st Gall n'est pas à proprement parler l'écriture musicale. Car la tradition orale est encore indispensable.
Mais la notation carréé qui en découle ne donne que la hauteur des notes, pas le rythme ni l'interprétation. Sinon, on saurait exactement
il était chanté à l'époque.

Je ne vois pas beaucoup de différence entre ce que vous avez écrit et ce que je dis.
Sinon que les erreurs des scribes valent aussi pour les erreurs de transmission orale.
Quant à la notation carrée elle donne peu d'indications de rythme mais la notation neumatique donne aussi peu d'indications de hauteur.
Aucune notation ne donne lieu à une interprétation unique, c'est valabel aussi en musique moderne.
Et nous sommes d'accord sur le fait que la transmission orale n'est plus possible depuis longtemps, ce qui explique la perte de pans entiers du répertoire musical.

Quand je vois comme un chant simple, qu'il soit grégorien ou simple cantique, en arrive à être déformé, voire défiguré par ce que j'appelle la DPN (Déformation Populaire Naturelle), comment peut-on considérer que la simple transmission orale peut suffire à garder à travers les siècles quelque chose de fidèle à l'original ?

Même dans une société de l'oralité, comme vous dites, j'ai du mal à imaginer une transmission inchangée au fil des ans, même sans tenir compte des particularités locales, d'accent, de culture... etc.

Si je prends l'exemple du "Salve Regina", vous comprendrez vite ce que je veux dire...

de chant populaire.
Le propre grégorien était une affaire de spécialistes, des chantres dont c'était le métier et qui passaient des années à apprendre par coeur tout le répertoire des pièces qu'on leur transmettait.

De plus, les chantres étant eux-même organisés en scholae, le fait de chanter les même pièces en groupe éliminait les risques de déformation, chacun ayant reçu la même formation.

Je comprends mieux du coup votre point de vue.

Merci pour votre réponse.

qu'il peut y avoir des particularismes locaux, comme la prononciation du latin. Mais il ne faut pas voir cela comme des déformations volontaires ou comme des déficiences de transmission. Seulement des nuances.