Le Forum Catholique

Le discours pan-maçonnique du pape François au parlement européen



L’intégralité du discours du pape François est lisible en bas de l’article.

Le pape François s’est rendu ce mardi 25 novembre 2014 à Strasbourg, invité par le parlement européen. La pensée ultra-progressiste du pape jésuite ne laissait pas beaucoup d’espoir qu’il prononçât un discours de Vicaire du Christ devant cette assemblée d’une institution qui a rejeté l’identité chrétienne de son continent. L’ovation générale et le concert de louanges provenant des affiliés des loges ne laissent malheureusement pas de doutes sur le contenu du discours pontifical.

Le mot « dignité » y est présent 17 fois, celui de « droit » 13 fois, celui de « transcendance » 6 fois et celui de « Dieu » 5 fois. Au-delà de ces chiffres qui montrent une certaine orientation, c’est une vision très anthropocentrique de la société que le pape Francois a présenté, teintée d’un déisme qui n’est somme toute pas très éloigné des penseurs de ce qu’on appelle à tort le « siècle des lumières ».

Non pas que tout le discours du pape soit dénué de tout sens, il contient des remarques tout à fait justes sur les défauts du fonctionnement des institutions, mais les droits de l’homme sont omniprésents, et le discours reste dans les chemins battus de la démocratie, de la dignité, de l’écologie etc, sans oublier l’immigration.

Sur ce dernier point, le discours est gauchisant à souhait : plutôt que de rappeler aux dirigeants des pays riches leurs devoirs de développer les pays les plus pauvres afin de fixer leurs populations, le pape appelle l’Europe à accueillir les immigrés, elle qui est déjà submergée par une immigration de masse mettant en danger à court terme l’identité même de l’Europe. Bien sûr que ces immigrés sont des victimes, mais ils ne sont pas les victimes des pays qui refusent de les accueillir mais bien de cette mondialisation politique, économique et financière, dont l’Union Européenne n’est pas autre chose qu’un des éléments.

Suite de l'article sur MPI

Réaction de Bruno Gollnisch, bien connu pour ses positions maçonniques :

"Le Pape François a tenu ce jour un discours riche et élevé devant les parlementaires européens réunis en session à Strasbourg. Il a exposé les causes de la désaffection d’une part croissante des peuples à l’égard de l’Union Européenne. Il a rappelé que les droits humains, que l’on invoque ici à tout instant, ne sauraient être l’expression d’une revendication individualiste et hédoniste, mais qu’ils découlaient de la nature et de la destinée spirituelle de l’Homme. Il s’est élevé contre ce que son prédécesseur Jean-Paul II appelait la culture de mort, et a réaffirmé la nécessité du respect de la vie humaine de son origine à son terme naturel. Pour lui, de même, la véritable écologie ne se conçoit que comme le respect de la Création. Il a pareillement rappelé l’importance de la famille comme cellule de base de la société, protection des faibles et remède contre le drame de la solitude. Il a stigmatisé à juste titre les effets dévastateurs d’une économie mondialisée purement matérialiste.

Sur l’immigration, qui ne souscrirait à l’affirmation selon laquelle nous ne pouvons nous résigner à ce que la Méditerranée devienne un cimetière ? Mais là encore le message, ferme sur le devoir d’accueil, est extrêmement équilibré : plus encore qu’aux effets, a-t-il dit, il faut s’attaquer aux causes, dont le sous-développement, et les conflits en méditerranée, qui ont (avec hélas notre concours) déstabilisé les Etats d’origine.

Le pape a aussi défini la culture des peuples d’Europe en rappelant l’héritage de Rome et d’Athènes, l’influence du christianisme, en mentionnant la diversité des nations slaves, latines, germaniques, etc., et en appelant au maintien des identités diverses.

Que les promoteurs de la culture de mort, les immigrationistes ou les fossoyeurs des nations, trop souvent majoritaires dans ce Parlement ne se méprennent pas. Les appels du Pape à un juste équilibre cherchent avant tout à remettre l’homme et sa nature au centre de nos débats politiques. Ces réalités tranchent avec la destruction méthodique des valeurs traditionnelles ou les vœux pieux utopistes, trop souvent dominants dans cet hémicycle. Il a été entendu. Souhaitons qu’il soit écouté."

Je suis de votre avis : le propos est globalement intéressant et équilibré. Ce n'est pas une homélie mais une exhortation prononcée devant une assemblée politique dans laquelle les catholiques pratiquants sont très minoritaires.

Si ce texte présente les pensées sincères du saint Père ( ce qui semble être le cas) , il est plutôt rassurant. S'il est issu de laborieux compromis internes à la curie , il montre que le courant raisonnable est influent ( effet du synode ?).

Florian Philippot et consort...

qu'il est FM, SVP ?

Justin était.



Rémi
- Yoda

après relecture ...

Et puis, rendez-vous compte, il n'a pas dit qu'il fallait expulser automatiquement ceux qui arrivent clandestinement. Vraiment il trahit Jésus-christ et son Evangile, qui affirme : Heureux celui qui rejettera l'immigré!
On est sur un forum catholique ou d'extrême droite ?

tout tolérer, on finit par tout accepter

A force de tout tolérer l'on finit par tout accepter, à force de tout accepter l'on finit par tout approuver et tout justifier. (Saint Augustin)

On est bien sur un forum catholique, qui donc, à ce titre, n'approuve pas inconditionnellement les droits de l'homme sans Dieu.

Pourquoi ? Vous y voyez un problème ?

Cordialement
Meneau

Ma remarque sur l'extrême droite concernait l'affirmation qu'il fallait s'opposer inconditionnellement à l'immigration, ce qui est si évidemment anti-biblique et a fortiori anti-évangélique.

Quant aux "droits de l'homme sans Dieu" vous devriez lire le discours plus attentivement :
"Parler de la dignité transcendante de l’homme signifie donc faire appel à sa nature, à sa capacité innée de distinguer le bien du mal, à cette « boussole » inscrite dans nos cœurs et que Dieu a imprimée dans l’univers créé". Il souligne que c'est là le fondement.
" Cela me parait être une image qui décrit bien l’Europe et son histoire, faite de la rencontre continuelle entre le ciel et la terre, où le ciel indique l’ouverture à la transcendance, à Dieu, qui a depuis toujours caractérisé l’homme européen, et la terre qui représente sa capacité pratique et concrète à affronter les situations et les problèmes."
etc...

dans le discours maçonnique ici






Morceaux choisis

Dignité personnelle contre solitude individualiste

« Parler de la dignité transcendante de l’homme signifie donc faire appel à sa nature, à sa capacité innée de distinguer le bien du mal, à cette « boussole » inscrite dans nos cœurs et que Dieu a imprimée dans l’univers créé ; cela signifie surtout de regarder l’homme non pas comme un absolu, mais comme un être relationnel. Une des maladies que je vois la plus répandue aujourd’hui en Europe est la solitude, précisément de celui qui est privé de liens. On la voit particulièrement chez les personnes âgées, souvent abandonnées à leur destin, comme aussi chez les jeunes privés de points de référence et d’opportunités pour l’avenir ; on la voit chez les nombreux pauvres qui peuplent nos villes ; on la voit dans le regard perdu des migrants qui sont venus ici en recherche d’un avenir meilleur. »

Fécondité ou bureaucratie ?

« D’un peu partout, on a une impression générale de fatigue et de vieillissement, d’une Europe grand-mère et non plus féconde et vivante. Par conséquent, les grands idéaux qui ont inspiré l’Europe semblent avoir perdu leur force attractive, en faveur de la technique bureaucratique de ses institutions. »

L’anthropologie et non la technique

« À cela s’ajoutent des styles de vie un peu égoïstes, caractérisés par une opulence désormais insoutenable et souvent indifférente au monde environnant, surtout aux plus pauvres. On constate avec regret une prévalence des questions techniques et économiques au centre du débat politique, au détriment d’une authentique orientation anthropologique. L’être humain risque d’être réduit à un simple engrenage d’un mécanisme qui le traite à la manière d’un bien de consommation à utiliser, de sorte que – nous le remarquons malheureusement souvent – lorsque la vie n’est pas utile au fonctionnement de ce mécanisme, elle est éliminée sans trop de scrupule, comme dans le cas des malades en phase terminale, des personnes âgées abandonnées et sans soin, ou des enfants tués avant de naître. »

Le respect de la vie et non pas la culture du déchet

« C’est une grande méprise qui advient “quand l’absolutisation de la technique prévaut”, ce qui finit par produire “une confusion entre la fin et moyens”. Résultat inévitable de la “culture du déchet” et de la “mentalité de consommation exagérée”. Au contraire, affirmer la dignité de la personne c’est reconnaître le caractère précieux de la vie humaine, qui nous est donnée gratuitement et qui ne peut, pour cette raison, être objet d’échange ou de commerce.

Dans votre vocation de parlementaires, vous êtes aussi appelés à une grande mission, bien qu’elle puisse sembler inutile : prendre soin de la fragilité des peuples et des personnes. Prendre soin de la fragilité veut dire force et tendresse, lutte et fécondité, au milieu d’un modèle fonctionnaliste et privatisé qui conduit inexorablement à la “culture du déchet”. Prendre soin de la fragilité de la personne et des peuples signifie garder la mémoire et l’espérance ; signifie prendre en charge la personne présente dans sa situation la plus marginale et angoissante et être capable de l’oindre de dignité. »

La grâce de l’Europe, unir la terre et le ciel

« Permettez-moi de recourir à une image. Une des fresques les plus célèbres de Raphaël qui se trouvent au Vatican représente la dite École d’Athènes. Au centre se trouvent Platon et Aristote. Le premier a le doigt qui pointe vers le haut, vers le monde des idées, nous pourrions dire vers le ciel ; le second tend la main en avant, vers celui qui regarde, vers la terre, la réalité concrète. Cela me paraît être une image qui décrit bien l’Europe et son histoire, faite de la rencontre continuelle entre le ciel et la terre, où le ciel indique l’ouverture à la transcendance, à Dieu, qui a depuis toujours caractérisé l’homme européen, et la terre qui représente sa capacité pratique et concrète à affronter les situations et les problèmes. »

Le christianisme, fondamental pour l’Europe, hier et aujourd’hui

« J’estime fondamental non seulement le patrimoine que le christianisme a laissé dans le passé pour la formation socioculturelle du continent, mais surtout la contribution qu’il veut donner, aujourd’hui et dans l’avenir, à sa croissance. Cette contribution n’est pas un danger pour la laïcité des États ni pour l’indépendance des institutions de l’Union, mais au contraire un enrichissement. Les idéaux qui l’ont formée dès l’origine le montrent bien : la paix, la subsidiarité et la solidarité réciproque, un humanisme centré sur le respect de la dignité de la personne. »

La famille indissoluble, vitale pour la société

« Donner espérance à l’Europe ne signifie pas seulement reconnaître la centralité de la personne humaine, mais implique aussi d’en favoriser les capacités. Il s’agit donc d’y investir ainsi que dans les domaines où ses talents se forment et portent du fruit. Le premier domaine est sûrement celui de l’éducation, à partir de la famille, cellule fondamentale et élément précieux de toute société. La famille unie, féconde et indissoluble porte avec elle les éléments fondamentaux pour donner espérance à l’avenir. Sans cette solidité, on finit par construire sur le sable, avec de graves conséquences sociales. »

Face aux migrations, à la fois accueillir et proposer avec clarté l’identité culturelle européenne

« Il est nécessaire d’affronter ensemble la question migratoire. On ne peut tolérer que la mer Méditerranéenne devienne un grand cimetière ! Dans les barques qui arrivent quotidiennement sur les côtes européennes, il y a des hommes et des femmes qui ont besoin d’accueil et d’aide. L’absence d’un soutien réciproque au sein de l’Union Européenne risque d’encourager des solutions particularistes aux problèmes, qui ne tiennent pas compte de la dignité humaine des immigrés, favorisant le travail d’esclave et des tensions sociales continuelles.

L’Europe sera en mesure de faire face aux problématiques liées à l’immigration si elle sait proposer avec clarté sa propre identité culturelle et mettre en acte des législations adéquates qui sachent en même temps protéger les droits des citoyens européens et garantir l’accueil des migrants ; si elle sait adopter des politiques justes, courageuses et concrètes qui aident leurs pays d’origine dans le développement sociopolitique et dans la résolution des conflits internes – cause principale de ce phénomène – au lieu des politiques d’intérêt qui accroissent et alimentent ces conflits. Il est nécessaire d’agir sur les causes et non seulement sur les effets. »

Conclusion : foi chrétienne, âme de l’Europe

« Un auteur anonyme du IIe siècle a écrit que “les chrétiens représentent dans le monde ce qu’est l’âme dans le corps”. Le rôle de l’âme est de soutenir le corps, d’en être la conscience et la mémoire historique. Et une histoire bimillénaire lie l’Europe et le christianisme. Une histoire non exempte de conflits et d’erreurs, mais toujours animée par le désir de construire pour le bien. Nous le voyons dans la beauté de nos villes, et plus encore dans celle des multiples œuvres de charité et d’édification commune qui parsèment le continent. Cette histoire, en grande partie, est encore à écrire. Elle est notre présent et aussi notre avenir. Elle est notre identité. Et l’Europe a fortement besoin de redécouvrir son visage pour grandir, selon l’esprit de ses Pères fondateurs, dans la paix et dans la concorde, puisqu’elle-même n’est pas encore à l’abri de conflits. »

Tout est dans le titre.

C'est ce que dit le journaliste de MPI quand il écrit :

"Non pas que tout le discours du pape soit dénué de tout sens, il contient des remarques tout à fait justes sur les défauts du fonctionnement des institutions, mais les droits de l’homme sont omniprésents, et le discours reste dans les chemins battus de la démocratie, de la dignité, de l’écologie etc, sans oublier l’immigration."

Néanmoins on peut , sans exagération, résumer ce discours du pape François par les paroles de Jean Ousset : "

« Or, le nombre est trop grand de ceux qui oublient, aujourd’hui, que l’Eglise est d’abord ordonnée à la plus grande gloire de notre Seigneur Jésus-Christ. De là viennent les déceptions de ceux qui tendraient à en faire, avant tout, un office international de défense des droits de l’homme ou de lutte contre l’injustice sociale. » Jean Ousset, Pour qu’Il règne."

En revanche, l'utilisation du qualificatif pan-maçonnique ruine l'argumentation en ce qu'elle l'oriente assez mal je trouve et semble teinter, à mon sens, l'intention de son auteur.

Si Dieu est glorifié et que tout est établi et rétabli en Lui, alors le reste suivra. Pas de droits de l'homme sans les Commandements de Dieu. Tout comme la liberté religieuse, la dignité de l'homme n'a de sens qu'autant qu'elle est ordonnée à la Sagesse éternelle du Bon Dieu.

Maintenant, il est vrai que face à une telle assemblée qui s'acharne à détruire une authentique compréhension de l'homme, après avoir oublié et nié l'existence et m'agir de Dieu, ces mots étaient-ils peut-être nécessaires.

que les papes tentent de redresser le concept des Droits de l'Homme Sans Dieu. François s'y est exercé hier, tout comme ses prédécesseurs...de même pour les autres concepts. Il a donné une vision chrétienne de tous ces thèmes, n'en déplaise à l'auteur de cet articulet. Il était là pour ça.
Il n'a rien cédé sur la morale ni sur la famille "indissoluble", ni sur les racines chrétiennes et leur importance pour l'avenir. Son discours sur l'immigration a été beaucoup moins démago que ses habituelles sorties sur le sujet.

Traiter ce discours de pan-maçonnique est grotesque. Je ne comprends pas toujours François et même parfois, il m'effraye. Mais je ne donnerai pas dans le "François-bashing" pour autant.

 
Il ne faut pas se leurrer :

Quelle dignité existe vraiment, quand manque la possibilité d’exprimer librement sa pensée ou de professer sans contrainte sa foi religieuse ?

Ce “morceau choisi”, comme vous diriez sans doute, est d’inspiration authentiquement maçonnique – en cela l’auteur de l’article a raison – même s’il fait partie du “credo” qu’on enseigne actuellement (et par conséquent, presque personne n’y trouve plus rien à redire).

Ce fut le grand mérite de Mgr Lefebvre, dont je ne suis certes pas un inconditionnel, de l’avoir compris, et surtout de l’avoir enseigné contre vents et marées jusqu’à sa mort dans ses livres et dans ses discours.

V.
 

N'avez qu'à suivre la disputatio entre l'abbé Gleize, Dom Basile, Ronheimer, Gheradini, etc...

C'est sûr que si on commence par dire que François accepte Vatican II et donc qu'il est maçon, inutile même de discuter de ce qu'il dit et fait.

 
C’est bien la peine de condamner l’exagération du journaliste de MPI si c’est pour que vous tombiez dans le même travers que lui.

Relisez-moi donc avec un minimum d’attention : j’ai écrit que François et ses semblables défendent une idée proprement maçonnique, et non une “vision chrétienne” comme vous le prétendiez.

Il est tellement peu évident qu’il s’agit d’une “vision chrétienne” :
– que vous-même défendiez encore le contraire il y a quelques années ;
– que vous venez de reconnaître que le débat à son sujet dure depuis Vatican II ;
– qu’il est un fait que jusqu’à Pie XII inclus, les papes ont toujours condamné des libertés qui ressemblent à s’y méprendre à celles que François juge indispensables au respect de la dignité de l’homme.

V.
 

Que la liberté religieuse soit une idée proprement maçonnique, c'est ce que j'ai défendu pendant des années ! C'est ce que j'ai défendu parce que c'est ce que j'ai appris.

Quelle ne fut pas ma surprise lors du 1700ème anniversaire de l'Edit de Milan, célébré en grande pompe en Occident comme en Orient et universellement considéré par l'Eglise comme la conversion de l'Europe, de m'apercevoir que cet Edit ne disait rien d'autre que "donner aux Chrétiens comme à tous, la liberté et la possibilité de suivre la religion de leur choix" et que " la même possibilité d'observer leur religion et leur culte est concédée aux autres citoyens, ouvertement et librement, ainsi qu'il convient à notre époque de paix, afin que chacun ait la libre faculté de pratiquer le culte de son choix. Ce qui a dicté notre action, c'est la volonté de ne point paraître avoir apporté la moindre restriction à aucun culte ni à aucune religion."


Bref, 313, je trouve que c'est un peu tôt pour dater la naissance du Grand Orient de France (grand-maître Constantin ?)

Cher ami, dans le texte que vous citez, on parle de "liberté", de "possibilité" et de "faculté".

Ce qui laisse sous-entendre qu'on parle ici d'une tolérance de fait : la liberté de pratiquer.

Ça ne me paraît pas équivalent à la liberté religieuse, entendue de nos jours comme le droit fondamental de tout homme... de pratiquer l'erreur.

Bref ! L'éternel débat sur L'Edit de Nantes et sa révocation, encore...

C'est un vieux débat et je n'ai pas l'envie de le recommencer ici...Il y a des ecclésiastiques qui font ça très bien. Faculté ou droit, à 1700 de distance, il me semble que cela peut relever de la controverse...

Vatican II s'est déroulé 20 ans à peine après la bataille de Stalingrad, point d'orgue du siècle dernier.



Sans doute fallait-il arracher la Religion, la famille et l'éducation des mains accapareuses de la modernité, totalitaire ou libérale. La crise de la modernité a pour conséquence la réduction des libertés publiques par l'Etat et le Marché. Leur préservation permet à la mission apostolique de continuer malgré tout.

Notre seule parole possible et encore plus ou moins audible est: Non possumus! Nous sommes comme le prophète Jérémie, mauvaise conscience de Jérusalem, réduits à dire leur péché aux hypocrites.

 
...l’édit de Constantin faisait du bien à l’Eglise, il n’y a aucun doute. Mais c’était le résultat d’un compromis avec son collègue d’Orient, demeuré païen. Et l’Eglise n’a jamais prétendu que cet édit constituait un idéal pour elle, pas plus que les nombreux concordats modernes qui lui ressemblent plus ou moins.

Alors qu’elle a enseigné (jusqu’à Vatican II...) qu’il est contraire à l’Ecriture et à la Tradition de prétendre que la meilleure forme de gouvernement est celle où les violations des lois catholiques ne sont jamais réprimées, sauf lorsqu’elles troublent l’ordre public. Cette affirmation condamnée était celle de Lamennais. Et apparemment, c’est (quasiment mot pour mot) ce qu’on lit dans Dignitatis Humanæ, je n’y peux rien.

Ceci dit, je vous accorde que la franc-maçonnerie va encore beaucoup plus loin, puisqu’au nom de “la liberté absolue de conscience”, “elle se refuse à toute affirmation dogmatique” (constitutions de 1728).

V.
 

C'est aussi l'argument des partisans de la liberté religieuse qui affirment que DH n'a fait que constater la déchristianisation de l'Europe et la fin des Etats catholiques pour garantir la liberté de l'Eglise. Rappelez-vous tout de même qu'il n'y a pas si longtemps, on envoyait la troupe déloger les religieux, on volait les églises et on en faisait les inventaires, ou encore on interdisait le port de la soutane dans nombre de communes françaises.

D'autre part, pour le XVIème centenaire de l'Edit de Milan, St Pie X célébra un Jubilé assorti d'Indulgences étendues à toute la Chrétienté...

Si la commémoration du grand et heureux événement par lequel, il y a seize siècles, la paix fut enfin accordée l'Eglise, comble d'une joie très vive toutes les nations catholiques, et leur suggère d'accomplir, à cette occasion, des œuvres de piété, elle Nous presse, Nous, d'une manière particulière, d'ouvrir les trésors des grâces célestes, afin que cette
solennité produise des fruits précieux et abondants dans le Seigneur. II Nous semble juste, en effet, et très opportun de célébrer l’édit promulgué a Milan par le grand Empereur Constantin, a la suite de la victoire que le glorieux étendard de la Croix lui fit remporter sur Maxence, Edit qui, en mettant fin aux cruelles persécutions infligées aux Chrétiens, leur procura la liberté dont le sang du divin Rédempteur et des martyrs avait été le prix.

On est loin du Grand Orient...

 
...pour la bonne raison que, comme Fennec l’a souligné plus haut, on parle bien d’une tolérance de fait, pas d’une liberté à accorder à tous les hommes comme découlant d’un droit naturel.

L’argument des partisans de la liberté religieuse serait peut-être valable s’il s’agissait d’une tolérance de fait, éventuellement généralisée au monde entier en raison de l’état actuel de déchristianisation.

Mais, relisez François :

Quelle dignité existe vraiment, quand manque la possibilité d’exprimer librement sa pensée ou de professer sans contrainte sa foi religieuse ?

Il s’agit bien pour lui de droits inhérents à la dignité humaine, pas d’une simple tolérance religieuse due aux circonstances. C’est dans l’affirmation de ces droits que réside le problème, et plus encore dans le fait que le magistère antérieur a toujours nié que de telles libertés constituaient de véritables droits de l’homme. Du reste, historiquement, elle a à maintes reprises approuvé (et même canonisé !) des rois pour avoir réprimé la liberté d’expression des propagateurs des fausses religions : il suffit, par exemple, de relire la bulle de canonisation de saint Louis.

V.
 

Ce n'est pas Constantin qui dit la Foi et où est la dignité humaine. Il n'est pas pape, que je sache. Qu'il fasse un édit à portée civile et politique uniquement et sans s'engager dans les principes n'est pas contradictoire. Pour soutenir votre argument, il faudrait présenter une critique sur ce point de l'édit de Milan par le Magistère pré-conciliaire. Je vous souhaite bon courage !

D'autre part, quelle portée exacte a la déclaration DH ? pour soutenir votre thèse, il faut dire comme l'abbé Lucien : c'est-à-dire lui accorder une autorité maximale et donc infaillible. Cela n'a jamais été confirmé par personne et pas par le Magistère à ma connaissance.

Partant de là et comme je vous le disais plus haut, il n'est pas idiot de féliciter un souverain de réprimer les fausses religions dans un état catholique et de féliciter un autre d'accorder la liberté religieuse dans un pays qui ne l'est pas ou plus.

Partant de là et comme je vous le disais plus haut, il n'est pas idiot de féliciter un souverain de réprimer les fausses religions dans un état catholique et de féliciter un autre d'accorder la liberté religieuse dans un pays qui ne l'est pas ou plus.

En effet, et c’est pourquoi je m’étonne – toujours autant qu’au début de cette discussion, soit dit en passant – que vous ayez pu qualifier de “vision chrétienne” la conviction exprimée par François devant les députés européens qu’il est contraire à la dignité humaine de priver tout un chacun “d’exprimer librement sa pensée ou de professer sans contrainte sa foi religieuse”.

Si une telle atteinte à la liberté était toujours contraire à la dignité humaine, comme le prétend François, comment expliquer les félicitations adressées par l’Eglise à un saint Louis, à son cousin saint Ferdinand de Castille et tant d’autres monarques de la chrétienté qui ont, à sa demande, restreint la liberté d’expression des fausses religions et de leurs adeptes ? Comment expliquer qu’à plusieurs reprises, elle ait même promulgué des lois et institué des tribunaux ecclésiastiques pour aider les monarques dans cette tâche ? Que des religieux assassinés pour avoir participé à ces tribunaux aient été pour ce motif canonisés en tant que martyrs ?

V.
 

Il aurait dû dire à peu près : "comme nous sommes minoritaires, nous demandons avec force la liberté religieuse, mais si par la Grâce de Dieu les pays d'Europe redeviennent catholiques, alors nous supprimerons cette liberté".

Cela aurait eu un effet-boeuf !

Mais il aurait pu le dire, pour la bonne et simple raison, Justin, que la religion catholique est la vraie et la seule vraie religion !

C'est que l'Eglise :

1) minoritaire ou majoritaire, n'a à s'occuper que de sa propre liberté ;

2) majoritaire, n'a à considérer que l'éventualité de la tolérance d'autres cultes.

 
Quel besoin d’attirer la sympathie de son auditoire si c’est en répandant des erreurs ! Le Christ n’a pas toujours affirmé sa divinité – avant d’avoir accompli des miracles, le message aurait eu du mal à passer, même auprès des disciples – mais l’a-t-on vu une seule fois nier qu’Il était Dieu ???

V.
 

Il me semble que les premiers chrétiens, tout comme les missionnaires en terre hostile ont réclamé la liberté de culte. C'est ce qu'a fait François avec le moignon d'Eglise qui reste en Europe !

Arrêtez de rejouer le XIXème siècle ! Les papes n'ont pas démérité mais ils ont perdu cette bataille. La prochaine étape, c'est peut-être de jeter en prison les prêtres qui refuseront de marier les homos.

Pour prendre une mauvaise comparaison, nous nous battons dans la banlieue de Berlin et vous, vous êtes toujours dans la poche de Saint-Nazaire !

Pour l'Eglise et non pour les adorateurs de Shiva !!!

...pour tout le monde, en réclamant la sienne. Je n'ai pas ouï dire que les premiers chrétiens se baladaient dans la rue en préconisant l'interdiction des dieux romains.

Par ailleurs il ne vous a pas échappé que l'Eglise n'est quand même pas confrontée depuis 150 ans tout-à-fait au même problème. Elle a affaire à l'athéisme ; c'est la première fois en 2000 ans et c'est une tout autre affaire contre laquelle elle éprouve visiblement quelque difficulté.

1) L'Eglise minoritaire doit plaider publiquement pour sa propre liberté. Quand elle est majoritaire, elle doit voir si tel ou tel culte peut ou non être toléré.

En 312, l'Eglise s'occupait de sa liberté. En 380, elle a demandé et obtenu l'interdiction de tous les autres cultes.

2) L'athéisme est en réalité un agnosticisme dù au relativisme ambiant, relativisme qui existe en grande partie à cause du libéralisme religieux !

1) Pour l'Eglise catholique, Justin, il ne peut y avoir de liberté religieuse que pour l'Eglise catholique.

D'une part, parce qu'elle seule enseigne la vérité et qu'il n'y a pas de liberté sans vérité : "la vérité vous rendra libre !

D'autre part, parce que l'Eglise catholique n'a reçu qu'une mission de son fondateur : enseigner, convertir et baptiser les nations ; elle n'a pas reçu pour mission de parler au nom des religions en général ou au nom de la conscience religieuse des hommes ou de l'humanité. D'ailleurs, seule l'Eglise catholique, et depuis seulement fin 1965, défend le principe abstrait de la liberté religieuse, les autres religions se contentant de profiter, quand c'est possible et sans aucune réciprocité, de la nouvelle doctrine de l'Eglise, qu'elles considèrent à la fois, secrètement, comme folle et bien sûr pour elles comme une aubaine.

2) L'édit de Milan de 313 doit être défendu dans l'histoire de l'Eglise, car il accorde, juridiquement, la liberté à l'Eglise, après les dernières et cruelles persécutions de Dioclétien. Il est clair qu'en 312-313, l'Eglise ne pouvait encore rêver mieux. Mais c'était capital et le reste en découlerait, d'où les paroles de St Pie X notamment.

Le reste, c'est l'édit de Thessalonique de 380 pris par Théodose le Grand. Voir ici

C'est ce régime, celui institué par l'édit de Thessalonique en février 380, qui est normal pour l'Eglise, l'édit de Milan étant seulement un passage intermédiaire (mais capital comme déjà dit) entre une situation de non-reconnaissance et de persécutions régulières et le régime normal de religion officielle de l'Etat !

Justement, comment expliquez-vous que l'Eglise a toujours fêté l'Edit de Milan et non l'édit de Thessalonique ?

1) D'abord, je ne sais pas si l'Eglise n'a jamais fêté l'édit de Thessalonique ?!

Il est clair aussi qu'en 1913, sous le Pontificat de St Pie X, c'était plutôt l'anniversaire de l'édit de Milan (313) que celui de Thessalonique (380) que l'on pouvait fêter.

Ensuite, l'Eglise a toujours considéré comme décisif le règne de Constantin, pour les raisons suivantes :

1) il s'agit d'un règne institué grâce à une bataille (celle du "Pont Milvius" à Rome) gagnée miraculeusement : "Par ce signe, tu vaincras !" ;

2) cette victoire est immédiatement suivie de l'édit de tolérance religieuse, celui donc de Milan, qui était, en réalité, un édit de tolérance du christianisme dans tout l'Empire, même si d'autres religions ont pu en profiter. Or c'était la première fois depuis l'an 33 qu'un tel acte était promulgué, acte qui valait reconnaissance par l'Etat et fin des persécutions ;

3) C'est l'empereur Constantin qui réunit et, de fait, préside le concile de Nicée en 325, concile qui définit que Jésus-Christ est "vrai Dieu - vrai homme" et rédige et institue le Credo récité aujourd'hui encore à la Messe !

4) l'Eglise considère donc, à tort ou à raison, que l'édit de Thessalonique est seulement la suite logique du règne et des décisions de Constantin.


Mais je pourrais vous demander à mon tour, Justin : pourquoi est-on passé de l'édit de Milan à l'édit de Thessalonique ? Ppourquoi n'en est-on pas resté à l'édit de Milan ?

Théodose a-t-il eu tort de promulguer un nouvel édit, lui qui s'inscrit pourtant totalement dans la logique et l'héritage de Constantin, puisqu'il convoque en 381 et préside (de fait) le 1er concile de Constantinople, concile qui, entre autres choses, précisera encore notre Credo, d'où le nom officiel de "Credo de Nicée-Constantinople" ?

"Dans la mesure où les évêques devaient accepter la foi de Nicée afin de siéger au sein du Concile de Constantinople, les problèmes dogmatiques ne furent pas nombreux au sein du Concile. Le Concile rappela le credo de la foi de Nicée et compléta l'article sur l'Esprit :

L'Esprit-Saint y est confessé comme Seigneur, donnant la vie, procédant du Père et recevant avec le Père et le Fils même adoration et même gloire."

Voir ici

et ce n'est pas le débat qui nous occupe, d'ailleurs. Ce que je voulais montrer, c'était que l'idée d'un Etat où était officiellement institué le régime de la liberté religieuse préexiste de 1500 ans à la Franc-maçonnerie et a toujours été positivement vu et célébré par l'Eglise depuis. Il faut donc arrêter de radicaliser ce débat en traitant tout le monde de franc-mac' à ce sujet.

Quant'à l'édit de Thessalonique, je suppose que c'est une question d'unité dans l'empire (?) et je ne sais guère la part qu'a prise l'Eglise dans cette édiction, mais peu importe ! Le fait est que le symbole de la victoire du christianisme est toujours resté l'édit de Milan.

J'ai comme l'impression que vous vous êtes pris les pieds dans le tapis et que vous ne savez plus comment vous en dépétrer...

Ceci étant dit - et plus sérieusement - j'ai comme l'impression que le libéralisme a gagné les esprits les plus religieux et les moins modernistes d'antan (je parle de ce temps où nous buvions du Monbazillac au pèlé de Chartres).

Je ne me prends pas les pieds dans le tapis pour la bonne raison que je ne défends pas une position particulière ici, à part que la liberté religieuse, et donc son idée-même, a existé avant l'existence de la FM.

Ca vous intéresse, comme débat ? Ou c'est juste le fait que ça ne rentre pas dans vos petites cases ?

Sinon, on attend vos réflexions...

1) L'édit de Milan, Justin, est un édit de tolérance religieuse. En aucun cas, il n'est un édit qui proclame, comme un principe, la liberté religieuse. Voir ici

2) Il faut aussi considérer la dynamique.

L'édit de Milan s'inscrit dans une dynamique qui est celle du passage (progressif bien entendu) du paganisme au christianisme.

Depuis le début du XVIIIème siècle, la Franc-Maçonnerie est à la pointe du processus inverse, c'est-à-dire du passage du christianisme au néo-paganisme ...

3) L'Eglise a toujours soutenu, pour éviter un plus grand mal ou permettre un plus grand bien, la tolérance religieuse.

L'Eglise a, en outre, toujours prêché la liberté religieuse pour ... l'Eglise catholique ... !!

En revanche, et jusqu'en 1965, elle avait toujours rejeté le principe de la liberté religieuse, principe qui devrait donc exister et s'imposer aux autorités, quelles que soient les religions et les circonstances et comme un principe fondé sur la nature des choses, la dignité humaine, et même la Révélation. Même le père Congar a admis que ce principe ne figurait nulle part dans la Révélation.

4) Ce qu'il faut bien voir, c'est que ce principe de la liberté religieuse est le corollaire de celui de la liberté de conscience, principe également maçonnique.

La liberté de conscience, condamnée par tous les papes jusqu'à Pie XII inclus, c'est le principe qui affirme l'autonomie de la conscience, même par rapport à la vérité et à l'ordre naturel et moral (dont on nie l'existence).

Or, si le bon choix moral est libre (c'est le libre-arbitre), le bon choix est moralement obligatoire ! L'homme ne peut se créer ses propres valeurs et finalement appeler mal le bien et bien le mal.

Affirmer, en principe, donc éventuellement même sans rapport avec le vrai, le bien et le beau, la liberté de conscience et donc la liberté religieuse, c'est en réalité affirmer le droit à l'impiété. C'est comme si le diable revendiquait sa rébellion comme un droit, alors qu'elle est un péché !

Très bien: l'Eglise est bien le Corps mystique du Christ, le Royaume de Dieu déjà présent, etc.

Très bien: Notre Seigneur est la plénitude de la Révélation, celui dont les paroles ne passeront point.

Très bien: il n'y a qu'une vérité.

Mais le hic est que dans la situation actuelle, on peut s'interroger sur le caractère précaire de la survie: l'Eglise est affaiblie et menacée, dans son sein, comme ailleurs. Elle fait état de petit troupeau, et je ne suis même pas sûr que la solidité soit présente parmi tous ses membres, tradis compris. La situation actuelle révèle la décrépitude la plus complète du catholicisme: l'apostasie des masses et la foi chancelante de certains. La question n'est même plus de savoir si l'impiété doit avoir des droits, car dans le contexte actuel, c'est déjà de savoir comment l'on va propager et défendre cette piété professée et respectée par un troupeau de plus en plus petit.

La question de la pertinence des enseignements auxquels vous faites référence supposait des populations très largement chrétiennes, bien catéchisées, solidement pratiquantes ainsi que des chrétiens présents dans les institutions publiques. Le problème est qu'aujourd'hui, il n'en est rien. La déchristianisation, puis la crise de l'Eglise, ont fragilisé tout ce terreau sur lequel, effectivement, la "thèse" devrait s'appliquer. Le problème est que la thèse ne peut guère s'appliquer si le substrat disparaît complètement. Dans cette hypothèse, cela devient une pure vue de l'esprit (on peut s'imaginer que l'on est riche en jouant au Monopoly, etc.).

La théorie totalement abstraite, sans la moindre incarnation pratique, ne débouche sur rien, sauf, peut-être, sur du pur snobisme intellectuel, histoire de montrer qu'on est fidèle aux principes et de dire que l'on n'a pas failli (et en le répétant avec effet placebo, et hop la réalité se modifie !).

Avec votre exposé académique, vous allez faire fureur auprès des masses ! Je vous propose même de répartir les postes ministériels dans cette République chrétienne, de jouer avec des provinces imaginaires...

Notre avenir n'est-il pas de bâtir le Royaume comme une contre-société. Le devoir des pasteurs est de maintenir ardente la foi du petit Peuple, lumineuse l'espérance des fidèles et solide la charité qui en émane.

C'est comme cela, guidé le plus sûrement par l’Évangile, que l'on pourra vivre en disciple et ami de Notre Seigneur. Aussi serons-nous la pierre rejeté des bâtisseurs, sur laquelle le monde bute. Cette contre-société n'a pas besoin de princes mais plutôt de pères et mères de famille, des enfants et des jeunes plein de ressource et de sagesse.

Que notre Oui soit Oui à Jésus-Christ et notre Non un Non aux puissances mondaines qui éteignent la lumière et dénaturent le sel (Mt 5, 13-16).

est la situation qui fut celle de l'Eglise de 33 à 313, qu'elle a cessé d'être ensuite, parce qu'elle ne peut rester éternellement une petite contre-société plus ou moins marginale !

En 33, les vieilles libertés romaines avaient été déjà copieusement piétinées par les Sylla, les Pompée et les César.

Non, je pense plutôt à l'époque des Juges que l'on peut rapprocher de la République des débuts: peu d’État mais plutôt de l'arbitrage, placé sous l'autorité de la loi divine sans laquelle il n'y a pas de libertés véritables. La Torah vous place devant vos responsabilités propres devant Dieu et devant le prochain. Elle est la reine souveraine du droit et Dieu seul règne par elle.

La piété religieuse et familiale est le moteur du bon droit. Il faut une transcendance pour se reconnaître libres, égaux et frères. Et, en Chrétienté, le premier d'entre eux est Notre Seigneur et Maître qui ne cesse d'élever glorieusement notre âme au Ciel tout en regardant aimablement vers la Terre.

Quant à la royauté et à l'étatisme qui, depuis Dioclétien, virait à la folie, ce ne sont pas les institutions rêvées par Dieu si j'en croit le prophète Samuel (1 Sam 8,1-18):

Quand Samuel fut devenu vieux, il établit ses fils juges en Israël.
Son fils aîné s’appelait Joël, et le second, Abiya ; ils jugeaient à Bershéba.
Mais ses fils ne marchèrent pas sur ses traces. Attirés par le gain, ils acceptèrent des cadeaux et firent dévier le droit.
Tous les anciens d’Israël se réunirent et vinrent trouver Samuel à Rama.
Ils lui dirent : « Tu es devenu vieux, et tes fils ne marchent pas sur tes traces. Maintenant donc, établis, pour nous gouverner, un roi comme en ont toutes les nations. »
Samuel fut mécontent parce qu’ils avaient dit : « Donne-nous un roi pour nous gouverner », et il se mit à prier le Seigneur.
Or, le Seigneur lui répondit : « Écoute la voix du peuple en tout ce qu’ils te diront. Ce n’est pas toi qu’ils rejettent, c’est moi qu’ils rejettent : ils ne veulent pas que je règne sur eux.
Tout comme ils ont agi depuis le jour où je les ai fait monter d’Égypte jusqu’à aujourd’hui, m’abandonnant pour servir d’autres dieux, de même agissent-ils envers toi.
Maintenant donc, écoute leur voix, mais avertis-les solennellement et fais-leur connaître les droits du roi qui régnera sur eux. »
Samuel rapporta toutes les paroles du Seigneur au peuple qui lui demandait un roi.
Et il dit : « Tels seront les droits du roi qui va régner sur vous. Vos fils, il les prendra, il les affectera à ses chars et à ses chevaux, et ils courront devant son char.
Il les utilisera comme officiers de millier et comme officiers de cinquante hommes ; il les fera labourer et moissonner à son profit, fabriquer ses armes de guerre et les pièces de ses chars.
Vos filles, il les prendra pour la préparation de ses parfums, pour sa cuisine et pour sa boulangerie.
Les meilleurs de vos champs, de vos vignes et de vos oliveraies, il les prendra pour les donner à ses serviteurs.
Sur vos cultures et vos vignes il prélèvera la dîme, pour la donner à ses dignitaires et à ses serviteurs.
Les meilleurs de vos serviteurs, de vos servantes et de vos jeunes gens, ainsi que vos ânes, il les prendra et les fera travailler pour lui.
Sur vos troupeaux, il prélèvera la dîme, et vous-mêmes deviendrez ses esclaves.
Ce jour-là, vous pousserez des cris à cause du roi que vous aurez choisi, mais, ce jour-là, le Seigneur ne vous répondra pas ! »

la relation avec l'Eglise, laquelle permet justement à l'Etat de ne plus se déifier, en est une autre.

Quoiqu'il en soit, l'Empire romain (et même beaucoup plus tard l'Empire byzantin) a disparu au profit des chrétientés occidentales médiévales, au profit de St Louis et de Ste Jeanne d'Arc !

Saint Louis voyait le roi comme modérateur des libertés. Son rôle était de garantir que les libertés des uns n'empiétaient pas sur celles des autres, d'éloigner les malheurs publics et d'autoriser le particulier à construire sa propre prospérité à la gloire de Dieu et pour le bien de la communauté.

A la différence de Louis XIV, il fut le tenant d'une société authentiquement chrétienne, légaliste et libérale. (Je raccourcis énormément.)

Il était pour la liberté religieuse ?

C'est un peu interroger les premières chretiens sur les degrés du Magistère, sur les conditions de l'infaillibilité pontificale... (Je n'entends pas le fait qu'il s'agit de vérités nouvelles mais l'explicitation du Depositum fidei).

Ce que je reproche à certains de ce débat, c'est bien de raisonner dans l'abstrait: Saint Louis a agi selon les conditions de l'époque. (Ce qu'il fit aussi pour la prostitution, au passage...) Vous lui appliquez des instruments qui n'étaient pas les siens. Il en va de même pour les instruments que vous défendez : vous ne pouvez pas les plaquer aussi abstraitement.

Saint Louis, dans son célèbre testament, a déclaré qu'il valait mieux laisser parler un peu trop le clergé que de le vouloir trop brimer. C'est un renoncement du pouvoir de police devant la liberté de la Religion.

Sois bien diligent de protéger dans tes domaines toutes sortes de gens, surtout les gens de sainte Eglise ; défends qu’on ne leur fasse tort ni violence en leurs personnes ou en leurs biens. Et je veux te rappeler ici une parole que dit le roi Philippe, mon aïeul, comme quelqu’un de son conseil m’a dit l’avoir entendue. Le roi était un jour avec son conseil privé-comme l’était aussi celui qui m’a parlé de la chose- et quelques membres de son conseil lui disaient que les clercs lui faisaient grand tort et que l’on se demandait avec étonnement comment il le supportait. Et il répondit : « Je crois bien qu’ils me font grand tort ; mais, quand je pense aux honneurs que Notre Seigneur me fait, je préfère de beaucoup souffrir mon dommage, que faire chose par laquelle il arrive esclandre entre moi et sainte Eglise. » Je te rappelle ceci pour que tu ne sois pas trop dispos à croire autrui contre les personnes de sainte Eglise. Tu dois donc les honorer et les protéger afin qu’elles puissent faire le service de Notre Seigneur en paix.

Cela est typique d'une société libérale où le sacré et ses serviteurs tracent une limite à l'exercice du pouvoir public. Il s'agit essentiellement de protéger le for interne du prochain, c'est-à-dire de n'importe quel sujet et concitoyen. C'est considérer qu'il a, lui aussi, une conscience morale digne d'être écouté. C'est au débat public d'en établir la bonne volonté.

Certes, les Juifs n'avaient pas droit de cité mais, paradoxalement, leur relégation leur a permis de conserver leur culte, culture et coutumes. La répression du catharisme s'inscrit dans une grande entreprise d'ordre public. Le refus du serment et le mépris des choses terrestres risquaient de briser les solidarités sociales. (Je simplifie.)

Mais, en revanche, la liberté garantie aux clercs et donc à l'Université donnèrent aux sciences françaises un éclat millénaire. Sans liberté de pensée et d'expression, il est impossible de concevoir de grandes œuvres. Saint Thomas d'Aquin doit beaucoup à l'air frais qui circulait à la Cour.

La propriété privé est aussi une marque de ces libertés. La puissance politique ne saurait accaparer injustement les biens d'autrui comme le rappelait aussi le prophète Élie. (1R 21, 17-19)

La parole du Seigneur fut adressée au prophète Élie de Tishbé :
« Lève-toi, va trouver Acab, qui règne sur Israël à Samarie. Il est en ce moment dans la vigne de Naboth, où il s’est rendu pour en prendre possession.
Tu lui diras : “Ainsi parle le Seigneur : Tu as commis un meurtre, et maintenant tu prends possession. C’est pourquoi, ainsi parle le Seigneur : À l’endroit même où les chiens ont lapé le sang de Naboth, les chiens laperont ton sang à toi aussi.” »

 
...mais pas de ses “dépravations hérétiques”, si j’en juge par la bulle de canonisation Gloria Laus :

“Il avait en horreur les gens attachés de la dépravation hérétique ; pour les empêcher de répandre cette contagion parmi le troupeau des fidèles chrétiens, il les chassait avec le plus grand soin des limites du royaume ; autrement dit, il veillait avec attention à le maintenir en bon état en éliminant totalement tous ces ferments d’erreurs et en faisant briller une foi authentique.”

Bref, quand il jugeait la foi des chrétiens en péril, le saint roi, avec l’appui de l’Eglise, faisait bon marché de cette “dignité de la personne humaine” qu’on nous présente actuellement comme un droit imprescriptible découlant de la Révélation ! Cherchez l’erreur...

V.
 

Thessalonique consacrait le Christianisme comme Religion d'Etat. De fait, l'Eglise devenait le parti unique d'un empire en déconfiture: Rome sera saccagée en 410 (30 ans plus tard!) par Alaric.

La société était de plus en plus ponctionnée par un régime à court de fonds. Théodose a, comme Dioclétien, été l'auteur de répressions terribles. La morale publique n'avait plus rien à voir avec l'antique vertu romaine. La Mos Majorum préférait la légalité de droits et devoirs opposables aux règlements, les coutumes ancestrales à l'arbitraire d'un despote. Au contraire, la pression fiscale, politique, et militaire d'un pouvoir détesté condamnait les institutions dévoyées à la chute définitive.

En toute rigueur, plus le prince se tient éloigné de la vie privée, et plus il défend des tribunaux équitables, mieux on se porte. l'Ecriture Sainte (Dt 24, 17-18) enjoint le législateur de ne pas faire acception des personnes mais de respecter les droits et statuts personnels, y compris des infidèles. Ils doivent donc bénéficier de la liberté de culte.

Bref, la Loi plutôt que le Roi.

A PEB

1) Je ne vois pas à quoi vous faites allusion, puisque le texte cité par vous est le suivant :

"18. Et dès qu'il sera assis sur son trône royal, il écrira pour lui dans un livre, un double de cette loi, qu'il recevra des sacrificateurs de la race de Lévi."

Il dit donc à peu près le contraire de ce que vous lui faites dire.

En tout état de cause, ce à quoi vous faites allusion serait un exemple de tolérance religieuse et non l'affirmation du principe de la liberté religieuse !

2) Vos propos sur l'Eglise "parti-Etat" sont vraiment étranges. Le régime que vous dénoncez sous Théodose est le régime qui a également existé dans toute la chrétienté, au moins jusqu'en 1789 et même après pour pas mal d'Etats.

C'est grâce à cette relation privilégiée de l'Eglise avec l'Etat que l'Eglise a pu se développer et que nous sommes devenus chrétiens !


A Athanase

1) L'Eglise, même si elle est ultra-minoritaire, et je dirais même parce qu'elle est ultra-minoritaire, doit avoir les idées claires.

Elle doit savoir ce qu'elle est et ce qu'elle veut !

Les premiers chrétiens ont enseveli St Paul comme le prince de l'Eglise qu'il était, même si ces assassins n'en avaient, eux, aucune conscience.

2) L'Eglise doit avoir les idées claires, surtout quand c'est précisément la confusion des idées qui fait d'elle une religion ultra-minoritaire.

L'affirmation de ces principes n'est pas un luxe, contrairement à ce que vous affirmez.

Car le principe de la liberté religieuse, les Francs-Maçons ne s'y sont d'ailleurs pas trompés, est l'un des principes qui, précisément, a fait de l'Eglise une Eglise minoritaire.

Pourquoi ? Parce qu'affirmer le principe de la liberté religieuse, c'est affirmer, au moins implicitement, que toutes les religions se valent. Et c'est favoriser le relativisme et l'indifférentisme. Car si tout se vaut, rien ne vaut !

Les Papes l'ont bien compris qui ont combattu férocement, jusqu'à Vatican II non compris bien entendu, les principes de la liberté religieuse et de la liberté de conscience.

Dans le Deutéronome XXIV, 17-18:

Tu ne feras pas dévier le droit de l’immigré ni celui de l’orphelin, et tu ne feras pas saisir comme gage le manteau de la veuve.
Souviens-toi que tu as été esclave en Égypte et que le Seigneur ton Dieu t’a racheté. Voilà pourquoi je te donne ce commandement.

De fait, la Loi dispose que chacun en Terre Sainte d'Israël bénéficie de la protection juridique, y compris le gentil et infidèle. Ce dernier peut exercer librement. Autant Israël avait été injustement traité, autant les pérégrins doivent se sentir chez eux chez toi, sauf ton propre droit.

De cela, on peut tirer que la loi chrétienne est d'abord le cadre de l'exercice de la liberté, avec toutes les exigences qu'elle comporte.

Il y a sans doute un autre modèle de Chrétienté à bâtir que la monarchie de droit divin.

J'ai regardé Deutéronome 17 et non 24-17.

Quoiqu'il en soit, le passage que vous citez :

1) ne justifie en rien l'immigration massive que nous subissons aujourd'hui avec substitution de population et de culture, notamment religieuse.

Dieu n'aurait pas toléré l'invasion d'Israël et le remplacement de la popularion juive par une autre.

Il est clair que l'on doit correctement traiter les orphelins et les étrangers, ceux-ci n'ayant pas pour autant forcément un droit à se maintenir perpétuellement dans le pays d'accueil.

2) Dieu rappelle simplement aux juifs que l'élection d'Israël ne signifie pas qu'ils sont justifiés quoiqu'ils fassent, simplement parce qu'ils sont les fils d'Abraham (car "de ces pierres Dieu peut susciter des fils à Abraham (Jean 8.9)) ! Ils doivent aussi se comporter correctement, respecter la veuve et l'orphelin et les quelques étrangers qui se trouvent plus ou moins provisoirement sur leur territoire. Etre juif ne signifie pas être arrogant ! C'est ce que Dieu tente de leur expliquer...

Par ailleurs, je ne suis pas certain du tout que ce passage autorise la présence de dieux étrangers sur la terre d'Israël, notamment quand on voit ce qui est arrivé aux adorateurs de Baal ...

Enfin, le christianisme ne peut s'identifier, en quelque sorte, ou justifier l'idéologie démocratique libérale du temps présent, comme vous tentez de le faire.

En tout état de cause, et comme déjà indiqué, ce passage, sous réserve de l'exactitude de la traduction (le mot "immigré" paraît bien récent et pour le moins quelque peu "interpolé") pourrait peut-être justifier une tolérance religieuse, mais en aucun cas n'affirme le principe d'une liberté religieuse, par ailleurs totalement opposé au 1er Commandement de Dieu !

Le Premier Commandement: "C'est moi le Seigneur ton Dieu qui t'ai fait sortir du pays d’Égypte et tu n'adoreras que moi seul..." selon diverses versions, s'adresse d'abord et avant tout aux Hébreux.

La notion d'immigré est assez complexe, en effet, car il y a aussi des peuples qui n'ont pas été chassés de Canaan. En tous cas, rien ne semble formellement interdire la présence d'autres cultes des peuplades de passage.

Ce que 1R 11 condamne absolument, c'est que Salomon, malgré les conseils, s'est détourné de la vraie Foiet de la Sagesse et a précipité le Peuple de Dieu dans l'anarchie au lieu de la liberté authentique. Ce qui est mal est de donner aux idoles un caractère public revêtu de l'autorité du budget de l’État. (La France en est à peu près là, j'ai l'impression.)

La liberté des cultes dans une république chrétienne est donc, par analogie, un droit civil personnel. Il permet, dans le respect des traditions catholiques, aux diverses communautés d'organiser leurs cultes respectifs en ce qui les concernent. Mais le caractère officiel est laissé seul à la Sainte Religion qui est le socle sur lequel est organisé la vie sociale, civile et civique.

Cependant, l’Église n'intervient que parcimonieusement mais très utilement dans le débat public et transcende les droits et devoirs de chacun.

Vous dites "qu'affirmer le principe de la liberté religieuse, c'est affirmer, au moins implicitement, que toutes les religions se valent. Et c'est favoriser le relativisme et l'indifférentisme. Car si tout se vaut, rien ne vaut !"

1) le magistère ne parle pas de liberté religieuse, au sens entendu par le libéralisme, mais bien de droit a l'immunité contrainte: c'est un peu différent. On va limiter la coercition des pouvoirs publics sur le for interne et tenir compte du fait qu'elle ne peut être que limitée ;

2) chez les libéraux, oui, pas dans les textes magisteriels

Enfin, souligner que la liberté religieuse à fait de l'Église une Église minoritaire me paraît reducteur: l'Église est devenue minoritaire par une série complexe de facteurs en germe dès le Moyen Âge. Votre affirmation revient à dire: pas de liberté religieuse (vous visez les législations civiles et constitutionnelles), donc pas de caractère minoritaire de l'Église. C'est un peu court: meme sans liberté religieuse, le catholicisme aurait été attaqué. La liberté religieuse est plus une conséquence qu'une cause de sécularisation.

On va limiter la coercition des pouvoirs publics sur le for interne et tenir compte du fait qu'elle ne peut être que limitée

Si ce n'était que cela, le for interne, personne ne trouverait à redire au texte de DH. Mais DH étend ce prétendu droit naturel également au for externe public, et c'est là, et uniquement là bien évidemment, que réside tout le problème.

Cordialement
Meneau

La réflexion catholique aura tout simplement été de poursuivre la réflexion sur le for interne en établissant un lien avec le for externe; on sait que logiquement que ce for interne s'extériorise a minima par des actes.

Même si le for interne échappe au regard, il suppose néanmoins un minimum d'extériorité. Exemple: les sacrements ont beau manifester une réalité invsible, ils ne sauraient se concevoir sans gestes et formes (un sacrement n'est pas invisible).

On peut dire que la grâce s'extériorise toujours (par la charité).

C'est au nom de cette visibilité que l'Eglise a mis fin au binôme "bellarminien" (certains théologiens pos-tridentins osaient distinguer le corps de l'âme de l'Eglise; la réflexion théologique depuis un siècle aura été de rappeller que ces deux aspects ne sauraient être dissociés. Cf. Lumen gentium, n. 8: "cette société organisée hiérarchiquement d’une part et le corps mystique d’autre part, l’ensemble discernable aux yeux et la communauté spirituelle, l’Église terrestre et l’Église enrichie des biens célestes ne doivent pas être considérées comme deux choses, elles constituent au contraire une seule réalité complexe, faite d’un double élément humain et divin. C’est pourquoi, en vertu d’une analogie qui n’est pas sans valeur, on la compare au mystère du Verbe incarné." ).

Bien sûr le for interne rejaillit nécessairement au for externe. Mais à partir du moment ou le for externe devient public, l'Etat a le droit d'intervenir pour préserver le bien commun.

Dans le premier cas (for interne), la liberté de l'acte de Foi doit être, de droit naturel, libre de toute contrainte. Cela, nul ne le conteste, et cela a toujours été la doctrine catholique. En revanche, dans le deuxième cas (for externe public), on entre dans le domaine de ce que peut et doit régir un Etat, et c'est là qu'entre en jeu la première et nécessaire distinction entre catholiques et non catholiques.
- les catholiques ont, de droit naturel, le droit de pratiquer publiquement leur religion, car c'est la Vérité. L'Etat doit favoriser cette pratique car elle ressort du bien commun qu'il doit promouvoir.
- les tenant des autres religions n'ont pas ce droit, car ce sont des fausses religions, et qu'elles contreviennent au bien commun. On devra peut-être les tolérer, pour ne pas troubler l'ordre public, mais cette tolérance ne fonde pas un droit.

Autrement dit et expliqué ICI.

Cordialement
Meneau

L'intervention des pouvoirs publics, sur cette question, ne pourra être illimitée, tout en admettant qu'elle puisse être étendue, mais en prenant en compte plusieurs éléments. La notion de bien commun devra prendre en compte des éléments prudentiels et tenir compte du fait que le for interne se matérialise.

Mais je pense que rien n'interdit à un Etat d'être catholique: il devra simplement respecter ce droit à l'immunité de contrainte.

En toute rigueur, plus le prince se tient éloigné de la vie privée, et plus il défend des tribunaux équitables, mieux on se porte. l'Ecriture Sainte (Dt 24, 17-18) enjoint le législateur de ne pas faire acception des personnes mais de respecter les droits et statuts personnels, y compris des infidèles. Ils doivent donc bénéficier de la liberté de culte.

Un tribunal équitable doit-il respecter la liberté de culte des adorateurs de Baal et les laisser sacrifier des enfants ?

Un tribunal équitable doit-il respecter la liberté de culte de toute secte tant qu'elle ne nuit pas à la société ?

Un tribunal équitable doit-il respecter les droits et statuts personnels des indifèles, comme la polygamie ? Doit-il faire appliquer la charia aux populations musulmanes ?

Un tribunal équitable doit-il respecter les droits et statuts personnels de tout citoyen : avortement aujourd'hui, demain euthanasie, etc ?

C'est loin d'être aussi simple.

Cordialement
Meneau

Par exemple pour les adorateurs de Baal, un tribunal équitable reconnaîtrait que ces adorateurs n'ont pas le droit de sacrifier qui que ce soit. Il en va de même pour la charia, un tribunal équitable reconnaitrait que ceux qui veulent l'appliquer pour eux-mêmes n'ont pas à l'imposer aux autres.

Concernant la liberté de culte, un tribunal équitable est-il compétent pour juger ce qui ce que font dans un lieu privé des personnes qui y sont de leur plein gré s'ils ne nuisent à personne ? Autrement dit la notion de crime sans victime est-elle pertinente ?

Concernant la polygamie,cas effectivement plus compliqué, quels "droits" pourraient-ils revendiquer ?

En vertu de quoi les adorateurs de Baal ou la secte de Waco n'auraient pas le droit de sacrifier leurs propres adeptes si leur culte le leur prescrit et s'il existe un droit naturel inscrit dans la Révélation à l'immunité de contraite en matière religieu au for interne mais également externe public ?

En vertu de quoi les musulmans pourraient-ils être empêchés de pratiquer la charia entre eux dans leurs mosquées, et donc de, un exemple parmi d'autres, trancher la main aux voleurs de leur communauté ?

Cordialement
Meneau

qui garantit les libertés et les droits naturels de l'homme et préserve la société de toute atteinte à l'ordre public...

Le simple maintien de l'orde public (au sens de paix publique) ne suffit pas.

Cordialement
Meneau

Christophe Dickès, Media machin, Daoudal, etc..., choisissent leurs morceaux, ce qui permet à Bruno G de s'extasier, ce qui ne mange pas de pain et est bon pour son frangin Pascal, et à d'autres de ricaner et d'évoquer la maçonnerie. Je dirais qu'il est fort le pape François de satisfaire tout le monde comme si ce n'était pas le propre de ces discours stéréotypés de viser cet objectif. "Nous aussi nous avons le culte de l'homme", comme le disait un de ses prédécesseurs.

Je pourrais savoir ce que je viens faire là-dedans ?

Je n'ai pas dit un mot de ces discours, qui sont pour moi sans intérêt (comme le prouve d'ailleurs a poteriori le consensus qui les salue).

Je n'ai donc rien choisi du tout.

Veuillez vérifier vos sources.

Merci.

cher YD. J'avais seulement en tête quelques morceaux choisis du pape, particulièrement alambiqués, que vous aviez cités de façon ironique. Evidemment, cela ne s'appelle pas participer à un débat. Je suis d'accord avec vous...

Il est intéressant de relire le discours de Paul VI aux Nations-Unies le 4 octobre 1965. Il constitue la preuve formelle que, quelques soient les torts de François, on ne peut pas légitimement l'accuser de s'éloigner de la doctrine de ses prédécesseurs (depuis 1958).

pas une seule fois ?

 
Chronique d’Eric Zemmour du 27.11.14 sur RTL

V.
 

pour que l'on n'ait pas besoin de vous dire ce qui s'y passe.Après la comédie du Synode, où, Dieu merci, il s'est trouvé des prélats courageux pour défendre l'honneur de l'Eglise, ce nouvel exercice de séduction du monde par ce pape si populaire avec les ennemis de Celui dont il est le Vicaire, ne peut que blesser ceux qui croient encore qu'il n'y a qu'une seule voie de salut...

sur mes pensées sur le sujet...