Le Forum Catholique

... à la cathédrale de Strasbourg, je me pose une question. Cette décision ne résulterait-elle pas de considérations protocolaires ? En effet, François était invité par le Parlement européen, pas par la France, bien qu'il ait été accueilli à l'aéroport par une ex-concubine de François (Hollande). Or la cathédrale de Strasbourg est sur le sol français.

J'ignore tout du protocole pour les visites des Papes à l'étranger, mais je "verse au dossier" un élément :
Quand Jean-Paul II est venu au tombeau de Saint-Martin à l'occasion du 1600ème anniversaire de ce saint (1996,je crois), il est allé à la Basilique Saint-Martin, à Tours, mais n'a pas mis les pieds à la Cathédrale , bien qu'il fût invité par l'Archevêque de Tours.
Plus, il ne fut pas logé par l'Archevêché, mais par une Congrégation religieuse.
Si donc un Pape peut venir en France sans se rendre à la Cathédrale locale, a plus forte raison est-il plausiblement normal qu'il ne se soit pas rendu à celle de Strasbourg, puisqu'il n'était pas invité par la France, ni par l'Ordinaire local.

C'est ce que j'ai écrit : il n'était invité ni par la France, ni par l'ordinaire. Dans le cas contraire, il aurait pu se rendre à la cathédrale, mais sans qu'il y soit "obligé".

Et si on ne se croyait pas obligé de porter un jugement moral sur tout acte posé et à plus forte raison non posé.
D'abord parce qu'on a pas à s'ériger en censeur, ensuite parce qu'on ne connaît pas les raisons exactes ni les intentions.
En général il ne s'agit pas d'actes correspondant à un commandement divin ou de loi naturelle et
On glisse si facilement vers le pharisaïsme.
On veut faire feu de tout bois, on veut être toujours dans un (bon) combat, classer les autres définitivement du bon ou du mauvais côté.
Si on était plus intériorisé, on n'en serait pas là.

... que de chercher à comprendre ?
Votre dévoué Paterculus

Ma remarque ne s'adressait pas à celui qui a lancé le fil et qui effectivement voulait seulement comprendre, j'aurais dû le préciser. Elle visait le grand nombre de ceux qui interviennent pour condamner du haut de leur magistère. Ca devient le sujet principal, après avoir essayé, et plutôt échoué, de condamner le discours comme franc-maçonnique ou quelque chose du même genre.
Je dis cela en n'étant pas, loin de là, un inconditionnel et admirateur béat des paroles et gestes du pape François. Mais il y a un respect de sa fonction à avoir, et aussi une simple objectivité; irais-je jusqu'à dire une bienveillance a-priori, ce qui ne veut pas dire aveugle.
Est-ce catholique ce dénigrement du pape à propos de n'importe quoi alors qu'on ignore les tenants et aboutissants, et qu'on s'attribue à soi-même l'infaillibilité ?
Cordialement.

Effectivement cher Johanis, "Est-ce catholique ce dénigrement du pape à propos de n'importe quoi alors qu'on ignore les tenants et aboutissants, et qu'on s'attribue à soi-même l'infaillibilité ?".

La réponse est bien évidemment non...mais ils vous traiteront alors de"Papolâtre". Ils n'ont que cela à la bouche!

Mais après tout qu'importe. Qui sont-ils eux ? Hein ?

Je n'ai pas retrouvé l'article en question, mais le Vatican expliquait que le but du voyage était effectivement l'Europe et non la France, quand bien même le Pape aurait volontiers fait un saut à la cathédrale.
Il y était également précisé que le voyage en France était déjà annoncé pour 2015, et que chaque chose devait arriver en son temps.

Oui, il y aura toujours d'excuses. Et pourtant... cela n'avait jamais été fait, depuis les premières visites papales en avion depuis Paul VI.

Paul VI lui-même, qui visita New York particulièrement pour parler à l'ONU, n'a pas évité les plusieurs rencontres réligieux.

La visite purement laïque à Strasbourg est le symbole d'une époque: "Que celui qui a des oreilles pour entendre entende..."

Z'en avez pas marre? Nan mais sans rire!!!

Franchement ras le bol!

SP

Merci de votre attention.

que celui qui ne veut ni entendre ni voir...

Cher New Catholic,

Ici en France on dit, de façon triviale, "on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif".

Je pencherais cependant pour un autre proverbe "donkey" : "nombreux sont ceux qui font l'âne pour avoir du foin".

Merci en tout cas pour vos remarques pertinentes et de bon sens.

J'aime découvrir ces proverbes.

... jalousant le Christ, vous vomissez votre haine du pape en épiant tel le vautour le moindre de ses gestes pour en tirer matière à critique.
Mais au final, c'est vous le plus à plaindre!

Mais à quel niveau descendent les papolâtres!

Arguments rationnels et charité, requiescant in pace...

M'attribuer ce qualificatif est pour le moins savoureux!

Mais on ne peut pas tout savoir, n'est-ce pas?

je me suis légèrement esclaffé. Cela dit, vous êtes quand même plus papolâtre que certains autres intervenants du FC... si on va chercher les plus extrêmes !

Cordialement
Meneau

..."pharisiens", "jalousie", "vomir".... les paroles me rappellent bien les homélies prononcées tous les matins par un Très Haut Membre du Clergé dans un auberge de luxe au mont Vatican à Rome.

je vous explique : Azur est, à ma connaissance, partisan du mouvement de l'abbé de Nantes, la CRC. Donc pas vraiment papolâtre.

Cordialement
Meneau

qui si je ne m'abuse après avoir vertement décrié et même accusé les pontificats et pontifes précédents encense, du moins approuve globalement le gouvernement de l'Eglise de notre Saint-Père le Pape François et même sa personne propre ?


J'en suis étonné, et si je me trompe qu'Azur ou d'autres me corrigent, et aussi nous fassent comprendre en quoi, si c'est le cas, le Pape régnant leur semble trancher quant à ses prédécesseurs.


Cette question pouvant faire l'objet d'un nouveau fil de discussion plus approprié, il suffit de copier/coller.


Merci de vos éclairages et corrections, donc.

Tout est en ligne sur le site de la CRC, accessible à qui veut bien le lire.

Effectivement, la CRC porte plus d'espoir sur le pontificat du pape François que sur les précédents, mais si vous avez bonne mémoire, l'Abbé de Nantes avait le même espoir au début du pontificat de Jean-Paul II ainsi que frère Bruno pour Benoit XVI, mais ces espoirs ont été déçus.

Malgré tout, cet espoir dans le pape actuel ne rend pas aveugle, d'autant que François porte en haute estime de père de Lubac qui fut, en son temps, un détracteur farouche (et pas forcément très rigoureux) de l'abbé de Nantes, ce qui laisse supposé qu'il ne soit pas à priori très favorable à la CRC.

Enfin, personnellement, je considère que l'attitude de sédévacantiste désespéré de New catholic est une faute contre l'espoir...

et vous avez raison, il m'est tout à fait loisible d'en apprendre plus à la source, sur le site de la CRC. Je vais tacher d'en prendre un peu le temps pour mieux comprendre.

Ce qui m'intrigue vous l'imaginez c'est qu'un Pape aussi peu formellement traditionnel puisse susciter un a priori aussi bienveillant, même un peu enthousiaste pour ce que j'ai lu il me semble, dans un mouvement qui est tout sauf "moderne" et dont les critiques des pontifes précédents pourtant plus classiques que François, bien que très respectueuses de la fonction il faut le dire, n'en ont pas moins été particulièrement fortes, graves et lourdes.

C'est que la CRC ne s'est pas focalisé sur la forme des choses, mais bien plus sur le fond et l'esprit. Les accusations portées à l'encontre des papes précédents ont été précisément formulées et s'appuyaient sur des documents tangibles.
Il faut tout de même relever que l'enseignement du pape François diffère du gloubi-boulga humaniste que nous ont servi à longueur de sermons ses prédécesseurs, pour revenir à des choses plus simples, plus concrètes, plus essentielles.

Les esprits chagrins hurleront à la simplification, mais c'est en cela qu'ils me font cruellement penser aux pharisiens des évangiles, plus attachés aux dentelles (cette références devrait hérisser le poil de certains ici...) qu'à la portée de l'enseignement!

De plus, François a prouvé qu'en dépit d'une apparente bonhommie, il agissait en chef et s'il écoute beaucoup, il assume l'intégralité de son autorité et ne cherche pas démocratiquement à ménager la chèvre et le chou dans les décisions qu'il prend... on peut regretter la matière de certaines de ces décisions, mais il faut au moins le reconnaître le mérite d'en prendre.

Et maintenant ?

Cordialement
Meneau

Que ce soit à propos du pape ou de quoi que ce soit, je n'accorde aucune confiance à ce que rapportent les journaleux.

Peut-être a-t-il posé le début d'une apostasie, mais en cela, il ne serait que le digne héritier de ses prédécesseurs!

que vous ne vous discréditiez, cher New Catholic...

Omnia vanitas

Et pour suivre Mingdi dans la lignée des proverbes asinates on dit aussi "bien faire et laisser braire" ...

et non Mingdi, mes excuses chers Messieurs.

....et pense en plus que justement, un Pape peut se permettre d'aller dans une Cathedrale meme si c'est pour 5 minutes, meme si son prochain rendez vous est legerement retardé, meme si tous les parlementaires apprennent qu'il est allé prier devant le Saint Sacrement( ce qui ne serait pas une mauvaise chose), et meme si tous les protocoles sont 'balancés'... Un Pape, sur Terre, n'a de compte a rendre a personne... What is the big deal ?

Un Pape, sur Terre, n'a de compte a rendre a personne...

Ca, c'est fait.




Et puis, s'il était allé cinq minutes dans la cathédrale, vous auriez déploré avec force amertume qu'il n'y soit pas resté six.


Allez, allez ...

faire cesser au plus vite des débats aussi inutiles qu'affligeants...

Je vois que vos critiques n'ont pas d'arguments, et sont obligés à utiliser des arguments fallacieux.

Personne ici au FC n'a jamais "chronometré" les visites papales... Un autre argument irrationnel des papolâtres pour défendre l’indéfendable.

Merci de votre message, Pol!

Un jour on m'a traité de "psychorigide" , je ne l'ai pas mal pris mais je me suis demandé si parfois je ne prenais pas trop les choses au pied de la lettre.

Peut-être cher Monsieur et sans qu'on vous impute comme à moi bien à tort le même qualificatif devriez vous considérer que même en français toute proposition n'est pas à prendre exactement telle qu'elle est strictement formulée, et que si l'on parle de cinq ou six minutes, ou sept ou quinze, personne ne parle sérieusement de chronomètre ou de minutage, mais qu'on entend par là un sens un peu plus large et que sans nul doute vous avez compris en filigrane ?


Merci de votre message, New Catholic.


Et encore merci, Pol: "Un Pape, sur Terre, n'a de compte a rendre a personne..."

... se glisse peu à peu dans le rôle qui est le sien, entre autres, celui d'un souverain (et pardon pour le jeu de mot sur le double sens de "souverain").
VdP

Pour que le pape aille à un endroit, il faut qu'il y soit invité. En l'occurrence, ce n'était pas le cas. C'est à dire que ce sont bien les deux institutions européennes qui ont fait cette demande et cette invitation.

Or les services du Vatican et je pense aussi les services diplomatiques français ont considéré que d'un point de vue protocolaire, la chose était trop complexe: envoi d'une délégation officielle française (ministre de l'Intérieur ou Premier Ministre ou autre) à côté d'une délégation européenne.... Or, la France -j'imagine- se doit de garder une réserve vis à vis des institutions européennes. En somme, elle ne doit pas donner l'image de posséder une quelconque préséance sur ces dites institutions européennes.

Pour cette raison, l'annonce d'un voyage en France a été faite il a plusieurs semaines maintenant. Afin en quelque sorte de désarmer la critique... qui n'a pas manqué.

Invité par la COMECE (la super-conférence épiscopale continentale), il aurait pu, au nom de la spiritualité européenne, célébrer les vêpres à Notre-Dame. Il s'agit de la continuation de la visite. (D'ailleurs, c'est à cause de sa situation géographique et de sa fameuse cathédrale que Strasbourg est la cité de la démocratie transnationale.) La délégation de NNSS aurait pu être principalement rhénane (Trêves, Luxembourg, Bruxelles...).

Il aurait marqué que rien ne se construit si le Seigneur ne bâtit la maison (cf. Ps 126, 1). Taizé est l'exemple même de cet esprit européen mûri dans la méditation de l’Évangile et dans la louange des bienfaits du Seigneur. Dans cet esprit, la prière aurait pu être œcuménique comme seuls les Alsaciens savent l'organiser.

De toute façon, en matière de protocole civile, les autorités françaises avaient été déjà sollicités car les assemblées parlementaires sont sur le sol métropolitain.

Il n'avait qu'à mettre des grosses lunettes noires, des fausses moustaches, un passe-montagne et aller prier dans la cathédrale de Strasbourg.

OK. Merci.

Le ridicule, c'est à dire.

Oui, oui, si le pape aurait dit, "Je veux visiter la Cathédrale quelques minutes, arrangez comment le faire", cela aurait été absolument impossible! "Impossible, I M P O S S I B L E, Sainteté!!!"

Vraiment incroyable: un mélange de naïveté et "self-deception"...