Le Forum Catholique

"La liturgie tridentine, telle qu’elle est aujourd’hui reçue, est-elle davantage marquée par certaines dérives de la période baroque que de l’authentique tradition ?
Pour répondre à la question, il faut regarder la Messe de Requiem célébrée pour le repos de l’âme de Wolfgang Amadeus Mozart à Poznan en Pologne en 2002.
Elle donne une idée de la liturgie telle qu’elle était conçue et célébrée à cette époque puis transmise par la suite, avec en sus les ajouts plus tardifs du romantisme au XIXe siècle.Cliquer ici.
Dans cette célébration apparaissent nettement :
- les airs exagérément compassés des ministres de l’autel ;
- la façon chorégraphiée et quelque peu mécanique d’exécuter les rites ;
- la musique de Mozart qui, en raison de sa complexité bien loin de la sobriété grégorienne et de la répétition de certains mots, donne l’impression que le texte liturgique n’est plus qu’un livret d’une sorte d’opéra sacré ;
- le constant décalage entre les prières du prêtre à l’autel et ce qui est chanté, caractéristique de la forme chantée de la messe tridentine ;
- le fait que bon nombre de prières sont dites deux fois (une fois par le célébrant et une fois par les chœurs), pratique qui n’existe sans aucune liturgie ancienne, occidentale ou orientale, et prouve bien qu’à l’origine, le missel dit “de Pie V” était un livre prévu pour la messe lue (et non chantée, le grégorien ayant été oublié à l’époque de Trente) célébrée par un prêtre seul. C’est n’est qu’ultérieurement, au fur et à mesure des nécessités, qu’on a ajouté les rubriques permettant d’utiliser le missel dans le cadre d’une messe chantée. D’où cette impression de chants qu’on superpose sur ce qui demeure essentiellement une “messe basse”."

Si Monsieur Crouan n'existait pas il faudrait l'inventer.

Pour faire une critique de la messe traditionnelle, il choisit un exemple tout à fait au hasard, représentatif de la messe que nous avons tous tous les dimanches...

A sa décharge on ne peut pas dire qu'il prend comme cible une messe particulièrement laide. C'est une magnifique cérémonie totalement exceptionnelle, je ne sais pas s'il y a eu l'équivalent depuis.

Que les rites soient observés de façon compassée et mécanique ne me choque pas vraiment. Sait-il ce qui se passe dans l'âme des ministres ? Moi non et justement à la messe traditionnelle on ne veut pas le savoir, le prêtre agissant in personna Christi ce n'est pas important. Bien sûr quand on est face aux fidèle je comprends que l'on soit dans une optique différente.

Je conseillerais volontiers à M. Crouan d'aller à l'Oratoire de Londres. Il nous dira si les ministres ne sont pas compassés et si la musique n'est pas plus plaquées qu'à St-Nicolas du Chardonnet par exemple. Or c'est la messe de Paul VI en latin...

Ensuite attaque classique contre le doublage. Il y a des arguments pour, et des arguments contre. On peut sans difficulté dire que la complexité d'un chant tel que le graduel grégorien empêche le célébrant de le chanter et les dimensions plus grandes des églises de comprendre aisément le texte chanté. La facilité plus grande de se procurer des livres permettra le doublage. Même les fidèles peuvent aussi suivre de nos jours. Mais peu importe.

Mais quand M. Crouan nous dit qu'au moment du concile de Trente on ne chantait plus le grégorien est tellement invraissemblable qu'on reste confondu. Il suffit de regarder tous les livres de plain chant produits par cette période.

Et donner l'impression que notre missel date du concile de Trente est assez amusant.

Cela-dit on ne peut nier que le missel plénier que nous connaissons aujourd'hui n'ait été rendu nécessaire par la multiplication des messes basses. Mais de là à dire qu'on ne célébrait plus de messes chantées... Il suffit de regarder les tableaux que nous a laissés cette époque.

Vous ecrivez:

Mais quand M. Crouan nous dit qu'au moment du concile de Trente on ne chantait plus le grégorien est tellement invraissemblable qu'on reste confondu. Il suffit de regarder tous les livres de plain chant produits par cette période

Toute votre erreur est là.

il dit quoi?

Le plain-chant et le chant grégorien seraient deux choses différentes ? Non il n'y a pas d'erreur.

de Paul VI sont vraiment tellement époustouflant...

Le missel dit “de Pie V” était un livre prévu pour la messe lue (et non chantée, le grégorien ayant été oublié à l’époque de Trente) célébrée par un prêtre seul. C’est n’est qu’ultérieurement, au fur et à mesure des nécessités, qu’on a ajouté les rubriques permettant d’utiliser le missel dans le cadre d’une messe chantée.

C'est bizarre, il se trouve que je possède une édition "facsimile" du missel de 1570 (oui, l'édition de 1570), or il se trouve que ce livre contient de nombreuses partitions de musique grégorienne...

Difficile à concilier avec l'affirmation que c'est un livre fait seulement pour la messe basse. Une explication ?

Nemo l'a donnée : Pro Liturgia raconte n'importe quoi.

ce qui est dangereux chez Monsieur Crouan, c'est qu'il connaît beaucoup de choses. Mais il vit dans un rêve, le rêve d'une réforme liturgique qui aurait été nécessaire, réussie et bien reçue. Il réalise parfois que ce n'est pas tout à fait ça. Il ne comprend pas pourquoi ça ne marche pas. Alors il met sa science au service de son idéologie, et c'est dangereux pour ceux qu'il influence mais aussi pour lui.
Mais je crois que finalement, il assiste à la messe qu'il décrie car il ne trouve rien de mieux.

Je rassure BdM, j'ai aussi un fac simile du missel de curie de 1474 qui ressemble à s'y méprendre à celui de 1570 (ou plutôt l'inverse) et qui est rempli de notes carrées. Mais les éditions antérieures aussi. C'était sans doute par nostalgie ou pour décorer.

De la peu près, en l'espèce nemo est pris en defaut comme bien des fois, sa culture fait illusion parmi nous ignorants, mais elle ne resiste pas au regard du specialiste

De nombreuses partitions grégoriennes ne signifie pas pour autant que l'on pratiquait le grégorien mais que cette édition issue de la réforme? Vise à l'introduire, le réintroduire,le renforcer, ou le généraliser.

Cordialement

le grégorien ayant été oublié à l’époque de Trente

Cette assertion de Monsieur Crouan est totalement étonnante. Il est admis que le grégorien eut une difusion sans cesse croissante depuis le moyen age jusqu'à la renaissance. On a un nombre de traités tout à fait important, de graduels, d'antiphonaires, de processionaux et de commentaires, on se dispute pour savoir s'il rentre dans les modes grecs etc. Il est vrai qu'en parrallèle se développe une riche musique polyphonique, souvent basé sur ce même grégorien. Puis à la renaissance, peu après le concile de Trente, on va pour le coup créer une édition contestée, la médicéenne, et là il y a une sorte de coupure.

Je crois qu'il faudrait plutôt dire à Monsieur Crouan "le grégorien ayant été oublié à l’époque de Vatican II ou du nouvel ordo", ce serait plus juste mais ça ne lui fera pas plaisir.

Vous ne répondez pas à, aux objections.
Ensuite combien de temps à mis la réforme voulue par Saint Pie V pour s'imposer?

Vos informations sont purement théoriques et ne tiennent pas compte de la réalité.

On a retrouvé dans des 'presbytères' des prières qui n'avaient aucun sens, et qui témoignaient de la faible instruction des prêtres.

Vous présupposez que tous les prêtres avaient une formation qui leur permettaient de diffuser et de chanter le grégorien ce qui est faux, hélas pour beaucoup.

Quelle était la formation des prêtres de l'époque?

Parfois quand ils avaient la chance d'être pris en main par un prêtre un peu plus savant, alors ils avaient quelques rudiments, mais ce n'était hélas pas le cas souvent.

Peut-être que dans les Cathédrales, les monastères, il y avait une diffusion du grégorien, mais en paroisse... Avec beaucoup de personnes qui ne savaient pas lire, n'avaient pas de missel et ignorer le latin, cela semble bien difficile à envisager.

Alors vos connaissances théoriques si elles peuvent attester de l'ancienneté du grégorien et de sa présence, tiennent-elles pour autant, compte de la réalité vécue sur le terrain.

La réforme liturgique, et la présence du grégorien dans le missel, ne se veut elle pas aussi un besoin de favoriser ... de diffuser, d'instruire, d'unifier pour favoriser tout cela?

D'autre part, la réforme liturgique récente, qui est critiquée, fut entreprise par des personnes qui avaient été pétries dans le latin le grégorien, mais elles ont jugé utile le besoin de réformer pourquoi?

Je ne souhaite pas ici évoquer une éventuelle coterie, qui se serait servie de cette volonté de réforme, pour la conduire autrement.

En envoyant autant de questions, aussi ouverte, on ne peut avoir une réponse en un message.

Le sujet était le missel dit “de Pie V” était un livre prévu pour la messe lue (et non chantée, le grégorien ayant été oublié à l’époque de Trente) célébrée par un prêtre seul.

Le missel de Saint-Pie V est quasiment identique au missel de 1474. Les textes de la messe qui soint dedans sont immémoriaux. Les rubriques sont plus récentes. C'est un missel plénier, qui sert à tout, c'est un livre essentiellement pratique. C'est aussi le cas du bréviaire. C'est la raison pour laquelle on se doit de mettre les lectures qui sont aussi dans les épistoliers et évangéliaires. Les livres sont de toutes façons des aides mémoire ou obkets d'étude. On chante le plain-chant de mémoire, parce que c'est ainsi qu'il est transmis. Pas besoin d'étude pour ça, tout le monde est capable de mémoriser un chant, et ça se diffuse comme ça, surtout dans une société qui ne perd pas son temps devant la télé. Alors oui, il y avait du grégorien en paroisses, sûrement plus que des requiem de Mozart. Pas besoin de livre : je sais chanter les vêpres et les complies du dimanche par coeur, on faisait nettement mieux autrefois, connaissant le latin ou pas.

Que les prêtres soient peu instruits par endroits n'est pas une nouveauté, c'est toujours le cas aujourd'hui dans une moindre mesure. Ca change quoi à notre sujet ?

Toute réforme liturgique apporte avec elle une perte de transmission, de tradition et donc de mémoire au sens fort. Ainsi Solesmes a fait disparaître tous les chantres des paroisses en les humiliant.

Toute réforme liturgique devrait venir de la base et non d'experts. Les experts ne devraient être là que pour codifier. Ce n'est pas ce qui s'est passé. Les années 60 ont vu un désir de nouveauté. Plus personne maintenant n'oserait revendiquer mai 68. L'Eglise en revanche revendique le missel de novembre 69...

Tout ça est assez décousu mais votre message partait dans tous les sens.

Cela c'est Pro liturgia

et non chantée, le grégorien ayant été oublié à l’époque de Trente)

Dans un cas il s'agit du grégorien et vous répondez en évoquant le plein chant.

On chante le plain-chant de mémoire, parce que c'est ainsi qu'il est transmis

Donc j'ai pris conseil auprés d'une personne un peu versée sur le sujet, à laquelle j'ai lu le paragraphe de proliturgia et de toute évidence, cela semble juste.

On peut donc affirmer que Pro liturgia a raison

après consultation d'un spécialiste, voila un résumé de notre conversation.
Vous pardonnerez les imprécisions, je ne suis pas un spécialiste.

Le Grégorien disparait au 14ème, mais c'est le fruit d'un long processus qui commence au 11 ème, période à laquelle est introduite la première ligne, puis avec le temps on va arriver à 4 lignes, à la fin du 13 ème, ainsi le grégorien meurt les lignes ont remplacé les neumes...Le plein chant est là.

Il faudra attendre Saint Pie X qui va favoriser l'essor du grégorien

Le Grégorien disparait au 14ème, mais c'est le fruit d'un long processus qui commence au 11 ème, période à laquelle est introduite la première ligne, puis avec le temps on va arriver à 4 lignes, à la fin du 13 ème, ainsi le grégorien meurt les lignes ont remplacé les neumes...Le plein chant est là.

Il faudra attendre Saint Pie X qui va favoriser l'essor du grégorien

Parce que les éditions de chant réalisées par Solesmes et favorisées par St Pie X n'ont pas de lignes peut-être ??

Vous me faites bien rire...

Je crains que vous ruiniez votre réputation dans cette affaire.
Vous pourrez toujours me ridiculiser, mais en la matiere j'ai bien peur que vous n'ayez pas l'ombre d'une once de la connaissance de la personne vers laquelle je me suis tournée. Je vous en prie ne brisez pas toutes mes illusions a votre sujet.
Car désormais vous ne ferez plus illusions a mes yeux.
Nous n'avons aucun enregistrement de la manière dont fut chanter le grégorien et le grégorien est bien mort au 14 eme meme si cette lente agonie commença dès le 11 eme comme mentionné plus tôt. L'essor que l'on voulut lui rendre,en permettant comme le fit Saint Pie X, d'encourager les initiatives et de les développer ne rendra pas nécessairement la liberté du chant et il faudra aux spécialistes beaucoup d'intelligence et tout autant d'humilité.
Quant a moi aurais je eu tort de vouloir apporter l'avis éclairé d'un véritable savant sur ce forum et d' en faire profiter les amoureux de vérité.
Plus j'avance et plus je me désole devoir qu'en tout la peu près fait loi et science.

c'est surtout l'à peu près de votre langue française et de votre culture!!!

Vous êtes un médiocre qui n'a pas d'autre réponse.
Je vous remercie de me justifier.

On sait, cela a été démontré par les études archivistiques, qu'au XIVème et au XVème siècle, la plupart des paroisses urbaines ont des chapitres chargés de chanter l'office. Ces chapitres sont entretenus, économiquement, par toutes sortes de corporations professionnelles ou autres confréries qui paient et qui vérifient que les chanoines font bien l'office pour lequel ils sont payés!
Dans bien d'autres cas, ce sont les laics membres de ces confréries qui se relaient eux-même pour chanter l'office, organiser les processions et autres dévotions publiques dont, par exemple, le sud de l'Europ est encore si riche.

Ces gens ignoraient-ils le chant ou la liturgie seolon vous?

Les chapitres sont les cathédrales et les collégiales.
Il n'y en a pas de partout, ce n'est pas du grégorien mais du plein chant.

est une forme du plain chant!

Si le grégorien est une forme de plain chant, il n'est pas le plain chant.
La liberté en fait la différence.

Si le grégorien est une forme de plain chant, il n'est pas le plain chant.

J'en conclus que si la peinture est une forme d'art, elle n'est pas de l'art ?

Ou (mieux) que si la messe de St Pie V est une forme du sacrifice eucharistique, elle n'est pas le sacrifice eucharistique.

Intéressant...

et vous avez du mal ingéré ce que l'on a essayé en vain de vous apprendre pour commettre de tels sophismes de tel détournements de sens.
Ne fuyez pas répondez.

Vous oubliez la fin, et cela vous arrange, vous tronquez mais vous le faites encore mal...

Si vous étiez honnête et compreniez vous auriez écrit

si la peinture est une forme d'art,Elle n'est pas l'Art au lieu de :

J'en conclus que si la peinture est une forme d'art, elle n'est pas de l'art ?

Vous avez un devoir d'honnêteté vis à vis de vos liseurs.

Ou (mieux) que si la messe de St Pie V est une forme du sacrifice eucharistique, elle n'est pas le sacrifice eucharistique.

Si vous parlez de Sacrifice, il n' y en a qu'un un seul, celui de l'Amour du Christ, ensuite il y a la liturgie de Saint Pie V ou de Paul VI, ne vous en déplaise.
La messe de Saint Pie V n'est qu'une forme liturgique au sens ou vous l'employez.

Le Sacrifice Eucharistique celui de l'Amour du Christ, n'est pas inféodé à une liturgie. Mais la liturgie lui est inféodée.

Aux 19ème siècle, sur la base de quelques rares documents sanctionnant des dérives, on veut nous faire croire que le clergé des campagnes est ignare et ne connaît ni le chant ni le latin, ni la messe. C'est faux. La musique et la connaissance des clercs dans les campagnes est en parfaite corrélation avec ce qui nous reste dans la sculpture, l'orfèvrerie, les vitraux etc.
On chante partout, la transmission orale fonctionne. Voyez les confréries corses qui n'ont pas été détruites ni contraintes, qui fonctionnent encore malgré Solesmes, Vatican II, le clergé et les modes.
Votre distinction entre plain-chant et grégorien est absurde, surtout quand vous nous parlez de notation musicale. Où avez-vous été chercher votre expert ? En Laponie on à Bangkok ? Cela-dit il est possible qu'il vous ait expliqué des choses sur l'évolution du plain-chant grégorien que vous n'ayez pas comprises.

Vous faites illusion auprès des gens sans connaissances.
Allez donc, vous êtes à la liturgie ce que sarkozy est à la politique.
Et croyez-moi avant de vous répondre je prends mes précautions, je surveille mes arrières. car j'aime autant vous dire qu'un prétentieux comme vous. Autant qu'il soit ce qu'il est ridicule.
Et quand j'écris que l'on a trouvé des prières qui n'avaient aucun sens, je ne me permettrai pas d'écrire cela, si derrière moi l'information n'était validé par quelques docteurs. Au passage docteur qui dans le texte concernant le grégorien de M. Crouan n'a trouvé rien à redire, et quand je parle de Doctorat, j'évoque l'ancien doctorat d'état celui qui ne formait pas de guignol.

Mon message ne concernait pas la question de savoir qui pratiquait ou ne pratiquait pas le grégorien, ni quand, ni comment.

Je me contentais de montrer que les affirmations suivantes de Mr Crouan:

Le missel dit “de Pie V” était un livre prévu pour la messe lue et non chantée.

Et:

C’est n’est qu’ultérieurement, au fur et à mesure des nécessités, qu’on a ajouté les rubriques permettant d’utiliser le missel dans le cadre d’une messe chantée.

... sont sans fondement aucun.

Voudrait-on nous faire croire que la liturgie chantée aurait été inventée après le Concile de Trente ??!!

On n'aime pas cette liturgie pour des raisons "techniques" mais par expérience personnelle.
Ce n'est pas ce type d'argumentation qui va nous empêcher de l'aimer.

Il y a des choses bien plus utiles à faire dans l'Eglise que de discréditer la liturgie traditionnelle.

pour tenter de discréditer la liturgie traditionnelle, avoir des arguments solides, fondés sur des références et des faits historiques vérifiés et non pas sur les élucubrations délirantes de Denis Crouan.

... un peu à la manière de Louis Bouyer. Mais la critique du missel romain traditionnel ne me satisfait pas. Personnellement, je ne vois pas l'utilité d'un nouveau missel (Vatican II ne le demandait pas), tout en admettant que la messe dialoguée et le vernaculaire utilisé intelligemment allait dans le sens d'une authentique réforme. Je suis d'accord avec l'abbé Couture de la FSSPX: je préfère encore la messe tridentine en français que la nouvelle messe en latin

Je le tournerai autrement : la messe de Paul VI en latin est pire que la messe de Saint-Pie V en français. Autant dire que je ne veux ni l'une ni l'autre.

Mon petit côté progressiste dirait que j'accepterais éventuellement la messe de Saint Pie V en français avec des conditions draconiennes : uniquement en semaine et pour les enfants du catéchisme. Mais comme je sais que ces conditions ne seraient pas respectées, que ça ferait comme pour les messes du soir qui ne concernaient au début que ceux qui avaient de graves empêchements et qui sont devenues normales pour beaucoup, je pense qu'il vaut mieux les interdire.

Dans la pratique, l'ordinariat Notre Dame de Notre-Dame de Walsingham donne hélas cette possibilité puisque les prêtres peuvent utiliser une sorte d'English Missal ou Anglican Missal, une traduction en langue archaïsante du missel traditionnel. Ca passe mieux avec un anglais un peu chic...

PRIMO: Denis Crouan ne tente pas (à mon avis) de discréditer le rite de Saint-Pie V. Il n'empêche et n'interdit personne de l'aimer, et d'ailleurs en ce qui me concerne je ne m'en prive pas. Il donne très simplement des explications sur les origines de certaines particularités de ce rite, qui peuvent éventuellement poser problème lorsque l'on sait ce que doit être une liturgie authentique (à savoir, célébration de la foi de l'Eglise, louange de Dieu). Ce monsieur a fait des études sur le sujet, il est docteur en théologie catholique, c'est un être humain intelligent comme vous et moi, inutile donc d'affirmer qu'il "dit n'importe quoi" et de le prendre pour un imbécile qui n'a rien compris. Le respect de l'interlocuteur, même en cas de désaccord, est une condition importante d'un vrai débat, surtout sur des sujets aussi importants.

SECUNDO: Beaucoup d'intervenants semblent considérer que la liturgie de S. Pie V est parfaite en tous points, qu'elle a toujours été respectée en tous temps et en tous lieux. Inutile d'avoir fait de longues études de théologie pour savoir que cette théorie ne tient pas debout: je rappelle qu'un rite ne fait pas partie de la Révélation, qu'il ne s'agit pas d'un dogme, qu'il est conçu par des hommes (ce n'est pas être moderniste que de le dire...) et que par conséquent il est imparfait et qu'il peut donc être critiqué. Il me semble (mais ce n'est que mon avis) que la critique (d'ailleurs assez mesurée) que fait M. Crouan du VOM est pertinente. Comment expliquer que certaines prières sont dites d'abord tout bas par le prêtre à l'autel, puis chantées par la schola, autrement qu'en se rendant l'évidence que ce rite a été lors de sa codification conçu pour la célébration d'une messe basse, par dessus laquelle on superpose la messe chantée? Notez qu'il n'a jamais dit que la messe chantée avait disparu à cette époque... . Je suis désolé, mais une célébration eucharistique n'est pas un concert, et il est évident que pour beaucoup de compositeurs des XVIIe et XVIIIe siècles -par ailleurs souvent talentueux voire géniaux- les textes liturgiques n'ont été qu'un prétexte pour composer des musiques n'ayant dans leur ton et leur type que peu de rapports avec ce que doit être un chant liturgique. Le Requiem de Mozart est magnifique, mais porte-t-il réellement à la prière et au recueillement? Permettez-moi d'en douter...

TERTIO: Le fait de trouver des partitions grégoriennes dans des missels ou des ouvrages du XVe ou XVIe siècle ne signifie en rien que le grégorien était encore chanté dans les églises (je rappelle au passage que le plein-chant n'est pas du grégorien). Je vous propose de faire une petite expérience. Prenez un Missel officiel édicté par Rome, un Missel officiel du rite de Paul VI (NOM). Lisez tous les rites qui y sont consignés, ainsi que les règles liturgiques qu'il contient, puis comparez les à ce qui se fait réellement dans 95% des paroisses en France. Vous constaterez que ces règles ne sont quasiment jamais suivies, que certains rites sont régulièrement omis, bref, que la liturgie conciliaire telle qu'elle est voulue par Rome n'existe tout simplement pas dans beaucoup de paroisses. Et vous voudriez me faire croire qu'à une époque dans laquelle internet et l'ensemble des moyens de communication modernes n'existent pas, à une époque où seule une petite minorité de la population sait lire et écrire correctement, où il existe des territoires plus ou moins entièrement cloisonnés en raison de l'insuffisance des axes et moyens de transport (en gros le XVIe siècle), vous voulez me faire croire que dans une telle époque, le Missel de S. Pie V a été reçu et suivi partout et tout de suite, et exactement comme Rome le voulait? C'est vous qui rêvez, et non pas M. Crouan! Déjà il me semble bien que les orientations du Concile de Trente n'ont commencé a être appliquées en France qu'au XVIIe siècle (avec, entre autres, l'essor de l'école française de spiritualité), c'est à dire pas moins d'un siècle plus tard... Dans le domaine liturgique, à mon avis, le rite de S. Pie V n'a commencé à être bien suivi en France qu'au XIXe siècle, et encore...principalement en raison d'ailleurs d'un certain gallicanisme dont nos progressistes français sont -sous des formes et un état d'esprit différents- les dignes héritiers.

Quel est le but de votre intervention ?

Je cherche:

- à montrer que le Concile Vatican II est critiqué par les uns, adulé par les autres, mais que au fond personne ne l'a lu, ou alors seulement à travers le prisme d'états d'esprit totalement étrangers à celui des Pères conciliaires. Car si ce Concile avait été lu et compris, les "progressistes" auraient compris que le Concile et les différents Papes qui l'ont suivi n'on jamais demandé la systématisation de la célébration "face au peuple", la disparition totale du latin, du grégorien, l'utilisation de vêtement liturgiques indignes, l'exécution de chants qui n'ont souvent rien à voir avec le chant liturgique et qui en outre sont souvent forts laids. La preuve, c'est que à Rome, la réforme liturgique a été correctement reçue et appliquée (la preuve en images ICI et ICI )
Les "traditionalistes" quant-à-eux (Je déteste ces étiquettes) auraient compris que, par exemple, Sacrosanctum Concilium reprend des pans entiers de l'enseignement de Pie XII sur la liturgie, en particulier de l'encyclique Mediator Dei, et qu'il n'y a par conséquent pas de rupture au niveau de l'enseignement de l'Eglise;

-à combattre une certaine mentalité très présente chez certains milieux "tradis", qui consiste à considérer le rite S. Pie V comme un rite parfait et intouchable, au risque de voir s'effondrer la foi catholique; une mentalité qui refuse toute critique de ce rite et qui parallèlement voit dans les abus liturgiques actuels la preuve que la réforme conciliaire a été entièrement mauvaise, alors que justement les églises dans lesquelles sont commis de tels abus ou affadissements ne respectent en rien les règles liturgiques édictées dans le cadre de ladite réforme, qui d'ailleurs elle non plus n'est pas parfaite et ne doit donc pas être idéalisée;

-à montrer que le refus d'une grande partie de l'épiscopat français à appliquer -en particulier dans le domaine liturgique- le Concile (le vrai, pas celui qu'ils ont imaginé) est l'expression d'une forme de gallicanisme moderne qui ne dit pas son nom, mais qui imprègne inconsciemment les esprits; un gallicanisme hérité d'un refus traditionnel et ancien en France de respecter les directives romaines; la seule différence entre le gallicanisme nouveau et l'ancien étant que l'ancien était marqué par un jansénisme pur et dur, alors que le nouveau prend la forme d'un "progressisme" forcené;

-à convaincre de la nécessité d'être enfin non plus "progressistes", "tradis", "conservateurs", "modernistes", mais, simplement et définitivement, catholiques romains...

Voilà ce que je cherche!

vous perdez vraiment votre temps ici. Je ne vois pas ce qu'on a à faire de tout ça.
Crouan s'en charge déjà suffisamment. Chacun est libre de consulter son site.

Il serait temps de ficher la paix une bonne fois pour toutes à ceux qui veulent vivre de la liturgie traditionnelle.

fut parfois un concert? Je ne le sais pas. En tout cas, les célébrations actuelles sont par définition des concerts, des spectacles, de l' "entertainment", etc... A l 'exception p.ex. de l'abbaye de Flavigny-sur -Ozerain [F].

Il donne très simplement des explications sur les origines de certaines particularités de ce rite, qui peuvent éventuellement poser problème lorsque l'on sait ce que doit être une liturgie authentique

Franchement, vous pensez qu'on attendu Crouan pour savoir ce qu'est une liturgie "authentique" ? Vous ne pensez pas qu'avec le nombre de saints, de papes, de prêtres, d'évêques et de cardinaux qui ont célébré cette messe, ils ne s'en seraient pas aperçu avant ?

C'est une énormité.

Le fait que les saints, docteurs, cardinaux, Papes aient célébré le rite de S. Pie V ne signifie pas que ce rite soit parfait...
Vous oubliez que les saints sont aussi le fruit de leur époque, qu'un saint n'est pas forcément liturgiste, et que certaines erreurs ou imperfections peuvent durer longtemps avant d'être corrigées, cela n'a rien d'étonnant.
Laissez-moi donc tranquille avec Denis Crouan, ce n'est qu'un théologien que je cite parce que j'estime son analyse pertinente et je n'ai jamais considéré qu'il avait le dernier mot en matière liturgique. Je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec lui sur tout. Ce qui importe, c'est l'enseignement pré et postconcilliaire de l'Eglise en matière de liturgie, et rien d'autre.

J'ajouterai pour compléter mon propos précédent qu'il est absurde de considérer que seul le NOM est perméable aux modes du moment. Aux XVII et XVIIIe siècles le mouvement baroque eut une influence considérable sur la liturgie d'alors, influence qui se traduisit par une forme de théâtralisation excessive des rites et par la composition de pièces (notamment des motets) assez éloignées de l'esprit authentique de la liturgie romaine.(voir en particulier les églises baroques avec leurs loges, dans lesquels ont venait assister aux offices comme on allait à l'opéra).
A toutes les époques, les modes passagères et les idéologies mondaines eurent une influence plus ou moins grande sur la liturgie, défigurant son âme et déformant son essence propre. Hier le baroque, aujourd'hui les "bon sentiments" niais et le Tiers-mondisme, demain autre chose encore... Nous devons lutter contre tout cela.
Je vous accorde néanmoins une chose: les messes-théâtre ou les messes-concert de l'époque baroque avaient bien plus de tenue, de beauté et de "gueule" que celles du XXe-XXIe siècle...

que le rite est parfait ici. Je ne sais pas où vous avez vu ça. Vous bataillez avec des fantasmes.

Quand à Crouan, c'est vous qui copiez ses articles sur le forum. Et maintenant, vous voulez qu'on vous laisse tranquille avec lui ?

Je dirais plutôt : laissez-nous tranquille avec Crouan et ses articles.

Pour ma part, j'ose prétendre, oui, que la forme extraordinaire du rite romain est parfaite et qu'il n'y a pas lieu d'en retrancher quoi que ce soit.

XA

n'est pas de ce monde ! Seule la liturgie céleste est parfaite.

«Soyez parfaits comme votre Père est parfait». Jésus s'adresse ainsi à ceux qui sont donc imparfaits.

...romain est d'une très grande perfection etc. et qui condamne ceux qui disent qu'il est rempli d'impiétés et d'imperfections ?...

Pas vraiment le temps de chercher.

J'ai encore à préparer pour demain :
- une homélie N.O.M.
- et une autre V.O.M. (textes différents, of course, sauf une partie de l'évangile)

ce qu'est la perfection. Je veux bien être éclairé.

l'imperfection qu'on a repérée, et la manoeuvre (pas toujours ou pas encore parfaite) s'y remédier...

"Soyez (futur) parfait, comme votre Père des Cieux est parfait"

est un objectif. A viser. A aller découvrir.

Il est une manière parfaite de corriger son imperfection actuelle.
C'est cela que Jésus, qui est le Chemin, nous appelle à prendre en main.

""
O Philothée, ce n'est pas de tomber qui doit vous étonner, c'est de ne pas tomber plus. Ramasser votre coeur, doucement, et consolez-le pour le remettre en chemin.
SI vous étiez de ceux (existent-ils ?) pour qui cela ne fonctionne pas, alors, morigénez-le...
""
St François de Sales, qui nous introduit à la vie dévouée à Dieu.
Pas demain, mais maintenant, là où nous sommes... imparfaits.


Il n'empêche que l'Eglise est Sainte, et sa liturgie parfaite...
Autres mots, même doctrine... Celle de notre Mère sur terre.

c'est l'impératif présent!

mais vous avez raison car dans le texte original de la Vulgate on a bien un impératif futur :"Estote ergo vos perfecti, sicut et Pater vester cælestis perfectus est." (Mathieu 5, 48)

...à mon humble avis.

Ex. : "Estote parati", soyez prêts, tout de suite.

Les formes de l'impératif présent (es et este) étant sauf erreur devenues inusitées à l'époque de la Vulgate et remplacées par le futur (esto et estote) qui a un sens présent.
Je ne me souviens pas d'un seul passage de la Bible avec un impératif en es ou este.

Comme vous le faites remarquer, le présent (ce qui existe déjà quand on parle) n'est plus usité. Pourquoi ? N'est-ce pas parce qu'un ordre es forcément quelque chose qui n'est pas là, mais qu'on demande de faire, rapidement, certes, sans reporter loi, mais pas encore présentement là.

Les langues sémitiques, et cela a continué dans le grec, ont cette notion de temps "inaccompli" dans leur conjugaison. Que le latin n'avait plus, et que le français n'a pas eu.

Mais, la traduction plus proche serait
"Deviens parfait, comme ton Père des cieux est parfait"

Ne seriez-vous pas d'accord alors ?
J'avais entendu cette précision d'un linguiste, et cela m'avait ouvert les yeux : nous ne sommes pas encore parfaits, même Job, homme estimé et sans défaut, n'était aps parfait, Dieu l'a affiné, si j'ose dire. Il a été pénétré à coeur par Dieu, qui a accepté que le Diable s'en occupe pour lui faire passer les épreuves vers la perfection que Job désirait, sans savoir où elle était située.

Nul reproche en Job, et pourtant il n'était pas accompli, pas achevé au sens de la perfection divine. Il a eu à sortir de l'inaccompli et à devenir parfait, se vidant de son apparente perfection à mesure humaine, pour aller vers l'accomplissement de ce qu'il était capable de devenir, en Dieu.

Merci de votre message.
Au plaisir d'avancer avec vous dans ce chemin.


Glycéra

Je viens d'y aller voir de plus près, car je n'avais jamais fait attention à cet impératif futur.

Dans le texte hébreu il y a en effet un "inaccompli", ou "imperfectif", qui en l'occurrence a pour nous une valeur de futur.

Il s'agit d'une citation de Lévitique 19, 2. Les Septante ont traduit par un futur: esesthe. Donc Jésus en saint Matthieu dit lui aussi "esesthe". La Vulgate a "estote" tant dans le Lévitique que dans l'Evangile (et il n'y a aucune variante, que ce soit dans les manuscrits ou chez les pères). De fait ce futur a un aspect de commandement.

Quelques petits malins modernes croient bon de traduire par un futur, puisqu'ils voient un futur dans le grec: Bible de Jérusalem, Bible de la liturgie, TOB, et même Second et Crampon.

(five times in the book 1 Corinthians; four times in Luke; three times in 1 Peter, Ephesians, James and Matthew; two times in Colossians, and once in Romans, Acts, Philippians, Jude, Galatians and 2 Corinthians)
+ l'Ancien Testament
+ la liturgie : "Estote fortes in bello et pugnate cum antiquo serpento et accipietis regnum aeternum, alleluia".

Je ne me souviens pas d'avoir rencontré les formes es et este : au point que je ne me souvenais même plus de leur existence théorique.


imitatores mei estote sicut et ego Christi (1 Cor. 11, 1)
Estote prudentes sicut serpentes et simplices... Mt 10, 16
Gal. 4: 12, 'estote sicut ego, quia et ego sicut vos, fratres...
Servi subditi estote in omni timore Dominis...

Bien plus que cela, cher Confrère.
Dans la concordance, on trouve 87 fois esto et 56 fois estote.

Q.

du rite dans tout ça ?

On doit traduire par un impératif présent. J'ai bien dit qu'on ne devait pas traduire par un futur.

Mais cela est vraiment intéressant. Il y a bel et bien un côté "aspectuel" qui demeure jusque dans le latin de gens qui traduisent le grec d'auteurs sémitiques. Et c'est pourquoi on a toujours "estote" et non "este".

Ainsi dans votre citation de 1 Cor 11, 1, "estote" traduit le grec "ginesthe", qui veut dire soyez, mais pas avec le verbe être, avec un verbe qui veut proprement dire "devenir". (La différence entre les deux verbes est très claire dans la phrase de Jésus "Avant qu'Abraham "fût", Je Suis." Pour Abraham c'est le verbe ginomai (ici : arrive à l'existence), pour Jésus c'est eimi, être.

Je me souviens d'avoir rencontré dans un texte en latin classique (je ne sais plus où) une citation d'une loi ancienne qui disait à peu près ceci :

Si quelqu'un aura trangressé la loi, verberato...

Autrement dit, l'impératif futur en latin pouvait être placé dans la principale s'il dépendait d'une conditionnelle au futur antérieur.
En français on ne met pas de futur dans une conditionnelle, ce qui fait que l'impératif présent nous suffit.

Votre dévoué Paterculus

PS. Verberato (impératif futur) = "tu le frapperas" ou bien "frappe-le".

est que l'impératif futur n'existe pas en français et dans nos cerveaux de francophones!

Nous sommes bien en peine de traduire les impératifs futurs d'où la lecture très juste de Glycera.

Ne devrions-nous donc pas inverser la problèmatique?

Ce n'est pas la Vulgate qui utilise l'impératif futur dans un sens présent mais nous modernes qui ne savons pas donner sons sens réel à l'impératif futur contrairement aux langues sémitiques, au latin et au grec!

que j'avais mis au bout de ma phrase et en émoticon mais qui bizarremment n'est pas passé: une fausse manoeuvre sans doute!

Où voulez-vous en venir ?
Monsieur Crouan connaît son sujet, on n'en doute pas.
C'est un idéologue utopique, je n'en doute pas.
Il assiste régulièrement à la messe traditionnelle et pourtant il souhaite une réforme qu'il attend depuis un demi siècle : je le plains.

Un rite est conçu par des hommes ? surtout le nouveau qui est une invention alors que le rite traditionnel est un développement organique dont l'origine se perd dans la nuit des temps (pour Paul VI on connaît Bugnini et les autres).

On est heureux d'apprendre que finalement la messe chantée n'a jamais disparu. Ouf. Il n'aime pas le doublage et ne le comprend pas ? pas de chance, moi je ne suis pas un inconditionnel mais je le comprends et l'accepte. Que dire aussi du secret qui entoure le canon ? On aimerait que le prêtre et les fidèles fassent la même chose en même temps ? moi pas.

La messe de Requiem de Mozart n'émeut pas ? Eh bien moi si, terriblement même si je pense aux accents qui mettent en valeur un texte magnifique. De toutes façons le problème n'est pas là, la messe donnée dans les paroisses tradis est rarement une des somptuosités dont parle M. Crouan : on n'a ps vraiment l'occasion de s'en lasser. Ces lamentations pour une messe de Mozart trouvée dans les archives nous feraient croire que toutes les messes tradis durent des heures alors que la pratique courante montre qu'elles ne dépassent jamais 75mn. Et quelle honte que de dire qu'on ne peut se recueillir à une telle messe, vraiment quelle honte ! Que tous ne le puissent pas peut-être. Personne n'était obligé d'assister à ce requiem. Quand la schola Sainte-Cécile donne la messe de Ste Cécile de Gounaud une fois par an, il n'y a jamais autant de monde. On force les gens ? Ils y perdent la foi ? un docteur en théologie n'est pas censé promouvoir le nivellement par le bas.

Je connais aussi bien que M. Crouan les remarques consignées dans les visites pastorales sur la misère liturgique autrefois. Dire que le plain-chant n'est pas du grégorien est encore une fois une belle absurdité. Pourquoi ? Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? C'est quoi ce qui caractérise le grégorien alors ? Le plain-chant est du grégorien. Peut-être confondez-vous avec le plain-chant musical. Faites-vous la différence ? Et même Dumont est assimilé au grégorien. La plupart des fidèles ne verront pas une différence foncamentale entre la messe royale et la messe des anges et ils auront raison. Mais on me dira que la messe des anges n'est pas du grégorien... On pourra discuter des heures sur ces bêtises. Et puis qu'on cesse une fois pour toutes avec ces absurdités comme quoi la messe était mal célébrée, les églises totalement isolées, la liturgie baclée. On aurait des curés ignares et comme par hasard leurs églises seraient construites, même pour la plus humble chapelle, de façon totalement liturgique, les statues et les vitraux reflèteraient le plus subtil symbolisme, tout serait d'un goût exquis même perdu dans les montagnes. Ah oui mais la messe elle, elle serait atroce et peu ou pas chantée. Le patrimoine matériel (subsistant) était sublime, et le patrimoine immatériel (chant et liturgie) détestable voire inexistant. Crédible ? allons donc. Quant à la liturgie de Saint-Pie V elle ne s'installe en effet que dans la deuxième moitié du 19ème siècle. Mais la liturgie qu'elle a remplacé n'en était pas moins intéressante, le canon de la messe était identique au canon romain etc. Non vous n'êtes pas du tout convaincant même si vous donnez l'impression d'avoir bien appris votre leçon.
J'arrête là-dessus. Vos messages me font à chaque fois l'effet d'une provocation inutile et d'une autre époque.

Dernière information : A Paris, la messe étalon de Paul VI en latin avec tout le decorum cher à M. Crouan a été célébrée des années (N.-D. du Lys, Saint-Eugène etc. Sitôt que l'indult est arrivé, ces paroisses se sont dépéchées de demander l'ancienne messe, ce qui prouve que les inconvénients dont se plaint M. Crouan n'ont fait et ne font peur à personne. A Saint-Eugène, Un essai a été tenté de revenir à une messe de Paul VI en latin le samedi matin : échec total. Initiative bien vite abandonnée.

Merci pour cette mise au point, avec laquelle je suis entièrement d'accord (ce qui est loin d'être toujours le cas). Je me demandais si j'allais m'y coller, mais vous le faites mieux que ce que j'aurais fait.

Il est en effet grotesque de penser que dans les églises du XVIe siècle (en outre elles sont presque toutes du XVIe siècle chez moi au fin fond du centre Bretagne où il n'y avait que des paysans et quelques artisans), qui sont admirables, on aurait très mal célébré la messe à laquelle on ne comprenait rien. L'architecture et la statuaire contredisent cette fable.

Il y a là aussi un incroyable mépris du peuple, du vrai peuple, du vrai peuple chrétien. Moi j'ai encore connu des petites vieilles presque illettrées (elles avaient quand même la Vie des saints en breton) qui chantaient la messe en latin (messe de Paul VI avec le Kyriale qui avait été conservé par le "recteur").

dont l'origine se perd dans la nuit des temps

Ceci est très important. Dom Guéranger:

Il en est du chant ecclésiastique comme de toutes les grandes institutions du catholicisme : la première fois qu'on les rencontre dans les monuments de la tradition, elles apparaissent comme un fait déjà existant, et leur origine se perd dans une antiquité impénétrable.

C'est le cas de toutes les liturgies authentiques, tant en Orient qu'en Occident.

...et en prime je suis d'accord avec vous.

Donc je recommence:
PRIMO: Je n'ai jamais dit que la messe était très mal célébrée au XVIe siècle, ni que les gens n'y comprenaient rien; je ne méprise encore moins les petites gens, au contraire car les dérives de l'époque baroque concernent plus la liturgie telle quelle était célébrée dans les chapelles des cours monarchiques que dans les petits villages de campagne; villages dans lesquels il n'y avait de toute façon pas les moyens d'interpréter des pièces telles que, par exemple, le Requiem de Mozart;

SECUNDO: Quand vous écrivez: "Moi j'ai encore connu des petites vieilles presque illettrées (elles avaient quand même la Vie des saints en breton) qui chantaient la messe en latin (messe de Paul VI avec le Kyriale qui avait été conservé par le "recteur")" Vous me donnez raison puisque vous prouvez qu'il est possible d'appliquer la réforme liturgique dans un esprit de continuité avec la Tradition... puisque ces "petites vieilles", elles, l'ont réussi!

TERTIO: Comment ne pas considérer Dom Guéranger comme l'un des précurseurs du Concile Vatican II, puisque ce dernier est le premier concile de l'histoire de l'Eglise a mentionner explicitement le chant grégorien comme devant occuper la première place dans la liturgie? Relisez Sacrosanctum Concilium!

QUARTO: Il y a certains sur ce Forum qui se demandent ce que j'y fais, puisque je publie régulièrement des critiques (toujours constructives) du VOM que par ailleurs j'apprécie énormément. Je rappelle que j'assiste moi aussi régulièrement à ce rite, mais que cela ne m'interdit pas pour autant d'avoir l'esprit critique et de rester... romain. Je sais que certains aimeraient ben que je cesse ces débats qui, peut-être, contribuent à bousculer certaines certitudes après tout bien confortables... ce n'est pas la conception que je me fais du catholicisme. Nous n'avons pas à rester chacun bien au chaud dans nos petites chapelles (tradis, progressos, que sais-je encore). Etre catholique, c'est être ouvert au modèle d'universalité que nous offre l'Eglise depuis 2000 ans. Ce modèle, c'est la liturgie romaine pour célébrer la foi de l'Eglise. Cela vaut aussi pour moi, c'est pourquoi j'accepte toute critique même sévère, pour peu qu'elle soit constructive. Mais la situation actuelle de l'Eglise latine, divisée en chapelles en rupture voire en opposition les unes avec les autres depuis le Concile, ne me satisfait pas.
Je continuerai donc de vous embêter.

Vous citiez le texte de Denis Crouan qui, effectivement, soulève les insuffisances depuis la période baroque et la théatralisation excessive de la liturgie. Ce phénomène, qui apparaît à la fin du Moyen Âge et patent à la Renaissance, a certainement contribué à une mauvaise compréhension de la liturgie, ce qui explique le Mouvement liturgique avec Dom Beaudouin, mais aussi les excès des années 60: contre une liturgie figée, laissant le fidèle dans une passivité, on a encouragé des liturgies non rituelles, faisant le moins "sacré" possible, ce qui est un vrai et sérieux problème. Hélas. Il n'y a pas d'âge d'or - le passé le prouve -, mais il peut exister un âge des ténèbres, hélas également.

Néanmoins, si le passé n'est pas exempt de reproches, il ne peut pas être chargé de tous les défauts du monde. Or, depuis le concile, la tendance dans beaucoup de pays est à la disparition du rituel et de toute idée de culture liturgique, y compris chez les "cathos". Vouloir faire le procès du passé, alors qu'il y a des urgences me paraît dépassé. Tant mieux que le rite tridentin se développe, tant mieux, s'il y a aussi un redressement des célébrations dans le cadre du NOM (communautés saint-martin, etc.), car honnêtement, c'est l'idée même de liturgie qui fait gravement défaut... Quel fidèle sait que la liturgie est le culte que le Christ rend à son Père auquel s'agrègent les fidèles ?

La théâtralisation du passé pose un problème, mais la tendance au spectacle, à l'intrusion massive de la modernité dans les célébrations sont de vraies problèmes. A sa manière, la liturgie subit une autre théâtralisation tout aussi gravissime. Je ne pleure plus sur ce qui s'est passé, mais bien sur les lacunes du présent où l'on voite que toute une société, toute une jeunesse a perdu le sens de beaucoup de choses. Y compris chez les pratiquants. C'est dire le dossier.

Les analyses de Crouan ? Elles ne sont pas inintéressantes, mais le développement des communautés traditionnelles ne pourrait être que bénéfique pour les célébrations actuelles. La célébration du rite tridention peut, comme le souhaitait l'abbé Barthe, servir d'étalon aux célébrations.

A tout ce débat, se rajoute une chose très importante: la restauration doctrinale, un enseignement clair qui ne peut que rompre avec une théologie en pointillés et l'illusion d'une pastorale pure.

On nous fait le procès de la participation active, plutôt activiste selon moi.
Il y a des gens qui ont besoin de bouger, de parler, de chanter pendant la messe.
Ce n'est pas mon cas.
Je ne réponds jamais à la messe basse et je reste à genoux quasiment du début à la fin.
Si je sers, c'est l'inverse, je réponds à tout.
A la grand-messe, si je fais partie des chantres, je chante.
Sinon je me limite à ce que prévoit la liturgie, et si le kyriale est en polyphonie, je suis ravi d'écouter.
La quantité de paroles que je profère ou de gestes que je fais n'est en rien proportionnelle avec la qualité de ma participation. On peut avoir une participation active toute intérieure.

On part de l'idée que le geste et la parole prolonge la vie intérieure et l'expriment. Donc on peut très bien participer dans le silence, en priant, mais aussi en s'exprimant. Le défaut d'une conception activiste est de tout réduire à l'extérieur en oubliant que la liturgie est d'abord une question de prière.

Il y a des gens que j'envie, qui restent sans un mot devant le Saint-Sacrement, et ont un dialogue intense, on ne perçoit rien mais ils débordent d'amour. Point n'est besoin d'être la Sainte-Thérèse du Bernin !

Et inversement on voit des gens très animés dont la vie spirituelle, mystique, est arride.

Je pense vraiment qu'il n'y a aucun lien.

On peut réciter son chapelet dans le métro sans que personne ne s'en apperçoive, et être complêtement ailleurs. Ca m'arrive parfois, pas assez souvent.

On peut se passer de liturgie et de geste, effectivement. Mais disons qu'il ne faut pas établir d'antinomie entre l'extérieur (paroles, gestes) et l'intérieur (notre prière personnelle, nos intentions). Une vision spirituelle n'est pas anti-corporelle et anti-verbale, mais elle fait le lien entre ces deux attitudes. Le réformisme actuel a consisté à calquer la participation liturgique sur une participation profane digne de celle à une assemblée générale associative. De même, la diffusion de la célébration face au peuple doit beaucoup à l'usage de l'écran cathodique et à l'intrusion de la télé dans le foyer, comme le remarquait justement un théologien.

ne gène pas tant de fidèles chez nous. Le cas échéant ils resteraient assis pendant la toute célébration!

Vous dites :

La quantité de paroles que je profère ou de gestes que je fais n'est en rien proportionnelle avec la qualité de ma participation.

Pour ma part - et je ne parle que de moi-même, sans généraliser le phénomène - je constate un rapport inverse entre participation externe et participation interne.

Je ne sais pas si je suis seul, mais mon cas a peut-être une valeur sociologique même s'il est rare.

En y réfléchissant bien, ce que vous dites est vrai. Néanmoins quand je chante la messe, ce qui m'arrive presque tous les dimanches, et à très petit effectif, je sais que le stress dû aux incertitudes du chant est compensé pas l'adage "chanter, c'est prier deux fois". Je suis également spécialiste des distractions (liées à la méditation du reste) qui me font oublier de sonner au hanc igitur...
Quand on assiste passivement, bien sûr qu'on est plus libre pour méditer, surtout si la messe n'est pas dialoguée.

Mais la situation actuelle de l'Eglise latine, divisée en chapelles en rupture voire en opposition les unes avec les autres depuis le Concile, ne me satisfait pas.

Vous avez raison, cela ne satisfait personne, mais que pouvons nous y faire? La rupture est profonde et se creuse de plus en plus. La nouvelle liturgie a envahi tous les continents, les opposants à celle-ci n'ont pu agir que de manière frontale, ils n'avaient pas le choix. Si j'en juge par ce que je vois en France, à part les centres de messe de rit traditionnel des grandes villes où il y a du monde(et encore, c'est relatif), en province il n'y a pas foule.
Nous maintenons et transmettons, vaille que vaille! L'unité se fera là-haut!

Vous avez raison, si j'avais le temps, je retournerais dans ma bibliothèque pour chercher des références, des arguments, pour répondre à vos objections. Hélas je ne l'ai pas au point de revenir sur tous les fondements.

Encore si il y avait utilité à ces débats mais je pense que discuter sur la supériorité du rite de Paul VI sur le rite traditionnel est un débat que nous avons eu il y a une quarantaine d'années et qui ne nous intéresse plus guère.

Maintenant nous n'en sommes plus à essayer de brûler les missels de Paul VI, personne de toutes façons ne les utilises, mais nous consacrons davantage notre énergie à reconstruire ce qu'une génération a détruit, et reconstruire avec des outils éprouvés.

A quoi sert de se lamenter sur la liturgie de tel prince évêque, de telle régente dans sa chapelle particulière ? Cette époque est révolue, seules les paroisses nous intéressent.

Les petites vieilles dont on parle, j'en connais, savent encore chanter la messe des anges, c'est à peu près le seul moment qu'elles reconnaissent dans la messe. Ce n'est pas une victoire. Leurs enfants ne savent plus la messe des anges, en admettant qu'ils aillent à la messe. Ma mère qui n'est confrontée au nouveau rite qu'exceptionnellement me dit "je m'y suis un peu retrouvée car j'ai traduit certains passages en latin et j'ai reconnu"...

Vous dites que vous nous embêtez ? Non vous nous donnez de sérieux fou-rires en disant que Dom Guéranger est un précurseur de Vatican II ! Avez-vous lu les institutions liturgiques où dans l'hérérie anti-liturgique il décrit toute la nouvelle messe ? Direz-vous le contraire ? Et en effet le concile qui est le premier à donner la première place au chant grégorien est celui qui le fait disparaître... du missel.

Car cher Monsieur, on peut vous tendre des pièges à chaque phrase que vous dites. Vous assurez que le missel de Saint-Pie V était destiné à des messes basses. Eh bien figurez-vous que les textes des chants introits, graduels, alleluja, traits, offertoires et communions sont ceux du missel. Dans le missel de Paul VI, il n'y a pratiquement plus de correspondance entre les textes dits par le prêtre et ceux chantés par les chantres. Merveilleux non ? Le missel de Paul VI a été fait sans tenr compte du chant grégorien. Pareil pour le bréviaire. Etonnant non ? Qu'en dites-vous ?

Quant à la conception du catholicisme, la vôtre est légèrement différente de la mienne. Je ne m'occupe pas de liturgie, je ne pratique pas pour bousculer mes habitudes confortables ni les vôtres. Etre ouvert à l'universalité n'est pas mon problème. C'est mon missel qui est universel. Si Vatican II par esprit d'inculturation ou je ne sais quoi a créé des messe pour les zoulous, les jeunes, les vieux, ce n'est pas mon problème. Je ne suis pas ouvert à ça. Ma préoccupation est d'abord de faire mon salut, ensuite d'aider à celui des autres. M'ouvrir ? non.

Je n'aime pas Monsieur Escada de Civitas mais j'ai au moins un point commun avec lui : la même liturgie. Vous imaginez si en plus Monsieur Escada installait une crêche bélier de type Zoulou place de l'Escapade : on en viendrait aux mains.

Dans cette affaire vous allez vous discrediter
Vos petites vielles n'ont rien a voir avec les petites vieilles des 11 12 13 et 14 eme siecle
Je vous aurais averti

Monsieur Ritter va bientôt tous nous noter, pourtant ce n'est pas dans l'air du temps...

En faisant un rapide tour sur le site de Pro Liturgia, je découvre ce titre en caractères majuscules.

Plus bas je découvre que Benoît XVI disait que c'était une des intentions du concile ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Mais en voyant ce titre sur une page, on comprend vraiment qu'il est difficile de communiquer avec Monsieur Crouan.

Sieur Signo,

Pouvez-vous m'aider à comprendre votre position ?

Voulez-vous dire : je ne comprends pas les tradis parce que je les vois fixistes, idéalisant des temps passés, et maintenant de force uen messe musée car elle est écrite dans un missel qu'ils aiment?

Voulez-vous dire : je trouve le missel de Paul VI plus juste que le tridentin-l'ambrosien-le dominicain ou autres, et je voudrais vous en convaincre ?

Voulez-vous dire : j'ai envie de rédiger un autre missel, et vous demande de ma tendre la main avec tout ce que vous savez pour faire cela avec moi ?

Ou juste dire : parmi tous les gens qui ont étudié et parlé de liturgie, il est un homme supérieur à tous les autres : Monsieur Crou..., et je vous prie de l'étudier, cela vous fera du bien.



En 5 mots que désirez-vous ? Qu'aimez-vous ? Que demandez-vous ?
Dans l'espoir de vous lire,
pour m'éclaircir le ciboulot...

Glycéra

qui se rend compte que c'est un comble que ce soit elle qui réclame un truc clair, synthétique et précis...

Et son raisonnement est tortueux. Mais il partage beaucoup avec M. Crouan : un bagage liturgique important qu'il met au service de son utopie ! Une utopie demi séculaire. Mais on lui pardonnera, Benoît XVI semblait croire aussi que les deux rites pouvaient s'enrichir !

La position ne m'apparait pas claire.
Elle dit je préfère... aller à la messe tridentine que j'ai ici,
parce que je choix que je préfèrerais n'existe en fait pas ?

Cela veut-il dire : je préfèrerais que l'Eglise soit disciplinée et fasse (dans son indiscipline évidente à notre époque) acte discipliné ? id est : qu'elle fasse utiliser le missel nouveau à des clercs qui ont bu l'indiscipline depuis des décennies ? Le missel n'a-t-il pas été promulgué en indiscipline de droit qui a obligé l'usage sans avoir le droit d'abroger l'autre ?

Alors, comment peut-on préférer quelque chose juste sur de superficielles constatations ?

A moins que Monsieur Crouan ne préfère que se fasse enfin la relecture révisée pour corriger les détails qu'ils pointe dans le rite tridentin actuellement pratiqué ?

Est-ce un voeu réaliste ? Ou une manière de rêver ? Une demande prudente (qui voit haut) ou une idée qui plane et erre sans fond ?

Je comprend alors que Sieur Signo, s'il suit ces cartes-là ne puisse trouver le chemin qu'il cherche !

Dommage qu'il ne passe pas son temps à aimer et approfondir les gestes de la liturgie, les symboles venus du temps du Christ, les références à des gestes traditionnels que le Christ a pratiqué... sans les assécher en les intellectualisant, sous couvert de les dépouiller...
ce qui les a tué.

Comme un mariage qu'on refuserait de consommer pour rester immaculé, et ne pas transmettre le péché originel !

SOURCE - Denis Crouan - Pro Liturgia - 29 novembre 2009

Ce dimanche matin, 1er Dimanche de l'Avent, ne trouvant aucune messe paroissiale célébrée selon le Missel romain dit "de Paul VI" (bien que mon Archevêque - celui de Strasbourg - m'ait un jour garanti sans rire que la liturgie était partout respectée et dignement célébrée dans le diocèse), je suis allé à la messe célébrée selon la forme "extraordinaire" (messe à laquelle je suis parfaitement habitué et qu'il m'arrive, quand on me le demande, d'accompagner à l'orgue).
Qualités de cette liturgie: elle oblige le célébrant à s'interdire les improvisations et à respecter le rituel; elle est dignement célébrée et conduit les fidèles à se tourner vers Dieu, à s'adresser à Lui (ce qui est à l'opposé du nombrilisme qui caractérise habituellement nos assemblées paroissiales); les fidèles sont mis en contact avec le sacré; les textes du Propre du jour sont respectés (et non pas remplacés par les paroles de cantiques interchangeables), mettant ainsi en valeur le cycle liturgique.
Défauts de cette liturgie: un constant chevauchement entre ce que fait le célébrant à l'autel et ce que chante la schola à la tribune. Ainsi le chant d'entrée n'accompagne-t-il aucune entrée, mais s'exécute durant les prières au bas de l'autel; le Sanctus est en partie chanté pendant que le célébrant dit le Canon (Prière eucharistique); l'Agnus Dei est ponctué de coups de clochettes qui indiquent que le célébrant dit "ses" Domine, non sum dignus... etc. C'est donc comme si la schola chantait sans se soucier de ce que fait le prêtre à l'autel, tandis que le prêtre poursuit "sa" messe sans prêter attention à ce que chante la schola. Au milieu, les fidèles de la nef: tantôt ils se "branchent" sur ce que fait le célébrant, tantôt ils se calent sur ce que chante la chorale, selon certaines habitudes qui n'apparaissent pas toujours très logiques sur le plan strictement liturgique.
Ceci dit, entre les simagrées liturgiques d'un clergé diocésain qui n'a bénéficié d'aucune formation sérieuse et la messe célébrée selon la forme "extraordinaire" du rite romain, mon choix est vite fait.

(Petite précision à l'adresse de celles et de ceux qui auraient tendance à vouloir me faire dire ce que je n'ai jamais dit: il s'agit d'un préférence qui m'est imposée par les circonstances actuelles et qui pour moi demeure "extraordinaire"... comme la liturgie du même nom.)

pêché sur Tradinews

Mais on lui pardonnera, Benoît XVI semblait croire aussi que les deux rites pouvaient s'enrichir !

Mais qui êtes vous donc ectoplasme intellectuel, pour juger de l'avis d'un Pape, et théologien.
Ne faut-il pas être prétentieux.
Et le pire c'est qu'ici certains se laissent berner

par quelqu'un qui avance quelques arguments et fait preuves de quelques connaissances en la matière. En fait ça s'appelle plutôt se laisser "convaincre".

Quant à vous la richesse de vos arguments, et votre condescendance, voire vos insultes, ne bernent personne, rassurez-vous !

Cordialement
Meneau

Contrairement à vous, je ne cherche pas à avoir raison.
Quant à mes insultes, elles ont le mérite d'être, si elles sont directes et non pas condescendantes comme les vôtres, ni aussi hypocrites que vos moqueries.

La différence c'est que comme je n'essaye pas d'avoir raison, je ne cherche non plus à berner personne.

Et je suis désolé que ceux que vous preniez une connaissance livresque pour de la science.

Toute personne de bonne foi pourra vérifier que M. Crouan avait raison concernant ses affirmations sur le Grégorien en se donnant la peine de chercher.
J'ai la chance d'avoir dans mes relations une personne ayant en ce domaine une culture sûre et humble, couronnée d'un doctorat, pouvant lire des manuscrits auxquels peu peuvent prétendre.
Et j'ai pris le soin de lui lire le document avant de répondre.

Vous voyez pauvre Meneau, rien que l'idée que vous émettiez que l'on puisse vouloir berner permet de mieux savoir de quelle nature vous êtes, un être intelligent bouffé par son égo, et son orgueil.
Je me souviendrai de vos affirmations sur les contrats juteux de votre employeur en Iran, ou votre dernier argument avait été de faire valoir pour avoir absolument raison, contre les faits économiques, que vous étiez un collaborateur depuis...

Quant à vous la richesse de vos arguments, et votre condescendance, voire vos insultes, ne bernent personne, rassurez-vous !

Et oui la différence entre nous, je n'essaye pas de briller, ou de berner, et je ne prétends pas en avoir les moyens.

Miroir miroir dis moi qui est la plus belle...

et à part ça, on attend toujours vos arguments. Ou mieux, ceux de votre spécialiste.

La preuve reste toujours à faire, dans ce fil, que le grégorien disparut entre le 11è et le 14è siècle.

Vous pourrez donc, par exemple, demander à votre correspondant son avis autorisé sur Docta Sanctorum Patrum (1323). La discussion deviendra sans doute intéressante et apportera peut-être des arguments autres que "toute personne de bonne foi pourra vérifier que..." ou "on peut affirmer que...".

Pour le reste... bah ! continuez donc les insultes si ça vous chante. Vous savez ce qu'on dit : "l'insulte est souvent l'argument final de celui qui ne trouve plus rien à dire".

Cordialement
Meneau

Vous êtes u-sant, Ritterweiler. Quittez cette discussion, s'il vous plait.

XA

Et sur le champ.
Me permettriez vous de donner la réponse sollicitée par Meneau sur la décrétale?
Cependant puis je vous avertir que la réponse leur donne tort et les confirme dans leur erreur.

Cordialement.

Je veux tellement avoir raison, comme vous dites, que je n'ai nulle part dans ce fil exprimé ma position sur la question qui nous occupe, me contentant de réagir à votre n-ième insulte dans le même fil.

Ensuite je vous invite à argumenter, et vous suggère d'interroger votre ami sur la décrétale... et je lis ceci :

Cependant puis je vous avertir que la réponse leur donne tort et les confirme dans leur erreur.

Réfléchissez ! Et interrogez-vous sur quelle peut bien être mon avis sur la question ?!

Et OUI, la réponse m'intéresse, puisque je l'ai sollicitée pour enrichir le débat !

Cordialement
Meneau

"quel peut bien être mon avis sur la question", et non "quelle".

Cordialement
Meneau

Mais peu importe, je ne répondrai pas à cette question, par respect de la volonté du Webmestre.

Le pape Jean-Paul II a déclaré que le latin était la langue officielle de l'Eglise, mais qui use du latin.
Le pape Jean-Paul II a déclaré que la soutane était l'habit du prêtre mais qui use de la soutane.
Le Pape Benoît XVI, a fait le motu proprio 777 mais combien de difficultés...

La décrétale c'est la même chose, elle constate justement cette liberté qui disparait dans la douce mélodie, la disparition du grégorien.
Le pape veut y remédier, car il constate la disparition du grégorien, et le développement du plain-chant, mais la décrétale va rester en quelque sorte lettre morte.
Une tentative de sauver le grégorien qui ne sera pas suivie d'effets, salvifiques.
Comme il en sera du Latin, et de la Soutane pour Jean-Paul II et bientôt du Motu Proprio 777.



Pour le reste de notre discussion sans importance.

une traduction de la décrétale, pour que ceux qui la liront puissent constater que le pape fait le constat de la perte du grégorien et de la perte de la liberté dans le chant évoqué dans les autres réponses.

Décrétale

Oui M. Crouan a raison dans son affirmation concernant le grégorien.

Il existe plusieurs manuscrits de ces époques et de cette époque, les manuscrits ne tiennent pas compte de la décrétale, et ne vont pas évoluer avec la décrétale hélas.
Les papes ont souvent eu beaucoup d'idées, d'intentions de décisions, mais elles n'ont pas été suivies d'effets appliquées.
La décrétale est de ceux là.
En la citant vous apportez la preuve du constat fait au plus haut niveau de l'Eglise de la disparition du Grégorien.

Cordialement.

En la citant vous apportez la preuve du constat fait au plus haut niveau de l'Eglise de la disparition du Grégorien

On est bien d'accord, relisez ce que j'avais écrit :

La preuve reste toujours à faire, dans ce fil, que le grégorien disparut entre le 11è et le 14è siècle.
Vous pourrez donc, par exemple, demander à votre correspondant son avis autorisé sur Docta Sanctorum Patrum (1323). La discussion deviendra sans doute intéressante et apportera peut-être des arguments

Cordialement
Meneau

est une défense du chant grégorien. S'il y a besoin de le défendre, c'est donc qu'il est menacé d'être supplanté par autre chose. Ceci semble donc donner raison à M. Crouan.

Le pape veut y remédier, car il constate la disparition du grégorien, et le développement du plain-chant,

Néanmoins, à mon avis, ce n'est pas par le plain-chant que le grégorien est menacé à l'époque, comme vous l'écrivez, mais par le développement de la polyphonie (le plain chant est monodique), et par justement les libertés prises avec le rythme et les modes (le plain chant est modal) :

Mais certains disciples d'une nouvelle école, s'appliquant à mesurer le temps, inventent des notes nouvelles, les préférant aux anciennes. Ils chantent les mélodies de l'Eglise avec des semi-brèves et des minimes, et brisent ces mélodies à coup de notes courtes . Ils coupent ces mélodies par des hoquets, les souillent de leur déchant, et vont même jusqu'à y ajouter des triples et des motets vulgaires, de sorte que, perdant de vue les fondements de l'antiphonaire et du graduel, ils méconnaissent les tons qu'ils ne savent pas distinguer, mais confondent au contraire, et sous la multitude des notes, obsurcissent les pudiques ascensions et les retombées du plain-chant, au moyen desquelles les tons eux-mêmes se séparent les uns des autres

Remarquez aussi que le pape reproche ici qu'on obscurcisse le "plain chant", "fondement de l'antiphonaire et du graduel". Alors finalement, y a-t-il vraiment une différence entre grégorien et plain chant ?

Cordialement
Meneau

Je n'y connais rien

Néanmoins, à mon avis, ce n'est pas par le plain-chant que le grégorien est menacé à l'époque, comme vous l'écrivez, mais par le développement de la polyphonie (le plain chant est monodique), et par justement les libertés prises avec le rythme et les modes (le plain chant est modal) :

J'ai simplement réagi et certainement mal. Agacé par la façon de faire.
J'étais plus intéressé par la réalité historique de l'affirmation que par les détails techniques.

Bon, maintenant je sors de cette discussion.
Si vous avez d'autres questions à poser je les transmettrais, mais parfois l'obtention des réponses peut prendre du temps, nous avons eu de la chance cette fois.

Cordialement

Que vous venez appuyer un message ou un pédant, à la connaissance livresque vient vouloir faire la leçon au Saint Père lui même, qui lui aussi aurait été utopiste au point de croire en la fusion des rites, finalement à une réforme...

Et vous croyant au dessus de la mêlée, bouffé par votre prétention vous soutenez cela, rien que pour le plaisir de m'humilier?
Mon Dieu vous pensez en avoir les moyens?

Une utopie demi séculaire. Mais on lui pardonnera, Benoît XVI semblait croire aussi que les deux rites pouvaient s'enrichir !

Pardonnez l'être diminué devant Meneau et Nemeau que je suis, mais laissez moi préférer, la finesse, l'humilité, et la sûreté d'un Benoît XVI;

Mais peut-être que lui aussi aura-t-il voulu berner?

Quel est le sens de votre intervention?
Hurlez avec les loups ne vous fera pas avoir raison
Vous etes perdue et pour le coup vous en devenez ridicule
Le fait de ne pas apprecier m crou comme vous écrivez pour vous et pour d autres vous fait perdre tout entendement et tout bon sens
Ce n'est pas parce qu'on aime ou n'apprécie quelqu'un qu'il a tort

Extraits synthétiques du message intitulé : Clarté

Sieur Signo cherche :

- à montrer que le Concile Vatican II est critiqué par les uns, adulé par les autres, mais que au fond personne ne l'a lu

-à combattre une certaine mentalité très présente chez certains milieux "tradis", qui consiste à considérer le rite S. Pie V comme un rite parfait

-à montrer que le refus d'une grande partie de l'épiscopat français à appliquer -en particulier dans le domaine liturgique- le Concile (le vrai, pas celui qu'ils ont imaginé) est l'expression d'une forme de gallicanisme moderne

-à convaincre de la nécessité d'être enfin non plus "progressistes", "tradis", "conservateurs", "modernistes", mais, simplement et définitivement, catholiques romains.



Mais ces lignes sont-elles pour vous à vivre ici ?
- où des gens ont lu les textes du Concile Vatican II, ne lui en déplaise. Surtout sur le sujet du Forum.
- où le rite tridentin est assez connu dans son intériorité et sa richesse, au point de savoir qu'il a été dit impossible de l'abroger... (cf un Pape qui s'est mouillé là, et en a rendu des comptes à Dieu soi-même...) pour en valider la perfection.
- où l'épiscopat français est absent... Nous parlons donc de gens qui ne sont pas ici et pas sous contrôle, comme on dit dans tout projet d'action.

- où les gens étudient et honnêtement cherchent à savoir ce qui est la voie demandée par Dieu. Catholique = aimant la Tradition venue du début des âges. Elle passe par les actes liturgiques et le respect de ce que fait l'Eglise, surtout quand elle vénère et reconnaît les applications traditionnelles des prières publiques.


Sieur Ritter,
J'suis p'tetre idiote...
mais je ne fais pas exprès...
Et jamais rien dit ni pensé que Monsieur Crouan, que je n'ai presque jamais lu. D'ailleurs, il n'est pas ici, et je refuse parler d'un absent qui ne parle pas, ou qui n'a pas posé d'acte public dont on parlerait pour comprendre ce qu'il en est.
J'espère trouver sur mon chemin des gens charitables quand je suis perdue. Pas de problème avec votre réaction. Elle vous appartient.


Il reste que je ne comprends pas ce que cherche en ce moment Sieur Signo.

En vous souhaitant de boire un bol bonne de tisane de bienveillance, je vous assure, sur nos vieux échanges, de mes bonnes salutations amusées de votre rogne...

... et il faut le faire exprès pour ne pas m'avoir compris. Relisez mon post intitulé "Clarté"...

La situation actuelle de bi-ritualisme dans l'Eglise latine est une anomalie, surtout si on se place à l'échelle de l'histoire longue de l'Eglise. La liturgie aujourd'hui est éclatée, divisée -comme je l'ai déjà dit- en de multiples chapelles opposées; non seulement entre fidèles du VOM et ceux du NOM, mais aussi au sein des fidèles du NOM. C'est le contraire de ce que l'Eglise catholique (au moins dans sa partie latine) veut être. Il convient donc de trouver une solution qui ne débouche ni sur une impasse (espérer un rétablissement complet de la liturgie préconciliaire dans toute l'Eglise) ni sur une rupture avec la Tradition.
La meilleure solution, à mon sens, est celle d'une fusion des deux rites pour revenir à une situation d'un rite unique pour toute l'Eglise latine. Cela passe:

-par une "réforme de la réforme" liturgique conciliaire, en corrigeant les faiblesses du NOM en rapprochant certaines de ses prières et gestes liturgiques du VOM.

-en corrigeant certaines faiblesses du VOM dans le sens de Sacrosanctum Concilium, ce qui de fait le rapprocherait du NOM. Une évolution allant dans le bon sens serait, par exemple, l'adoption par l'ensemble des communautés traditionalistes du Missel de 1965, qui, tout en conservant l'essentiel du rite de Saint-Pie V, introduit des éléments allant dans le sens de la réforme liturgique (suppression d'une grande partie des prières au bas de l'autel, introduction de la prière universelle avant l'offertoire).

Cette évolution est si peu une "utopie" que, par exemple, l'abbaye de Fontgombault, qui entretien des relations assez étroites avec la Fraternité Saint-Pierre, a elle adoptée sans problème le Missel de 1965. J'ajouterai que l'idée d'une réforme de la réforme est assez partagée à Rome chez de nombreux cardinaux, elle l'était par le pape Benoit XVI et de nombreuses associations catholiques la promeuvent. De toute façon, c'est notre seule chance d'arriver à retrouver une forme d'unité perdue depuis les années 1970, et de plus en plus nombreux sont ceux -notamment au sein du clergé diocésain mais aussi chez les prêtres des communautés "traditionnelles"- qui en sont conscients.. J'ajoute que les fidèles actuels du rite de S. Pie V ne seraient pas floués puisque tout ce qu'ils aiment dans le rite de 1962, ils le retrouveraient dans ce rite unifié.

Evidemment, il faudrait commencer d'une part par respecter les règles du Missel de 1969 (comme le fait la Communauté Saint-Martin et quelques rares curés diocésains comme CELUI-CI), et d'autres part que certains "tradis" cessent d'excommunier tous ceux qui ne suivent pas le rite de Saint-Pie V (il y en a de moins en moins, heureusement) et acceptent que ce rite soit corrigé dans certains de ces aspects.

Tout cela va prendre beaucoup de temps, mais je pense que, en suivant cette voie pas à pas, dans un siècle nous aurons surmonté les blessures profondes qui divisent la sainte Eglise depuis 50 ans.

Dire que j'ai "fait exprès", c'est assez fort de café !

Mais si c'est vraiment votre sentiment, je l'entends. En acceptant que c'est votre avis sincère et bienveillant. Je repars donc de là.

Je vous ai lu.
J'ai oublié d'être sotte.
J'ai eu du mal à sentir votre ligne de logique.
Et il semble que je ne suis pas la seule.


Votre route est-elle ?

La seule voie saine est de faire -enfin- un missel commun à tous les livres tridentin/1965/Paul VI, et d'obtenir que tous respectent le même livre ?



Dans vos exposés vous donnez moult arguments de forme et de discipline? Est-ce là votre principale préoccupation ?

Les arguments lus dans vos lignes du genre :
- a-t-il été immédiat que le missel tridentin soit appliqué, n'est pas une raison de fonds.
- les clercs et les laïcs brodent sur le missel Paul VI est aussi une raison de discipline.
- le Concile a dit latin et grégorien ne signifie pas : il faut changer de livre.
- Monsieur Crouan est compétent, donc lisez-le. D'autres le sont aussi, et renommés. Alors pourquoi entrer dans leurs différents au sujet des solutions ?
- vous ne parlez pas des missels d'Orient. Les mettriez-vous dans le même moule unique ?
- si vous les laissez spéciaux, pourquoi pas d'autres cas spéciaux ? Votre remarque n'est-elle pas de voir que l'application est incorrecte, et qu'elle devrait l'être, que c'est principal ?



Pourquoi lancer ici un débat sur ce que d'autres devraient faire ?
Qui a ici autorité de décision ou même de conseil en liturgie ?
Ne sommes-nous pas ici pour comprendre ce qui est de fonds ? Et pour demander à mieux admirer la beauté des choses liturgiques ? Mieux apprendre à les aimer ?
Si quelques-uns des liseurs se permettent des jugements condamnants sont-ils l'exemple à suivre et à donner ?


Bref...
Mon résumé en 3 lignes sur votre but est-il correct ?


Avec mes vespérales salutations, sieur Signo,

Glycéra

qui a l'âge de vous faire des remarques sur la politesse ou la bienveillance courtoise, mais n'insiste pas ...

Selon une expression qui m'est chère, ça ne s'est jamais fait.
Ce qui s'estdéjà fait en revanche c'est de revenir en arrière. Dom Guéranger que vous aimez citer nous montre que le bréviaire romain de Quignonez a été abrogé pour revenir à l'ancien bréviaire.

Pourquoi vouloir une nouvelle fois réformer notre rite qui tient bon an mal an la route, tout ça parce qu'une partie de l'Eglise est partie vers un non rite ? Enfin un rite qui est célébré par quelques prêtres de la communauté Saint-Martin. Allez, cher Monsieur, poser la question aux adeptes de la liturgie réformé, demandez-leur s'ils veulent d'un rite unifié ? Pas le moins du monde, ils veulent leur créativité, si vous leur demandez de suivre un livre ils vous riront au nez.

Et pourquoi voulez-vous me demander de renoncer aux prières au bas de l'autel ? Pourquoi me demander d'adopter 1965 alors que je ne veux déjà pas de la réforme de la Semaine Sainte de Bugnini ?

Vous ne savez sans doute pas que Fontgombault a effectué un retour en arrière en allant vers 1965. Fontgombault n'est pas allé de 1962 à 1965. Que certains, je dis bien certains, des tenants de la liturgie réformée veulent la réformer à nouveau, dans un sens ou dans l'autre, n'est pas un mystère, ils n'aiment pas trop leur missel. Ce n'est pas notre cas, nous aimons notre missel.

Nous n'aons de toutes façons aucune chance de retrouver l'unité liturgique perdue car la différence entre nous et les réformés n'est pas celle d'un missel mais celle d'une conception. Disons-le carrément, il y a beaucoup aujourd'hui de catholiques non pratiquants et de pratiquants non catholiques. Il faudrait donc recatholiciser ces pratiquants avant d'espérer les voir adopter un missel.

De plus vous affirmez des choses ridicules en disant que beaucoup de prêtres ou fidèles des communautés traditionnelles, de plus en plus nombreux, voudraient converger vers un "nouveau nouveau" rite unique. J'ai la vision absolument opposée.

Et puis comme j'aime à peu près tout dans le missel traditionnel mise à part les innovations de calendrier et la semaine sainte de Pie XII, je ne vois pas comment je pourrais retrouver tout ce que j'aime tout en effectuant des suppressions.

Quant à excommunier ceux qui ne suivent pas le missel de Saint-Pie V, l'exception est un peu forte. Je les plains seulement comme je plains ceux qui sont obligés de manger tous les jours au McDo alors que je peux avoir des repas traditionnels. La cuisine traditionnelle est meilleure pour la santé comme la messe traditionnelle est meilleure pour la vie spirituelle.

Votre analyse me donne à penser que dans un monde meilleur tout le monde aura la chance d'avoir la même bouffe préparée à base d'un mélange de McDo et de cuisine familiale...

Mais je ne suis pas inquiet. Nous sommes, nous les tradis, minoritaires dans l'Eglise. Mais je croyais que M. Crouan étéit seul de son espèce. Je vois que vous êtes donc deux à avoir ces idées. Mais je doute que vous deveniez "de plus en plus nombreux", il faudrait nous convaincre.

Lors d'une réunion de personnes un peu actives dans le diocèse, il m'avait dit que son curé avait rétabli la messe en latin, et que du coup beaucoup de ses paroissiens furieux avaient décidé de ne plus aller à "sa" messe.
Après enquête, cet excellent curé avait simplement mis le gloria et le credo en latin.
Bref, ce n'est pas gagné !
On a effectivement des gens qui tiennent mordicus à leur messe en français, et il n'est pas question de mettre deux petites minutes de latin - contrairement à ce que le Sacrosanctum Concilium avait décidé.
Le moindre changement (!?...) suscite une levée de boucliers.
Priez pour vos prêtres qui ont à gérer cette situation...

aussi bien in texto que dans ses realisations pratiques pour le rapprocher du VOM. Parallèlement, il faut assurer la plus large diffusion du VOM. Je dirais qu'entre les réformes à souhaiter pour le NOM et celles du VOM il n'y a pas photo ! On peut simplement espérer que toute réforme se fasse dans le sens d'un développement homogène où le nouveau ne s'oppose pas à l'ancien. Il est vrai que les années 60 en ont été loin...

Mais il y a surtout un élément capital qui doit jouer: c'est la nécessité que les chrétiens échappent au monde ambiant. Là est peut-être le vrai problème, car nous sommes toujours menacés par les attraits du monde.

...n'est pas de savoir si cette fusion -qui peut prendre différentes formes- s'est déjà fait dans l'histoire de Eglise, puisque la situation que nous vivons actuellement est de toute façon inédite. Il y a toujours eu des abus et des déformations liturgiques, mais jamais de cette ampleur. Pourquoi? Parce que la crise liturgique actuelle s'inscrit dans une crise de civilisation beaucoup plus vaste, qui se concrétise par une crise de la transmission dans tous les domaines, et une crise de l'identité. Cette crise touche toute la société, et l'Eglise n'y peut pas grand chose, si ce n'est retrouver ses propres racines spirituelles.
Il y a bien une grande partie des "tradis" qui considèrent que le rite de Saint Pie V est parfait, comme le prouve l'intervention révélatrice de XA, qui prouve qu'il ne s'agit certainement pas d'un fantasme. Evidemment ce point de vue ne résiste pas à une analyse historico-critique sérieuse, qui prendrait notamment en considération les contextes sociétaux dans lesquels ont été progressivement constitués ces rites.
Le problème des modernistes, c'est qu'ils relativisent tout, y compris les dogmes; le problème des "tradis" c'est qu'ils dogmatisent tout, y compris ce qui n'a pas lieu de l'être, et à commencer par les rites. Cette disposition d'esprit empêche de faire la part des choses, de hiérarchiser et de prioriser, et surtout rend aveugle sur les défauts éventuels et du coup empêche toute amélioration, ce qui est gravissime du point de vue de la foi. On abouti ainsi à une religion fixiste et rigidifiée, et l'on donne ainsi d'excellent arguments aux pires des modernistes.
Il est bien évident que nous ne demanderons pas aux fossoyeurs actuels de l'authentique liturgie si ils veulent ou pas d'un rite unifié qui soit vraiment catholique. Voilà un demi-siècle qu'ils détiennent le pouvoir dans l'Eglise et qu'ils sont les seuls a avoir droit à la parole. Dans 50 ans cette génération mortifère qui a tout détruit aura disparu et ne constituera plus un obstacle au renouveau de la foi par la liturgie, renouveau qui est inéluctable. Il suffit de voir l'essor impressionnant de la Communauté Saint Martin, et de le comparer aux séminaires diocésains -presque tous marqués par le progressisme- qui n'en finissent pas d'agoniser, comme les diocèses à qui ils appartiennent d'ailleurs. Le visage de l'Eglise de demain est déjà dessiné, et inutile de préciser de quelle teinte il sera.
Si les Papes et les Pères conciliaires ont jugé bon lors du dernier Concile de réformer la liturgie, et si l'énorme majorité du clergé a abandonné sans aucun remords (pour le meilleur et surtout pour le pire d'ailleurs) les anciens rites, c'est que ces rites devaient être loin, très loin d'être parfaits, réfléchissez donc un peu!
Vous me parlez sans cesse de ce que vous "voulez". Dans l'Eglise, chacun "veut" autre chose. Georges veut le rite de 1962. Robert veut le rite de 1969. Dupont veut une messe "pour les jeunes". Amélie veut une messe avec des guitares. Sophie veut ceci, Albert veut cela.
Pardonnez moi d'être un peu brutal, mais l'Eglise catholique, apostolique et romaine, ce n'est pas comme chez Macdo comme vous dites où chacun choisit son menu en fonction de ses préférences. Moi aussi, j'ai mes préférences. Si l'Eglise vous demande un jour de renoncer aux prières en bas de l'autel, et bien vous y renoncerez, dans un esprit filial d'obéissance et de fidélité. C'est pareil pour la Semaine Sainte. De toute façon rien n'est jamais parfait, et effectivement toutes les réformes ont certainement leurs faiblesses. L'Eglise tranche, les individus l'acceptent et se soumettent, point barre. C'est comme ça que ça marche tant bien que mal depuis deux mille ans. Si ce modèle ne plaît pas à certains, ils peuvent toujours aller lorgner du côté des protestants. Là ils pourront enfin n'en faire qu'à leur tête.
Pour le cas de Fontgombault, vous oubliez que les moines auraient très bien pu revenir au rite de 1962. Ils ne l'ont pas fait. Pourquoi? Posez vous la question...
Vous oubliez aussi que le NOM correctement célébré enrichit spirituellement des millions de catholiques, dans un esprit de foi et de fidélité à l'enseignement bimillénaire de l'Eglise, et que parmi ceux-ci, beaucoup -sans êtres progressistes- ne souhaitent pas le retour à l'ancien rite dont ils voient bien, eux, les multiples défauts. J'ai beaucoup d'amis qui sont dans ce cas, et vous vous en rendriez compte vous-même si vous acceptiez de sortir quelque peu du cocon "tradi"...

Lorsque vous me dites que nous ne retrouverons jamais l'unité, d'une part vous faites preuve d'un pessimisme qui n'a pas lieu d'être, et d'autre part cela prouve que vous ne savez pas lire les "signes des temps" -comme on disait dans les années soixante-dix- et les évolutions actuelles. Aujourd'hui les prêtres idéologisés qui massacrent la liturgie ont pour la plupart plus de 60 ans. Les rares jeunes prêtres diocésains sont globalement plus attentifs au soin à donner à la liturgie, à la réintroduction du grégorien et d'un sens du sacré etc. En outre, une grande partie des jeunes prêtres appartiennent soit à la Communauté Saint-Martin, soit à des communautés usant du rite de 1962, mais qui pour beaucoup ne font pas preuve du même état d'esprit d'hostilité à un retour à l'unité liturgique que vous. Le chemin est certes encore long et semé d'embûches, mais l'issue est inéluctable. Tout simplement parce que c'est la seule issue au désastre actuel.
Si vous en voyez une autre, je vous serai gré de m'en faire part.

La situation que vous vivez n'est pas inédite. L'Église a toujours été environnée d'hérétiques et de sectes aux liturgies douteuses. Relisez les Institutions liturgiques de Dom Guéranger et voyez comme le curé d'Asnières disait la messe : comme les progressistes.
Vous avez raison, il faut retrouver ses racines donc le plus simple est de faire ce que nous faisons, revenir à un missel éprouvé et pas essayer de faire marcher un rite qui n'a jamais marché depuis cinquante ans.
Parfois je suis stupéfait de voir des commerciaux comme vous qui nous proposent un produit qu'ils ont a leur catalogue depuis cinquante ans, que personne n'a jamais acheté mais qui pourtant croient encore qu'ils vont nous le vendre. J'imagine votre amertume et j'admire votre persévérance.
Non pas que je considère que ma liturgie soit parfaite, seule celle du Ciel est parfaite. Mais j'aurai plus de chance de me sauver par elle que par le missel réformé. Je vais au plus sûr.
Rassurez-vous pour ma foi : elle court d'autres dangers que celui du fixisme et de la rigidité. Ma foi je l'ai perdue grâce au rite réformé que vous aimé, qui était l'inverse de fixiste, dans un collège catho bien bourgeois.
Arrêtez de phantasmer sur la communauté St-Martin. Je la connais mieux que vous, une grande partie de ma formation vient d'elle. J'en sais les richesse, j'en pressens les limites et les contradictions.
Si l'immense majorité du clergé a tout quitté, c'est parce qu'elle n'était plus formée. Et la preuve, c'est que l'immense majorité se satisfait de la misère actuelle. Est-ce parce que c'est mieux qu'avant ?
Arrêtez de me demander de réfléchir un peu. Ce n'est pas un procédé honnête.
Et ne dites pas que si l'Église me demande de renoncer aux prières au bas de l'autel j'y renoncerai parce que je ne suis pas au McDo et je ne choisis pas. L'Église m'a déjà interdit la messe traditionnelle et je n'ai pas obéi, comme beaucoup d'autres. Et un pape m'a donné raison : il a dit que l'Église ne pouvait pas interdire un jour ce qui fut la loi autrefois. Donc je garde les prières au bas ee l'autel et dès que des prêtres à Paris reprendront la semaine sainte traditionnelle, je me rallierai.
Il ne s'agit pas d'un choix arbitraire mais de rites traditionnels, tout imparfaits qu'ils soient.
Et non, les moines ne pouvaient pas revenir facilement à 62 pas plus que l'ICRSP qui de ce côté est méritoire n'arrive à revenir facilement à 1955. Je serais tenté de vous dire posez-vous les questions.
Je suis ravi d'apprendre que vous avez des amis qui baignent dans le bonheur dans le nouveau rite. Ils doivent être discrets. Pas un seul livre sur la liturgie digne d'intérêt ne fait l'apologie du nouveau rite. Vous faites un peu erreur quand vous pensez que je vis dans un cocon intégriste. Sur ce forum beaucoup trouvent que je suis beaucoup trop libéral dans mes fréquentations. L'Église est maintenant une affaire de milieux privilégiés et restreints : de ce fait je connais un certain nombre d'évêques et même de professeurs de liturgie de séminaires diocésains ! Peu d'experts.
Au niveau liturgique, je ne vois aucun avenir dans un rite construit en préfabriqué dans les années cinquante. C'est du boulot mal fait, qui sent son époque. Si vous en avez le courage, essayez de construire autre chose et plus sérieusement. Mais qui sont vos experts en liturgie ? Donnez-moi des noms.
Les vrais experts, je les ai connus sur la fin de leur vie. Ils ont accouché d'un désastre, ils n'en étaient pas fiers et ils sont morts. Aujourd'hui, il n'y a plus d'experts ou si peu.

Seriez vous entrain de faire ce dont vous prétendiez m'accuser?

Tout vos messages, sont les mêmes moi Nemo, détenteur de la science contrôleur liturgique nommé par Dieu lui même rien de moins, en dehors de la science qui m'est donnée par Dieu de manière infuse au travers des livres de ma bibliothèque quand j'ai les moyens de les consulter, je dis ce qui est bon, ce qui se fait de bien, je constitue le guide étoilé de la liturgie, j'attribue des étoiles.
Mais quand je suis pris en défaut, mes lacunes, ma connaissance livresque s'avère insuffisante, incomplète, que mon masque tombe, j'accuse les autres de ce que je fais la preuve dans tout mes messages.
Preuve.

Que je n'ai pas...
Contrairement à vous votre grandeur.

Vous me direz où j'ai été pris en défaut dans cette discussion. Je ne suis bien sûr pas infaillible mais dans ce fil je suis plutôt à l'aise et amusé !

Puant de certitudes et prétentions, vous ne doutez point.
Un peu d'humilité et avouer que vous n'y comprenez rien, vous ferez du bien.
Moi je connais plusieurs personnes qui en vous lisant, et qui sont certifiés dans les matières ou vous prétendez ici intervenir, s'amusent et disent que vous n'y connaissez rien.

En relevant ceci dans vos lignes :

la situation que nous vivons actuellement est de toute façon inédite
l'Eglise n'y peut pas grand chose, si ce n'est retrouver ses propres racines spirituelles.

une grande partie des "tradis" qui considèrent que le rite de Saint Pie V est parfait,
ce point de vue ne résiste pas à une analyse historico-critique

Cette disposition d'esprit empêche de faire la part des choses, de hiérarchiser et de prioriser, et surtout rend aveugle sur les défauts éventuels et du coup empêche toute amélioration, ce qui est gravissime du point de vue de la foi

Dans 50 ans cette génération mortifère qui a tout détruit aura disparu et ne constituera plus un obstacle

les Papes et les Pères conciliaires ont jugé bon lors du dernier Concile de réformer la liturgie

Si l'Eglise vous demande un jour de renoncer aux prières en bas de l'autel, et bien vous y renoncerez, dans un esprit filial d'obéissance et de fidélité.

Vous oubliez aussi que le NOM correctement célébré enrichit spirituellement des millions de catholique

beaucoup -sans êtres progressistes- ne souhaitent pas le retour à l'ancien rite dont ils voient bien, eux, les multiples défauts.

beaucoup ne font pas preuve du même état d'esprit d'hostilité à un retour à l'unité liturgique que vous

Votre but est-il :
réformer le mode de pensée de ceux que vous ranges dans la case "tradis" ?


Pourquoi travaillez-vous sur cette solution ?
A quelle question répond-elle ?
A celle-ci : comment arriver à un rite unique ? (exit les orientaux, ou bien subsistent-ils ? )


Qui exige un rite unique ?
Qui dans l'Eglise a reçu cette "feuille de projet" du Ciel ?
Si c'est en vous qu'est la certitude d'avori reçu tâche d'y travailler, je vous félicite de tout faire pour approfondir vos connaissances, d'étudier tous les sens des gestes liturgiques, et de respirer ce qu'est la liturgie, oeuvre vide quand les fidèles ne le sont pas, quand les fidèles sont en dehors de leur intériorité, quand ils sont du monde et pas centrés en eux, à écouter Dieu en eux.

Pour s'entendre et plaire à Dieu à un repas, il n'est pas nécessaire de faire un menu unique et identique dans tous les banquets du monde !
Vous en avez fait une hypothèse ce me semble ...

Et l'autre tactique : séparer ce qui dépend de soi, et ce qui n'en dépend pas ? Cela veut dire prier, augmenter sa vie intérieure, tout faire pour que nos prochains en aient envie en repérant la nôtre, augmenter nos connaissances de Dieu et de la vie de l'Esprit qui règne en nous, car c'est en nous qu'est le Royaume des Cieux... AUcun rite ne peut être bénéfique sans cette perfection intérieure.
Etudiez donc, et voyez ce qui est fonds du rite, et ce qui est mise en place, avec ses maladresses. Il me semble que vous confondez tout dans la même ratatouille !

Votre jeunesse excuse l'emballement qui parle et décide que "la" solution est ceci ou cela. Mais vous manquez de précision et de connaissances des gestes fondamentaux et des détails de mise en scène.
Bref, si vous faisiez le travail que Bugnini et ses adeptes n'ont pas fait, cela serait bon pour tout le monde.
Est-ce là votre mission ? Celle qui coordonnera les réformes (de l'accessoire) positives...
Alors, si nous prenions un à un les défauts que vous avez pointé dans "le rite", et que nous cherchions le point précis, son but, son sens (sympbolique et/ou direct), son ancrage dans le fond des âges, et relevions les défauts de pratique observée, dont il faut purifier le geste, nosu avancerions peu ou prou, selon le niveau des renseignements consultés et fournis.


Quand votre étude sera solide et posée, vous aurez ici des réponses, pour valider et clarifier, alors ce sera plaisir céleste de revenir au vrai sujet : la divine liturgie...

Mes positions sont comme je l'ai déjà dit parfaitement claires, et vous êtes probablement la seule du forum à ne pas les avoir comprises. Comme je suis d'une patience olympienne, je re-recommence:

-Je vous rappelle qu'avant la réforme (et même avant le Motu Proprio S.P.) il n'y avait officiellement qu'un seul rite dans l'Eglise latine. Quand je dis "Eglise latine", cela veut dire: "Eglise catholique sans les orientaux et autres communautés particulières". Sur ce sujet comme sur le reste, vous êtes probablement la seule à ne pas m'avoir lu et compris.
Il s'agit donc tout simplement de revenir à cette situation. Pourquoi plusieurs rites pour des catholiques d'une même branche civilisationnelle (en l'occurence ici les catholiques de rite latin)?
Le fossé liturgique qui existe entre fidèles du NOM et celui du VOM est une anomalie et n'est pas légitime, contrairement au différences liturgiques par exemple entre catholiques latins et catholiques orientaux.

-Mon but est d'engager un débat pour arriver à faire progresser chacun (y compris moi-même) dans le sens de l'unité.

-Concernant les défauts du rite VOM ont peut par exemple mentionner les prières au bas de l'autel, qui n'existent pas dans la liturgie romaine originelle. Il s'agit de prières privées que les célébrants disaient de plus en plus systématiquement avant l'ouverture de la messe, et qui ont été officialisées au moment de la codification du rite au XVIe siècle. Ces prières, quoique très belles, semblent être des vestiges d'une forme d'individualisme religieux caractéristique des XVe et XVIe siècle (l'homme seul face à Dieu) qui oublie la dimension communautaire de la liturgie, dimension redécouverte lors de Vatican II, ce qui explique leur suppression. C'est une piste de critique du VOM, mais il y en a beaucoup d'autres.

Osez, si cela vous plait, la patience courtoise, cela vous fera plus avancer...

Non, je ne suis pas la seule du forum à ne pas savoir ce que vous souhaitez... Les autres se taisent ou vous ignorent, c'est tout. Mais je suis une grand'mère patiente avec ceux qui essaient de voir clair. Et j'ai pensé que c'était votre cas.

1 - Je comprends que vous dites = église catholique au lieu de dire église latine romaine, qui exclue les orientaux.
Alors quid des rites ambrosiens, dominicains et autres ? Sont-ils mal nommés quand on dit rite ? (ou rit, je n'ai jamais bien compris l'emploi des deux mots)
Mais même là, quel est le problème d'avoir deux missels... à part celui d'avoir deux calendriers ? Est-ce d'avoir des difficultés à disposer de sa forme préférée ? Est-ce l'impossibilité de chanter dans une autre forme que la sienne ?

2 - Pourquoi dire "revenir à", et non aller vers... un missel unique ?

3 - Vous désirez engager un débat. Débattre fera-t-il aller vers une décision ecclésiale de solution unique ?

4 - Si un honnête homme et un voleur désirent vivre de la même manière, le voleur doit-il devenir 1/2 honnête et l'honnête 1/2 voleur ? Mythe du consensus ? Mollesse de la tiédeur, que Dieu vomira d'ailleurs, comme annoncé ? Pourquoi vouloir mélanger les deux choses, les touiller, les ratatouiller jusqu'à ce que le moyen terme soit atteint ?
Dans une maison, les radiateurs sont chauds, et les frigos froids... Les pieds dans le frigo, et la tête sur le radiateur, le maître de maison est à bonne température... Est-ce là ce que vous désirez ?

5 - Les prières au bas de l'autel : reste de chant que le prêtre disait en processionnant depuis la sacristie éloignée, ou plaisir d'entrer en chantant, sorte de sas spirituel, qui évacue les pensées profanes pour être 100% prêt pour Dieu. Est-ce une erreur de rite, ou une simple conservation que presque personne ne comprend ?
Expliquer, raconter, faire connaître n'est-il pas la vraie solution ?
Sinon, c'est du : je ne comprend pas, donc j'élimine. Avec cette mentalité, personne ne va plus se soigner, si se servir d'électricité, ou conduire de voiture... Limiter l'emploi de l'auto à ceux qui savent ce qui se passe dans un moteur ou une suspension débarrassera les routes !

6 - Sans disposition intérieure la prière ne vaut pas grand bien à celui qui la récite, la dit ou la dirige. Vous vous trompez en opposant prière intérieure que vous appelez individuelle pour en souligner presque l'égoïsme, et prière liturgique, que vosu nommez communautaire comme si le rassemblement était le principal d'une messe. A relire : l'introduction à la prière de Romano Guardini, pour remettre vos idées en bonnes places. On dirait que vous avez bu de la tisane moderniste qui pense que seul le "vivre ensemble" sert d'échelle à la progression des âmes !


D'autres points ?
Pour augmenter encore votre olympienne patience...

Avec mes taquines salutations
Glycéra


qui ne taquine que ceux qu'elle sent capable d'évoluer !

Votre icône de prêtre, est-ce un loupé de choix, ou une volonté car vous êtes séminariste ?

J'ai lu quelque part environ ceci: le rit, c'est l'ensemble; le rite, c'est une partie.

qu'il est vain de rouvrir.

La distinction est artificielle. C'est le même mot. Le vrai mot en français d'aujourd'hui c'est "rite". Tant pour la partie d'un rituel que pour une liturgie particulière.

Cela dit je ne me battrai pas contre ceux qui tiennent à cette distinction...

où tout l'offertoire est célébré AVANT le début de la messe "publique", ce sont des rites qui méconnaissent l'aspect communautaire ? Allons, soyons sérieux une seconde.

Essayez de comprendre que votre idéologie ne tient pas debout.

Je vais tous les jours à une messe où il y a les prières au bas de l'autel. Ce sublime psaume 42, qui paraît avoir été écrit pour cela. Et je peux vous garantir que c'est très communautaire, que la communauté prie avec le prêtre le même psaume. Et que le prêtre fait bien de se préparer à célébrer le Très Saint Sacrifice, et que les fidèle font bien de se préparer avec lui.

Comme tous les partisans de la révolution liturgique (je veux dire de la destruction de la liturgie latine), vous confondez participation active et manifestation vocale.

Puisque j'y suis je vous rappelle ce que doit être la messe de Paul VI selon Paul VI, une fois qu'on a raconté dans Sacrosanctum Concilium ce qui endormira les tenants des vieiileries:

Ce n'est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe. Pour quiconque connaît la beauté, la puissance du latin, son aptitude à exprimer les choses sacrées, ce sera certainement un grand sacrifice de le voir remplacé par la langue courante. Nous perdons la langue des siècles chrétiens, nous devenons comme des intrus et des profanes dans le domaine littéraire de l'expression sacrée. Nous perdrons ainsi en grande partie cette admirable et incomparable richesse artistique et spirituelle qu'est le chant grégorien. Nous avons, certes, raison d'en éprouver du regret et presque du désarroi. Par quoi remplacerons-nous cette langue angélique ? Il s'agit là d'un sacrifice très lourd. Et pourquoi ? Que peut-il y avoir de plus précieux que ces très hautes valeurs de notre Église ? La réponse semble banale et prosaïque, mais elle est bonne, parce que humaine et apostolique. La compréhension de la prière est plus précieuse que les vétustes vêtements de soie dont elle s'est royalement parée. Plus précieuse est la participation du peuple, de ce peuple d'aujourd'hui, qui veut qu'on lui parle clairement, d'une façon intelligible qu'il puisse traduire dans son langage profane.

"Prêchez à temps et à contre-temps, sans vous lasser."

Dommage qu'ici, le savoir ait l'air inversement proportionnel à l'humilité (je dis bien "ait l'air").

Dommage aussi que lorsqu'un internaute avance les mains nues en tentant une démarche objective et en quête d'un sain débat, on lui tombe dessus à coup de certitudes formatées et de messages méprisants, voire injurieuses.

Sous ce seul angle, les tradis ont du chemin à faire s'ils veulent attirer d'autres fidèles.

Mais ce qui ressort surtout de ce débat est qu'il n'y a aucune volonté de débat ni d'apostolat; juste une volonté d'imposer ses certitudes et de ricaner.

Comme le résume très bien Quaerere Deum :"Il serait temps de ficher la paix une bonne fois pour toutes à ceux qui veulent vivre de la liturgie traditionnelle."

Belle mentalité d'apôtre...

Leopardi, vous me reprochez cette phrase. Peut-être me suis-je mal exprimé alors ?
Ce que vous appelez débat, je l'appelle dispute voire conflit.

Sur un forum dont la règle première est le respect des catholiques attachés à la liturgie traditionnelle, pourquoi imposer volontairement à ces mêmes personnes une guerre qu'ils ne veulent pas ?
Il y a quelque chose de la provocation.

J'ai beaucoup apprécié le premier message de Signo car je n'y voyais aucune trace, ni de mépris, ni d'imposer quoi-que ce soit, mais une véritable envie de débattre objectivement d'une situation.

Il a en outre pris soin de préciser qu'il appréciait le VOM, clarifiant par là toute idée de parti pris.

Son seul but, il me semble, était de vouloir confronter deux points de vue afin d'éclairer le débat. Pour cela, il fallait accepter de sortir, non pas de ses certitudes, mais de son confort et, quant à ses certitudes, accepter de les confronter aux autres au lieu de les asséner comme autant de fins de non-recevoir.

Le tradiland manque d'ouverture me semble-t-il et, comme pour le VOM, il considère la confrontation davantage comme un risque de dilution que comme une occasion d'étendre son influence.

Il préfère ainsi s'auto-alimenter en discussions intra-fraternités.

Il serait ainsi intéressant de savoir à quel point, selon les uns et les autres, le VOM est réformable et de le justifier.

Je suis stupéfait de lire ici qu'on ne doit pas toucher au VOM parce-qu'il est parfait. Je ne suis pas spécialiste mais il me semble qu'il a été régulièrement modifié et enrichi au cours des siècles. Stupéfait car les spécialistes ne manquent pas ici.

L'idée d'une fusion VOM/NOM avec le VOM pour référence n'est pas si idiote, à condition qu'il s'agisse d'une fusion 80/20.

Quant à la remarque de Nemo sur le fait que les catholiques tradis ne souhaitent pas cette fusion, je ne lui ferai pas l'insulte de considérer qu'il s'agit d'une remarque de vieux célibataire car je ne crois pas le connaître. Mais à côté de quelques familles héroïques qui font des dizaines de kilomètres chaque dimanche pour assister à une messe VOM, combien, notamment avec des enfants en bas âge, finissent par se lasser par ce pélérinage perpétuel, et se contentent de la paroisse du coin, surtout si celle-ci fait des efforts liturgiques et doctrinaux.

Sans compter qu'il n'y a pas que la messe et que, dans un esprit de cohérence, toutes les activités religieuses et sacrements sont censés nécessiter les mêmes déplacements.

Non décidément, cela m'étonnerait que les familles ne plébisciteraient pas une fusion des rites dans le sens traditionnel.

comme si nous n'étions jamais passé par là. Ce débat a déjà eu lieu et je ne me souviens pas qu'il ait abouti à quelque chose d'autre que stérile.
Et venir avec des textes de Crouan, dont on sait ici même qu'il n'aime pas le VOM et ne se gène pas à attaquer gratuitement ceux qui y assistent, ce n'est pas meilleure entrée en la matière.

Pour ce qui est du VOM en lui-même, je ne le considère pas comme parfait, donc la critique ne me dérange pas. Mais là encore, ce n'est pas le VOM qui pose problème aujourd'hui, mais le NOM. Il faudrait plutôt s'intéresser à ce qu'il faudrait changer au NOM.

Et, quand bien même nous serions d'accord les uns avec les autres, on voit mal ce que cela pourrait changer. C'est l'Eglise qui décide des changements à apporter au missel, pas nous. Et ce n'est pas dans les cartons vaticanesques.

Par contre, là ou nous pouvons faire quelque chose, c'est de demander l'application du MP là où nous habitons. C'est la seule chose réaliste aujourd'hui.

"Par contre, là ou nous pouvons faire quelque chose, c'est de demander l'application du MP là où nous habitons. C'est la seule chose réaliste aujourd'hui."

C'est à mon avis la moins réaliste. Avec l'équipe actuelle au Vatican, les directions régionales se sentent soutenues dans leur attitude progressiste et ignoreront aimablement (ou moins) la demande des usagers des agences locales.

La moins réaliste par rapport à quoi ? Qu'est-ce qui serait plus réaliste ?

Voyons les choses en face :

1/ Depuis 2013, je vois encore sur ce forum des annonces de nouvelles messes MP. Les archives de Paix Liturgique doivent aussi nous renseigner sur la question ;

2/ Ce pontificat ne durera pas éternellement. La vie de l'Eglise est une affaire de patience ;

3/ Si vous lisez le site de D. Crouan (!) -- mis à par les questions liées à la messe traditionnelle --, vous vous rendrez compte que le jeune clergé n'est pas spécialement favorable aux orientations liturgiques et doctrinales du présent pontificat. Or, le MP concerne avant tout les paroisses ;

4/ Il est plus facile d'obtenir l'application du MP que d'obtenir qu'un prêtre change sa façon de célébrer le NOM pour qu'elle soit conforme à ce que demande l'église.

le premier message de Signo n'était qu'une retranscription d'un texte de D.Crouan, qui faisait une analyse à charge du "missel dit de Pie V" (qui a perdu son auréole au passage), sur la base d'un exemple pour le moins mal choisi (jouait-on vraiment du Mozart à toutes les messes VOM ?)

Bien sûr que le VOM est réformable. Il me semble que Mgr Lefebvre lui-même l'admettait. Mais à condition que cette réforme soit faite dans le sens d'une évolution organique de la liturgie, et non pas d'une tabula rasa révolutionnaire teintée d'archéologisme.

Le deuxième message de Signo ("RESUMONS") était un peu plus ouvert au débat. Mais il y aurait tellement à redire que je n'ai pas eu le courage.

Je regrette comme vous la forme qu'ont pris certains échanges. Pourquoi ne pas rouvrir le débat sur certains points pris un par un ?

Cordialement
Meneau

voudrait que la liturgie ne soit plus changée pendant encore un bon moment.
En effet, au XXè siècle, la liturgie donne l'impression d'une révolution permanente, soumise à l'arbitraire des Papes successifs. Par conséquent, rien d'étonnant à ce que la réforme de Paul VI ait ainsi pu être légitimée.

Or, dès que l'on réfléchit à ce qu'il faut changer dans la liturgie, on sort du processus de croissance organique, pour rentrer un dans un processus de fabrication subjectif. L'illustration emblématique est le Concilium chargé de mettre en oeuvre la réforme liturgique, avec le résultat que l'on connait et qui était inévitable. Tout ceci ayant été empiré par le rationalisme du XXè siècle.

J'ajouterai que, dans notre monde en perpétuel mouvement, sans repères, où tout doit toute le temps changer, nous avons plus que jamais besoin d'un invariant sur lequel nous appuyer. C'est un véritable signe de contradiction dans notre monde.

Déjà pour répondre à Leopardi, le vieux célibataire (sic) s'est battu pour avoir la messe traditionnelle et non une fusion, et ça a marché, donc il n'a que faire des fusions.

Le rite traditionnel a toujours évolué d'une façon organique, des usages venant de la base étant peu à peu adoptés par des églises particulières, puis universalisés avec une extrême lenteur et prudence. Jamais des experts.

Donc une fusion ne peut que rater à nouveau. Dureste, des experts, nous n'en avons plus guère. Et pourquoi seraient-ils d'accord ? De mon côté, je vois l'intégration des prières au bas de l'autel comme un grand enrichissement, un symbolisme très fort, un exemple très pédagogique et public, bien qu'intime, de la préparation du célébrant et de son principal ministre. Signo n'en veut plus. Comment trancher ? Démocratiquement ?

Et puis nous avons à prendre la suite de générations qui n'ont rien transmis : nous avons déjà assez de travail avec cette mission. Et si en plus ce que l'on transmet évolue ! Non. J'ai bien assez à m'imprégner de la spiritualité des textes, à travailler la musique du propre etc. pour ne pas avoir le temps de me lancer dans des réformes que personne n'attend dans mon entourage même large.

Il faut d'abord éviter de provoquer ses interlocuteurs.

Lorsqu'on veut débattre on ne prête pas un tas de préjugés à son vis à vis

Lorsqu'on veut débattre on ne présume pas que l'autre est un âne qui ne comprend rien à rien

Lorsqu'on veut débattre on ne joue pas au pauvre innocent agressé alors qu'on a tout fait pour provoquer et ridiculiser

Lorsqu'on veut débattre on vient avec de vrais arguments et non pas avec des cuits et recuits

Signo a tellement fait dans la caricature que je me demande s'il n'a pas voulu et cherché les réactions obtenues.

Alors oui maintenant, vous avez beau jeu de vous plaindre que le débat est impossible mais Est-ce vraiment seulement la faute des "tradis" comme vous dites?

On ne peut être que d'accord, mais dans l'absolu. Car dans la réalité, les choses sont parfois décevantes. Bien des tradis n'ont aucune excuse, alors qu'ils ont tout à leur portée. La vie spirituelle est meilleure avec la messe traditionnelle, oui, en théorie. Mais dans la pratique, et sans tomber dans le pélagianisme, fût-ce avec une excellente et vénérable messe, on est bien loin de résultats mirobolants; il y a bien des cas où la vie spirituelle est loin d'être au rendez-vous. Il faut qu'il y ait aussi du "répondant" (et pas seulement des répons...) de la part du fidèle, dont la vie spirituelle ne se limite pas à un ritualisme terne. Le produit a beau laver plus blanc, ce n'est pas toujours garanti ! Votre affirmation ne supprime pas le fait qu'il existe dans nos milieux de vraies défaillances, et que la vie spirituelle a encore des gros progrès à faire... Certains tradis qui disposent de tout (prêtres, confession et messe traditionnelle) ne brillent pas et ils n'ont aucune excuse ! Toutes proportions gardées, je pense à cette génération qui, pourtant, avait tout, suivait scrupuleuseument les rubriques et a fini par tout jeter (même leur froc...) aux orties ! J'en déduis tout simplement que la messe traditionnelle disparaît quand la vie spirituelle disparaît et que le monde traditionnel n'est en rien à l'abri. Inversement, si le rite traditionnel connaît un si grand succès, c'est bien parce qu'il existe une vraie exigence spirituelle (un signe des temps).

Tout ceci est écrit par une personne qui a fait le choix de la messe traditionnelle, justement parce qu'elle était meilleure pour la vie spirituelle.

En effet on peut couper un arbre avec un canif ou une hache. Tant qu'à faire ce sera plus facile avec la hache. Mais sans effort on ne fera rien ni avec le canif ni avec la hache.

Le sacrifice de Notre Seigneur est il plus parfait dans la forme extraordinaire ou dans la forme ordinaire?

Si on vous suit, la messe noire est parfaite !

Répondez à la place de fuir.
Alignez donc une connaissance qui ne soit point superficielle.

Le sacrifice de Notre Seigneur est il plus parfait dans la forme extraordinaire ou dans la forme ordinaire?

En lui-même, c'est-à-dire indépendamment de ses effets sur nous, le sacrifice de Notre-Seigneur a une valeur infinie, évidemment.

En revanche, du point de vue de sa puissance impétratoire, l'efficacité du sacrifice est susceptible de variations, notamment (mais pas seulement) à raison du rite utilisé.

C'est pour cette raison, par exemple, qu'un formulaire de messe des morts est plus efficace pour obtenir des grâces pour les morts, ou qu'un formulaire de une messe votive pour les malades est plus efficace pour obtenir des grâces pour les malades, que, par exemple, un formulaire de messe de mariage...

Je vous laise tirer la conclusion vous-même en l'appliquant d'une part à une messe qui (quelle qu'elle soit et pour telle ou telle raison) exprime clairement l'essence et les fins du sacrifice ainsi que la foi eucharistique de l'Eglise, et d'autre part une autre messe qui (quelle qu'elle soit et pour telle ou telle raison) exprime moins clairement ces réalités ...

Pour cette réponse, qui même si elle ne saurait me satisfaire, peut-être par manque de connaissances, pleinement, est un pas dans la bonne direction.
Je comprends cependant ce que vous voulez dire.
Des prêtres qui étaient conduits à célébrer la forme extraordinaire, même occasionnellement, ont parfois des réflexions comme la vôtre.
Je pencherai cependant pour une fois plus simple:

En lui-même, c'est-à-dire indépendamment de ses effets sur nous, le sacrifice de Notre-Seigneur a une valeur infinie, évidemment.

Et permettez-moi de vous présentez mes excuses si je vous ai bousculé dans cette discussion, ce n'était pas tant vous en tant que personne ou tout autre mais plutôt la manière de faire.
Je suis bien conscient aussi que la mienne n'est pas idéale non plus.
Certains pseudo ou noms quand ils apparaissent font lever une armada, même si toutefois, leur réflexion n'est point fausse, il faut par tous les moyens la réduire. Comme nous avons eu l'exemple avec le texte de M. Crouan.


Cordialement.

vous lire, Athanase ! L'à-propos de vos intervention fait toujours plaisir.

Heureux d'avoir pu contribuer à un débat.

Cordialement.