Le Forum Catholique

Bonjour à tous!

Nouveau membre du forum catholique, permettez moi de me présenter brièvement. Catholique ayant connu exclusivement la forme ordinaire durant mon enfance, et ayant découvert le rite de Saint Pie V lors de mes études en région parisienne il y a quelques années, j'assiste très régulièrement à la messe célébrée selon le rite de 1962, rite que j'apprécie énormément.
Cependant, je considère que le rite de 1969, s'il offre plus de variantes et de souplesse, n'exprime pas moins la foi catholique que le VOM, pour peu qu'il soit fidèlement célébré, ce qui est rarissime en France aujourd'hui; je considère également que la situation de la liturgie juste avant le Concile rendait nécessaires les réformes qui ont eu lieu (je parle de celles initiées par les textes conciliaires et les Papes, et non les malheureuses innovations ayant eu lieu sur le terrain).
Sur le site "Pro Liturgia" on trouve l'analyse suivante, que j'estime pertinente:

"Certains fidèles de la mouvance “traditionaliste” la plus dure - parmi eux, ceux qui refusent obstinément la forme “ordinaire” de la liturgie, même quand elle est impeccablement célébrée - font du concile Vatican II la source de la crise que traverse l’Eglise ces dernières années. Crise qui, d’ailleurs, n’est pas sur le point de se terminer, il faut le reconnaître.
Rappelons-leur ici qu’aucun concile, Vatican II pas plus que Trente - le “concile de référence” de ces “traditionaliste” - n’a pu rendre, comme par miracle, les fidèles plus pieux et les clercs plus disciplinés. Les problèmes que traversent l’Eglise ne datent ni des conciles en général, ni de Vatican II en particulier : il suffit de lire certains passages de S. Paul pour s’en convaincre.
Il y a eu - et il y a - de gros problèmes après Vatican II ? Personne ne peut le nier.
Mais il y a eu au moins autant de problèmes après Trente. Le concile de Trente, en effet, n’a pas empêché qu’il y ait des évêques de cours qui passaient plus de temps dans les salons en galante compagnie que devant le tabernacle ; n’a pas empêché qu’il y ait des religieux et des religieuses - des communautés entières ! - dont la vie était notoirement dissolue (souvenons-nous de l’état général des monastères au moment où Mère Marie-Angélique Arnauld, toute jeune, est nommée abbesse de Port-Royal) ; n’a empêché ni le gallicanisme, ni le joséphisme, ni le jansénisme de gagner nombre de clercs ; n’a pas empêché qu’une partie du clergé français jure fidélité à la Constitution civile du clergé... etc. Quant à la liturgie, n’oublions pas que le missel dit “de S. Pie V”, réformé à la suite de Trente et rendu obligatoire pour les fidèles relevant du rite romain, n’a pour ainsi dire jamais été suivi avant le... XIXe siècle ! Dans beaucoup de diocèses de France, il était remplacé par des “missels diocésains” s’inspirant du missel de S. Pie V mais qui contenaient de nombreuses prières à la théologie douteuse...
N’oublions pas non plus que le chant grégorien que nous entendons aujourd’hui - quand on a cette chance ! - relève d’une interprétation qui ne date que du début du XXe siècle. Ce grégorien-là, S. Pie V ne l’a jamais entendu... pas plus que les fidèles des XVIIe, XVIII et XIXe siècles ! Pour que la liturgie romaine voulue par S. Pie V existe et que le chant qui y est associé puisse y avoir sa place, il faudra attendre Dom Guéranger et S. Pie X.
C’est-à-dire le “retour” à ce qui avait été décidé à Trente et qui était oublié de longue date.
Or on n’entend jamais dire que ces crises successives furent le fruit du concile de Trente.
Il faut enfin dire un mot au sujet de la messe dite “de Paul VI”.
Il y a encore des “traditionalistes” intransigeants qui soutiennent que cette messe est “hérétique”, “protestante”... Et qui, pour appuyer leur propos, ressortent régulièrement le “Bref examen critique du nouvel Ordo Missae” des Cardinaux Ottaviani et Bacci. Réglons rapidement cette question du “Bref examen” : les mises au point ont été faites ; les Auteurs de cet opuscules s’en sont félicités et ont célébré la messe... “de Paul VI”. Sans devenir hérétiques ni perdre la foi du jour au lendemain. Ite missa est.
La “messe de Paul VI” est-elle protestante, comme on l’entend dire parfois ?
Depuis 50 ans, on n’a jamais vu un pasteur protestant la célébrer. Et pour cause : le fidèle qui parcours ce missel voit tout de suite qu’il y est question du “sacrifice” de la messe (c’est en toutes lettres à plusieurs reprises), de l’intercession de la Vierge Marie et des saint(e)s, et de l’Eucharistie qui est toujours célébrée en union avec le pape et les évêques. Si donc un pasteur protestant se mettait à dire ces paroles en célébrant la Cène, cela signifierait simplement qu’il est en train de devenir... catholicisme.
La “messe de Paul VI” est-elle une “nouveauté” ? Une fabrication du Concile ? Une invention de Paul VI ? Pour le savoir, il suffit d’aller dans une bibliothèque et de consulter les missels manuscrits d’avant le concile de Trente. On en possède : certains datent des XIe, XIIe, XIIIe siècles. Et là, on constate que l’Ordo Missae qu’ils proposent est, à quelques détails près, identique à celui du missel restauré à la suite du Concile. Les différences sont minimes. Mieux encore : ce que proposent ces missels médiévaux est à quelques nuances près la liturgie actuellement célébrée par les Chartreux et qui, du fait de son histoire, est plus “romaine” que la liturgie qu’on appelle aujourd’hui “romaine”. Donnons quelques exemples de cette liturgie cartusienne proche de l’actuelle liturgie romaine :
- prières au bas de l’autel réduites au signe de la Croix et à deux versets prêtre/servants ;
- le “Confiteor” est le suivant : Confiteor Deo omnipotenti, et Beatae Mariae et omnibus Sanctis, et vobis fratres, qui a peccavi nimis mea culpa per superbiam, cogitatione, opera et omissione, precor vos orate pro me.
- l’offertoire comporte lui aussi des prières très réduites et bon nombre d’oraisons qui sont dans le “missel de S. Pie V” ne s’y trouvent pas.
On voit donc que le “Missel de Paul VI” n’est pas hérétique. Ou s’il l’est, bien d’autres missels utilisés avant lui durant des siècles l’ont été eux aussi. Il n’est aucun théologien sérieux, aucun historien sérieux pour soutenir de telles idées.
Songeons à tous les monastères cisterciens et bénédictins où l’on célèbre quotidiennement la messe avec le “missel de Paul VI” depuis bientôt un demi-siècle : les moines qui y sont ont-ils perdu la foi ?"

Mon objectif est d'ouvrir un débat qui doit aboutir à une unité toujours plus grande entre les catholiques, unité de foi débouchant sur une unité dans la liturgie...

Signo. Bienvenue donc. Un moment , j'ai fait un rollback pour savoir si le pseudo était bien "Signo" et non "Petrus". Mais non, c'est bien "signo"..

C'est tout..


humour noir...

Il me semble que Petrus a été sauvagement caviardé et tous ceux qui se sont donné la peine de lui répondre avec lui. Bienvenue à Signo qui est aux antipodes de Petrus avec sa recherche de consensus et sa réforme de la réforme.

Il me semble que Petrus a été sauvagement caviardé et tous ceux qui se sont donné la peine de lui répondre avec lui.

Oui, quand webmestre fâché, lui toujours faire ainsi.

Ceci dit, il y aurait eu certaines choses à (re-)dire concernant la prose de Petrus (qui m'est par ailleurs personnellement parfaitement inconnu), et personnellement, plus partisan du "fortiter in re, suaviter in modo", je l'aurais bien fait, mais Vianney m'a devancé, et ce qu'il avait écrit de fort sensé, est passé au caviar aussi.
Mais le caviar, je le préfère bien noir, moi.

Ce n'est pas très grave, ceux désireux de retrouver au moins la plus grande partie du texte de Petrus, sur "40 ans de lefebvrisme", en traduction allemande il est vrai, le retrouveront facilement sur un site antimoderniste, que je ne citerai pas ici.
Je précise que ce n'est pas moi qui ai fait la traduction, mais un prêtre allemand.
Et c'est fort juste, car ce qu'il y avait de pertinent dans le texte de Petrus, a le droit d'être dit et redit.

a repris le texte de Petrus, et en français, tel que paru sur le FC. Je pense qu'il y a une option Petrus et une option lefebvriste. Je préfère cette dernière. Mais de toutes façons, Petrus n'avance pas masqué et ne nous ressort pas des vieilles lunes conciliaires, même si je ne connais pas ses motivations profondes.

En effet, faisant partie de ceux qui avaient répondu à l'analyse putride de ce sédévacantiste, j'aurais aimé pouvoir lire les commentaires des autres membres, quelle frustration d'avoir vu le post supprimé... n'y a t-il pas quand même moyen d'y avoir accès?

Extrait :La “messe de Paul VI” est-elle une “nouveauté” ? Une fabrication du Concile ? Une invention de Paul VI ? Pour le savoir, il suffit d’aller dans une bibliothèque et de consulter les missels manuscrits d’avant le concile de Trente. On en possède : certains datent des XIe, XIIe, XIIIe siècles. Et là, on constate que l’Ordo Missae qu’ils proposent est, à quelques détails près, identique à celui du missel restauré à la suite du Concile. Les différences sont minimes. Mieux encore : ce que proposent ces missels médiévaux est à quelques nuances près la liturgie actuellement célébrée par les Chartreux et qui, du fait de son histoire, est plus “romaine” que la liturgie qu’on appelle aujourd’hui “romaine”. Donnons quelques exemples de cette liturgie cartusienne proche de l’actuelle liturgie romaine :
- prières au bas de l’autel réduites au signe de la Croix et à deux versets prêtre/servants …
Allons encore plus en arrière , sans même remonter aux chrétiens primitifs …Vous et nous constatons l’évolution , l’instauration des rites…
La messe Saint Pie V , n’est pas la messe de toujours , certes !
Extrait :
"Messe de toujours" ? Tous ceux qui sont attachés à la messe dite de saint Pie V connaissent l'expression "messe de toujours". Elle a été avancée lorsqu'il s'agissait de défendre et de justifier un attachement irrévocable au rite de la messe romaine tel qu'il avait été célébré durant des siècles, et tel qu'il avait été transmis par l'Église jusqu'au XXe siècle. Cependant, au regard de l'histoire et de la doctrine catholique, une telle expression vaut-elle?

Si l'on entend par "messe de toujours" l'institution dès l'époque apostolique ou subapostolique de l'ensemble des rites de la messe codifiée par saint Pie V, il est évident que l'expression est alors à remiser. Car la messe a une histoire : le rite sacrificiel institué par Jésus-Christ lors de la dernière cène a été confié à une société, l'Église, qui a entouré sa célébration de prières et de rites qu'il est possible de dater. Cette évolution des prières et des rites, qu'on y prenne bien garde, s'est mise en place progressivement, de manière homogène et harmonieuse. Le développement des formes rituelles n'est pas là pour cacher la beauté du rite originel, mais au contraire pour en manifester, à travers le poème des méditations liturgiques, les insondables richesses et la densité infinie. Afin de connaître et d'aimer la messe, c'est de ce poème liturgique dont nous devons faire notre trésor, et non point prétendre de le dilapider ou de l'amoindrir sous prétexte de nous laisser éblouir par le chatoiement originel. Comme si, constitués que nous sommes d'un corps et d'une âme, il nous était possible d'atteindre la substance des choses sans le secours des accidents, et qui plus est d'accidents adéquats !

Tout ceci étant bien établi, on peut très bien parler de "messe de toujours" au sens premier où la messe traditionnelle, dite de saint Pie V, consiste en la célébration du sacrifice eucharistique institué par le Verbe éternel, mais encore au sens où elle est la somme des traditions liturgiques que l'Église romaine a développées durant toute son histoire afin de mieux célébrer et manifester le sacrifice du Seigneur.

Ces remarques valent pour l'ensemble de ce que le cardinal Journet nommait les "cadres de la messe", savoir les nombreuses traditions liturgiques élaborées tant en Orient qu'en Occident, dans des contextes géographiques et culturels divers, au sein d'Eglises très anciennes. Chacun de ces rites a son histoire et sa physionomie particulières, et a pu recevoir dans le cours de son évolution des influences venues d'autres liturgies. Du fait des richesses inépuisables du Testament du Seigneur, mais aussi du milieu spirituel (cathédrale ou monastique par exemple) dans lequel les rites ont pu se développer, on discerne des accents théologiques particuliers, savoir une insistance plus prononcée sur une ou sur plusieurs dimensions doctrinales de la célébration eucharistique. Ainsi, par exemple s'accorde-t-on à reconnaître dans la liturgie byzantine une insistance marquée sur la dimension glorieuse (dite eschatologique) de la divine liturgie, tandis que la liturgie romaine considère davantage la présence objective du corps historique du Christ dans l'Eucharistie.

Cependant, si le génie propre de chaque liturgie particulière met davantage en lumière tel ou tel plan de la doctrine eucharistique, il faut bien se garder d'opposer une notion à une autre, car toutes sont complémentaires, s'éclairent mutuellement et sont contenues de quelque manière dans toutes les liturgies. On aurait donc tort d'opposer l'idée de "table" ou "banquet" eucharistique à la notion de sacrifice, car si l'Eucharistie est réellement un repas, elle l'est en vertu de la manducation du corps de l'Agneau divin offert en sacrifice. De même faudrait-il éviter de mettre en concurrence action de grâces et aspect sacrificiel, le motif de l'action de grâce étant par excellence le don que le Christ fait de lui-même pour nous en sacrifice. On comprend ainsi, avec le cardinal Journet, que "le sacrifice du Christ est transcendant à tous les cadres liturgiques d'Orient et d'Occident. Il est à la fois, éminemment, adoration infinie et eucharistie infinie, offrande infinie et acte d'amour infini. Toutes les prières d'invocation, d'offrande, d'action de grâces que les liturgies distinguent et multiplient avant et après le sacrifice même du Christ, ne seront jamais, si intensément que nous puissions les intérioriser, que de faibles reflets, dans les miroirs brisés de nos coeurs, de la Liturgie théandrique du Sauveur ".

Faibles reflets, signes imparfaits parce qu'ils ne font encore qu'annoncer la liturgie du Ciel, les rites liturgiques sont toutefois les moyens par lesquels nous exprimons ici-bas notre adoration et notre foi , et tendons vers la Patrie. C'est dire toute leur importance et, partant, la légitimité d'un attachement aux signes traditionnels par lesquels l'Église romaine, tout au long des siècles, a célébré et manifesté sa foi en le sacrifice du Christ, dans l'attente du Royaume. Nous nous sentons liés à la messe traditionnelle de par la richesse doctrinale et spirituelle qu'elle nous transmet et dont elle continue de nous faire vivre. Nous l'aimons pour sa beauté, pour cette noble ordonnance de signes par lesquels elle tente de circonscrire l'infini. A une époque de relativisme doctrinal, dans un climat de laisser-aller et de froideur liturgiques, nous avons la joie immense, à laquelle nous ne renoncerons pas, de nous tenir devant l'autel avec cette ferme conscience qui nous vient des mille liens spirituels qui nous rattachent aux générations qui nous ont précédé, et avec lesquelles nous vivons de la "messe de toujours".

Qu'on nous permette pour conclure de citer un texte du grand liturgiste Michel Andrieu, écrit-il y a plus de soixante ans, avant que ne surviennent des événements auxquels il pourrait faire penser : "C'est pour garder le contact [avec les générations qui nous ont précédées] que l'Église maintient son patrimoine liturgique au-dessus des fluctuations du goût littéraire et, lorsque tout change autour de nous, ne l'expose pas au danger des adaptations éphémères... Tout en ajoutant les quelques compléments exigés par des besoins nouveaux, on a respecté les textes consacrés par la tradition. Aucune grave retouche ne les a altérés. Il y a certes des prières dont la latinité pourrait être améliorée par les grammairiens, des rites dont la raison primitive a disparu : mais ces témoins d'un lointain passé, que tant de générations de fidèles ont entendus, l'Église veut qu'ils continuent à être écoutés, aujourd'hui et dans les siècles à venir, parce qu'ils sont les signes d'une continuité de vie spirituelle sur laquelle le temps n'a pas de prise ".

Toujours par lui : La messe notre trésor...


"http://www.amdg.asso.fr/formation/format_messetresor_fquoex.htm"


Cordialement!

Le Bref examen critique du nouvel Ordo Missae des cardinaux Ottaviani et bacci et conclure vous-même.

Le NOM vs la Messe de Saint Pie V.

Raison d'être du FC et raison d'être de l'existence de la FSSPX et des mouvements ED.

Débat qui existe sur le FC depuis sa création même si les défenseurs du NOM sont moins nombreux ici, puisque le FC est destiné aux fidèles de l'ancienne messe en majorité.

Pour un premier post...

Bienvenu.

Fils de Marie. On ne va pas recommencer le débat. Si Ion et consorts veulent le continuer, libre à eux. Petrus avait au moins le mérite de nous réveiller. Il a disparu du FC, mais Tradinews recueille pieusement ses élucubrations. Je crains que ce nouvel invité soit là pour nous endormir.

Merci pour votre présentation "rafraîchissante"!

Car depuis quelques temps le FC commençait à sentir le ranci... On cherchait ouvertement et méthodiquement jusqu'à quel point on pouvait désobéir (!) au Pape, au nom d'un "sensus fidei commun" (sic), voire certains se demandaient si les derniers Papes que nous avons connus n'étaient pas tout simplement des usurpateurs... leur hérésie étant pour eux, bien entendu, acquise...

Merci donc de venir en catholique romain authentique!

Par ailleurs, même si je ne suis pas un grand "fan" de la messe rite Paul VI, je reconnais volontiers que lorsqu'elle est convenablement célébrée, elle est parfaitement acceptable, la question de sa validité ne se posant nullement.

Combien de catholiques ont perdu la foi suite à la nouvelle messe?
Rien que dans ma famille, j'en ai vu les conséquences (perte de la foi, perte totale de la pratique...)

"A une messe nouvelle correspond un catéchisme nouveau!"
http://www.dici.org/
Vidéo à partir de 3'08''

Une citation de Mgr Lefebvre, pour qui j'ai par ailleurs beaucoup de respect, moi qui ne vient pas de milieux "tradis", ne peut pas être considérée comme faisant autorité, étant donné qu'il n'est jusqu'à nouvel ordre ni Pape, ni saint, ni docteur de l'Eglise...

Je rappelle en outre que ce n'est pas tel ou tel rite en lui-même et si beau soit-il qui permet de garder la foi, mais bien la manière dont ce rite est célébré (avec foi, piété, sens de l'Eglise enraciné dans la Tradition vivante). Les exemples de prêtres célébrant à la va vite la messe de St Pie V, en avalant les prières, les récitant mécaniquement sans esprit de foi abondent, y compris sur ce forum. Avant le Concile, ces abus étaient très répandus. L'importance du respect des rubriques était telle qu'elles passaient avant la prière.
Beaucoup de "tradis" idéalisent largement le VOM. Des études liturgiques sérieuses montrent que ce rite n'est pas plus traditionnel que celui de 1969. Une partie importante des prières qu'il contient (en particulier les prières au bas de l'autel, mais pas seulement) ont été rajoutées tardivement et expriment une forme d'individualisme religieux qui imprègne la spiritualité occidentale à partir des XVe, XVIe et XVIIe siècle... oubliant la dimension communautaire de la liturgie romaine traditionnelle. Le décorum "liturgique" fort prisé aujourd'hui par beaucoup de tradis est en fait hérité non de l'antique tradition, mais d'une certaine pompe typique du XIXe siècle. Par exemple, la fameuse chasuble rigide dite "en boîte à violon" n'a rien de traditionnelle, elle est l'aboutissement d'une évolution de la coupe des vêtements liturgiques qui a débuté au XVIe siècle en raison de l'accroissement du poids des ornements. En revanche, la chasuble dite "gothique" portée par exemple dans les monastères (Barroux, Congrégation de Solesmes etc...) est elle bien plus traditionnelle.
Malgré l'omniprésence des abus, on trouve des exemples de liturgie conciliaire authentiques ici à Rome, ou bien ICI, mais aussi ICI. Mais il existe aussi des paroisses en France où la liturgie de Vatican II a été appliquée comme ICI.
Il est bien évident que des "liturgies" telles que CELLES LA ou bien CELLES LA n'ont rien à voir avec le rite du Bx Paul VI... elles ne correspondent EN RIEN à ce que demande Sacrosanctum Concilium, ni le Missel Romain, ni même aux enseignements de tous les Papes de Jean XXIII à Benoit XVI qui ont tous dénoncé à de multiples reprises de pareilles déformations qui n'ont rien à voir ni avec la lettre ni avec l'esprit de la réforme conciliaire de la liturgie.

ne concernent presque uniquement la nouvelle messe et pas l'ancienne, c'est tout de même bizarre!

... il a intérêt à attaquer ... sait ce qu'il a intérêt à déformer ... il déteste la réforme liturgique !

Ion

Pour avoir connu des messes, avant le Concile Vatican II, célébrées en 15 mn pour une messe basse, et autres étrangetés. Un peu comme dans les "Trois messes basses" !

Ceux qui célèbrent le rite de 1962 aujourd'hui y sont restés fidèles parce qu'ils l'aiment et le comprennent. Je rappelle qu'ils sont en quelque sorte une "minorité motivée". Si l'ancienne messe était celle célébrée dans toutes les paroisses, il y aurait aussi beaucoup d'abus. D'ailleurs, il y en avait énormément avant le Concile (quoique certes moins graves), les plus anciens d'entre nous le savent bien. Ce sont les prêtres qui célèbraient le rite de Saint Pie V (c'est à dire, tous...) qui ont profité des assouplissements introduits par la réforme liturgique (et qui étaient pourtant bien nécessaires) pour, en quelque sorte, "jeter le bébé avec l'eau du bain". Pourquoi l'ont-ils fait? Parce que dans les séminaires autrefois il n'y avait pas à proprement parler de formation liturgique. On apprenait aux séminaristes à suivre docilement des rubriques pointilleuses et rigides d'où tout esprit de prière était absent.(pour approfondir ce sujet, lire Denis CROUAN, Histoire et avenir de la liturgie romaine, chez Pierre Téqui).
Il est certain que si les Pères conciliaires avaient eu conscience de cette situation, ils auraient peut-être permis moins de variantes dans la célébration du rite romain. On peut leur reprocher d'avoir été naîfs et d'avoir péché par excès de confiance. Mais si ils ont été naifs, c'est parce qu'apparemment, dans les années 1950, tout allait bien: fidèles nombreux à la messe, séminaires pleins etc. Mais ce n'était qu'apparence. En réalité, la pratique était le fruit plus d'une forme de conformisme social (surtout dans les campagnes) que de convictions réelles, et beaucoup entraient au séminaire sans avoir de vocation réelle, ce qui explique d'ailleurs les départs massifs de prêtres des années 1960-1970...

cher nouveau membre Signo, votre discours est, hélas, battu et rebattu et ce n'est en rien "un nouveau débat" que vous ouvrez mais un terrain tellement labouré façon région de Verdun en 1918.

D'abord il vous faudrait lire un peu : à commencer par les Mémoires du Père Bouyer (éd. du Cerf) qui piétinent cette Forme ordinaire que vous adulez tant et prophétise sa réécriture totale.

Pourtant Louis Bouyer, de l'oratoire, était :
- partisan d'une réforme liturgique
- un acteur très important avant Vatican II et au sein du Consilium dirigé par l'infâme Bugnini cm
- le principal auteur de la Prex n°2 la plus utilisée dans le monde.

Voilà qui devrait vous amener à creuser un peu plus votre réflexion qui, à ce stade, est très superficielle.

Toutefois il est possible de célébrer convenablement l'actuelle messe ordinaire et cela se fait peu en Occident, beaucoup en Afrique. Les messes les plus pauvres, très supérieures aux nôtres en moyenne, étaient célébrées par des ... blancs venus ... d'Europe. ô surprise.

C'est pourquoi il faut distinguer selon le contexte sécularisé radical (Occident) ou moins (Amérique du Nord), peu (Amérique latine) et pas (Afrique) ; l'Asie du fait de l'interreligieux a une situation complexe : parfois grande rigueur (Chine), parfois un laxisme fâcheux (plutôt Inde).

Il reste que comme le note Sierra, les abus sont généralisés en zone ordinaire et rarissimes en zone extraordinaire (on se souvient des 3 messes basses de Daudet, inspirées par Lucifer dans le conte). Daudet avait ainsi plus de sens liturgique que toute l'école bugniniste.

Quand l'abus devient la règle, on peut se contenter de blâmer l'abus mais voir ce qui ouvre la porte si largement à ces abus dans le document de base.

Il n'est pas satisfaisant pour la foi (J. Ratzinger a maintes fois écrit que ceci minait l'Église de l'intérieur) de dire qu'on "peut" célébrer convenablement avec le missel romain ordinaire. C'est vrai mais trop court.

Aussi ne mélangez pas Sacrosanctum concilium et le N.O.M., les 2 diffèrent de beaucoup : combien de messes ordinaires en latin et avec grégorien et le Canon romain (rien d'autre) ? Cela est pourtant la norme ... conciliaire.

...il me semble que vous vous contredisez, et que par ailleurs vous me donnez raison.
Je n'ai pas lu les mémoires du Père Bouyer, mais comment peut-il "piétiner" comme vous dites la forme ordinaire... qu'il a contribué à créer?
Ensuite vous affirmez que la bonne célébration du rite dépend des différents contextes culturels... bien, donc elle ne dépend pas du rite en lui même, nous sommes donc d'accord!
En outre, qu'entendez vous par "zone extraordinaire"? Si par là vous évoquez les communautés usant du missel de 1962 aujourd'hui, j'ai expliqué dans mon précédent post pourquoi il est normal que les abus y soient rarissimes... si vous évoquez les temps pré-concile Vatican II, vous vous trompez lourdement: non seulement il y a toujours eu des abus liturgiques à toutes les époques (au moins depuis que Rome édicte des règles en la matière...) mais l'on peut dire que rares ont été les époques où la liturgie était partout célébrée exactement telle que Rome le voulait.
Votre argumentation ne tient pas: c'est comme si je disais que l'abus consistant pour un paysan à enterrer une hostie consacrée dans son champ en espérant le rendre plus fertile (abus fréquent à certaines époques) tirait son origine dans le fait que le rite de Saint-Pie V insiste trop sur le caractère sacré de l'Eucharistie... c'est absurde. On "peut" correctement célébrer avec le NOM comme on "peut" correctement célébrer avec le VOM, puisque l'un et l'autre comportent des règles que l'on "peut" ou pas respecter... Bien sûr, ce n'est pas satisfaisant pour la foi.
Vous noterez au passage que je suis loin de considérer que le NOM est parfait, au contraire je pense qu'il conviendrait de le réformer de manière à le rendre moins perméable aux abus (notamment en supprimant les différentes options pour chaque partie de la messe, et en réduisant considérablement le nombre de prières eucharistiques, quitte à ne conserver que le canon romain)

J'ajoute que j'espère que les "tradis" ne s'imaginent pas que l'Eglise reviendra un jour à la liturgie de 1962, cela n'arrivera jamais et d'ailleurs ce n'est pas souhaitable. La seule "bonne" évolution possible est de faire en sorte que le NOM soit partout célébré conformément au sensum ecclesiae, quitte à le remodifier de façon à limiter les abus qui de toute façon existeront toujours. Cela s'appelle avoir les pieds sur terre.

de toute façon la lecture de l'oeuvre de Louis Bouyer est toujours édifiante.

Je ne fais pas partie des fous, à vue humaine, qui imaginent l'éradication du Novus Ordo en 24h. Je suis "réaliste" comme vous.

Je suis aussi favorable à une vraie réforme de la Forme ordinaire, comme l'esquissait J. Ratzinger dans ses écrits mais que pape il n'a pas même engagé.

Il y a beaucoup de bonnes choses dans le Mouvement liturgique que le texte conciliaire a en gros repris, avec toutefois déjà quelques tendances marginalement déviantes, telle l'apologie de la simplification et de la non réitération, ce qui en liturgie est un pur non sens conceptuel. La répétition étant une partie intrinsèque de toute liturgie, pas que pour la Messe d'ailleurs et pas que pour le catholicisme.
C'est une donnée de type anthropologique.

Vous niez la crise liturgique avec un argument historiquement faux. Vous gommez la réforme catholique du XVII-XVIIIe et les gros efforts faits au XIX-XXe.
Il y a eu des abus en effet tout au long de l'histoire : exact mais soit on les encourage, soit on les combat. On ne peut mettre tout dans le même panier A n'est pas égal à non-A.

Le P. Gy op mais beaucoup d'autres néo-liturges ont fait l'apologie de l'abolition pratique des rubriques et d'une adaptation à l'infini. C'est la thèse du P. de Clerck par exemple.

On a bien le contre-pied de l'orientation ecclésiale du XVe au mi XXe qui ne louait pas le chaos à peine organisé.

En bref, vous avez raison que tout n'est pas à rejeter dans la messe "ordinaire" mais qu'une sérieuse réforme reste à faire de ce missel, qu'une révision de la formation liturgique du clergé et des laïcs est à mettre en place, que la Forme extraordinaire reste la forme princeps dont il convient de s'inspirer et non l'inverse.

Denis Crouan prône cette position (la vôtre) : il a bien des mérites à ramer ainsi à contre-courant du néo-liturgisme mais in fine, il s'en plaint, le bilan des "intégristes Paul VI" pour employer une vieille expression (un peu méchante) sont peu représentés à la surface du globe, vous en conviendrez, bien moins que le courant traditionaliste au total.

...nous commençons à nous entendre, même si pour arriver à la même conclusion nous partons de points de vue opposés.
Sachez tout de même que je ne nie absolument pas la crise liturgique, comme je ne nie rien du renouveau catholique du XVIIe siècle, avec notamment en France l'émergence de l'école française de spiritualité (avec le cardinal de Bérulle, saint Vincent de Paul et d'autres), mais ce renouveau n'a que très peu concerné la liturgie en elle même qui est restée très influencée par un esprit mondain. Les efforts au XIXe-XXe siècles, avec notamment dom Guéranger et le renouveau de la vie bénédictine, de la liturgie et du grégorien n'a justement trouvé son plein accomplissement que dans Vatican II, premier concile de l'histoire à mentionner explicitement le chant grégorien, avec au passage les heureuses initiatives de saint Pie X.
La position de Denis Crouan, qui est aussi celle de Benoit XVI et de nombreux autres cardinaux, prêtres et évêques est pour moi la seule viable, c'est à dire la seule qui ne débouche ni sur une impasse ni sur une rupture avec la tradition bimillénaire de l'Eglise.
Quand on voit le succès actuel de la Communauté Saint Martin, de certains monastères -notamment ceux de la congrégation de Solesmes- ainsi que le nombre encore minoritaire mais grandissant de jeunes prêtres diocésains qui réhabilitent grégorien et sens du sacré et de la contemplation dans la liturgie, je me dit que contre vents et marées, cette vision de l'avenir de l'Eglise est décidément l'une des rares sources d'espérance...

Sur six interventions, Signo cite trois fois Denis Crouan. Comme l'Autorité en matière liturgique.

Trois fois sur six, donc une fois sur deux.

C'est beaucoup, je trouve.

"Ils", c'est à dire, les bugniniens.

Voici ce que disait Mgr Lefebvre aux séminaristes d'Écône, le 23 décembre 1974 : "On dit messe du nouvel ordo mais vous en avez qui se rapprochent de très près de la messe de saint Pie V et puis vous en avez qui s'en éloignent considérablement. Je parlais il y a deux trois jours avec le P. Lourdelet, qui a pris la succession du chanoine Catta en France pour l'Opus Sacerdotale : parmi ces prêtres, ils sont environ, je crois, 600, il y en a certainement une centaine qui disent la messe encore de saint Pie V telle quelle, enfin telle que nous la disons nous-mêmes. Il y en a un certain nombre, le P. Lourdelet lui-même m'a dit qu'il encourageait et qu'il était disposé en tout cas à insister auprès de tous les prêtres membres de l'Opus pour qu'ils prennent au moins l'offertoire ancien et le canon ancien aussi ; et s'il y a l'ensemble de ces prêtres déjà qui se décide à se maintenir à cette pratique qui serait demandée donc par l'abbé Lourdelet, il est certain que c'est tout de même déjà presque la messe de saint Pie V on peut dire, surtout si on garde l'offertoire ancien et le premier canon bien sûr, le canon ancien !" (rapporté in Nouvelles de Chrétienté N° 90, novembre-décembre 2004).

à une messe de Paul VI célébrée en latin et en grégorien.

A priori cela est conforme à ce que dit le concile :

« L’usage de la langue latine sera conservé dans les rites latins. »
« l’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine »

Mais ce n’est pas du tout conforme à ce que voulait Paul VI :

« Ce n'est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe. Pour quiconque connaît la beauté, la puissance du latin, son aptitude à exprimer les choses sacrées, ce sera certainement un grand sacrifice de le voir remplacé par la langue courante. Nous perdons la langue des siècles chrétiens, nous devenons comme des intrus et des profanes dans le domaine littéraire de l'expression sacrée. Nous perdrons ainsi en grande partie cette admirable et incomparable richesse artistique et spirituelle qu'est le chant grégorien. Nous avons, certes, raison d'en éprouver du regret et presque du désarroi. Par quoi remplacerons-nous cette langue angélique ? Il s'agit là d'un sacrifice très lourd. Et pourquoi ? Que peut-il y avoir de plus précieux que ces très hautes valeurs de notre Église ? La réponse semble banale et prosaïque, mais elle est bonne, parce que humaine et apostolique. La compréhension de la prière est plus précieuse que les vétustes vêtements de soie dont elle s'est royalement parée. Plus précieuse est la participation du peuple, de ce peuple d'aujourd'hui, qui veut qu'on lui parle clairement, d'une façon intelligible qu'il puisse traduire dans son langage profane. »

Nonobstant ce que stipulait la concile, la messe de Paul VI ne doit donc pas être célébrée en latin et en grégorien. Elle doit être dans la « langue courante », parce que la « participation du peuple » (ces sans-dents trop nuls pour comprendre la messe en latin) est « plus précieuse ».

Avec la réussite que l’on sait : en 1954, 34 % des Français disaient aller à la messe chaque dimanche, en 1972 20 %, et en 2009 4,5 %.

lors d'une audience générale le 26 novembre 1969, si je peux compléter. Une allocution qui toujours est en train de rendre les efforts pour faire célébrer la messe "de Paul VI" en latin à peu près stériles et même ridicules aux yeux de la plupart des fidèles "conciliaires". Les paroles du pape sont devenus presqu' infaillibles...

à la 4e règle: devenues

Les exemples de prêtres célébrant à la va vite la messe de St Pie V, en avalant les prières, les récitant mécaniquement sans esprit de foi abondent, y compris sur ce forum. Avant le Concile, ces abus étaient très répandus. L'importance du respect des rubriques était telle qu'elles passaient avant la prière.

Je ne suis pas un vieux monsieur de 90 ans, pour autant, j'ai passé recemment les 60 et ayant été interne presque 10 ans dans une maison religieuse je n'ai pas connu ce que vous décrivez avec une délectation morbide. "Les 3 messes basses" tout le monde connait, mais c'est un conte, moral au surplus. Oui, j'ai connu des accents bizarres et des prononciations non conformistes, mais pas ce que vous dites.
Quant au reste de votre argumentation, c'est le "religieusement correcte" que l'on vous a appris.

Les lignes que vous écrivez ont pour nous les "vieux" une odeur de rabattu limite radotées. Je ne sais votre âge, et de toute façon, c'est votre parcours, et votre sincérité qui parle.

Vous aurez déjà eu des réponses de fond.
Benoît XVI a écrit les lignes les plus dures sur le "bricolage" qui a servi à fabriquer, homo faber, les textes nouveaux.

Certes, il est possible de célébrer de la manière la plus pure et la plus fervente dans la misère extrème.
Mais à Cana, Jésus n'a pas laissé l'eau croupir, sous couvert de partager la misère du jour ! Il a demandé aux hommes d'agir (remplir 6 jarres) et sa Parole a tout embelli, enrichi, révélé la puissance de l'Esprit (feu) dans l'eau.

Ainsi devons-nous faire, et non rester à vanter la ligne des jarres ou la quantité d'eau... C'est le goût du vin qui compte, et la messe se dit avec ce vin.

Si vous avez bu un jour une eau de source pure, vive, cela ne va pas dire que toutes les eaux, des robinets, ou des bouteilles (de pétrole transformé en plastique translucide) sont égales...

Le nouveau missel est de cette erreur là.
Erreur nécessaire ? Certes, sinon Dieu l'aurait empêché.
Erreur de dégoût pour lâcher le robinet fade, et aller au profond de soi voir ce qui est inscrit en nous, appel de Dieu à aller boire à la Source Vraie.

Un geste n'a de valeur que dans son intention.
Un baiser sans tendresse est-il agréable à l'aimée ?
Judas fit un baiser...
Une caresse sèche, surtout sur une peau écorchée, n'est pas un don d'amour... alors que le toucher léger, juste passé, peut-être très amoureux, érotique au plus profond.

Le geste ne compte pas. L'intention pèse.
Simplifier, dénuder, purifier est une intention.
Démolir, dégager, éliminer est aussi une intention.
Ce n'est pas le fait de pousser dehors qui compte, c'est l'intention.
Et vous n'aimeriez pas voir qu'on vide la maison de votre famille sous couvert de la purifier...


Le missel nouvel Ordo existe.
C'est un pré-texte dirais-je.
Il n'est pas employé ou si peu chez nous.
C'est un fait.
Là où il est bien appliqué, l'autre missel l'aurait été aussi.
Alors, on peut se poser la question de l'intention, qui donne poids aux actes.

Certaines messes anciennes ont été bâclées, peu comprises, pas enseignées aux célébrants ? Certes. Comme un savoir-faire mal employé ? C'est l'enseignement qui manquait, pas le texte.


Quelle est votre intention à vous ? Trouver Dieu par et dans la liturgie ? Poser les vraies questions qui vont dans la profondeur de l'âme ? Avoir des arguments pour parler à d'autres et connaître la réalité du rôle et du besoin de la liturgie ?

Alors, bienvenue !
Poser les vraies questions de sens, d'intention, de bienfait et vous aurez des réponses, des indications, et vous aurez aussi aidé à approfondir, à réveiller nos amours de la messe.

Si vous venez nous convertir sans écouter ce qui vous est dit, sans le mâcher, le travailler pour rejoindre ceux qui ont déjà beaucoup ruminé, exploré, et mastiqué ce qui nourrit notre âme, il faut vous attendre à du silence ou à des répliques formelles pour vous renvoyer à étudier plus.


Avec mes bienveillantes salutations pour votre arrivée...
Glycéra

Le missel nouvel Ordo existe.
Là où il est bien appliqué, l'autre missel l'aurait été aussi.

Ou comment corriger le bon vieux sophisme qui veut utiliser un mauvais exemple particulier pour changer (en mal) la règle générale.

Cordialement
Meneau

Le missel nouvel Ordo existe. Là où il est bien appliqué, l'autre missel l'aurait été aussi.

On peut dire aussi que là où est bien appliqué l'ancien ordo, il y a des chances que si le nouvel ordo était appliqué il le serait bien aussi.

Alors qu'est-ce qu'on attend ?

... elle n'est cependant qu'une maquette, une idée, non achevé : ce n'est pas la voiture dont vous espérez l'usage.

Autrement dit :
pourquoi à un repas de fête servir
un sandwich = un gigot de 7 heures
en prenant comme critère qu'ils sont tous deux faits avec le même soin ?



Ce qu'on mange est différent...
Ce n'est pas le soin qui nourrit. Ou secondairement.

Retourner à la richesse et à la constitution de fond des nourritures est bien plus vrai.


Ainsi pour l'Ordo ancien.
Qui a conservé toute la puissance des symboles connus, ces signes qui unissent les grâces du Ciel et les canaux qui les véhiculent en nous.


Glycéra

Les faits démontrent exactement que quand on célèbre bien la liturgie de toujours on ne veut pas du novus ordo .

Je dirais même plus, plus on connaît l'ancien missel plus on l'aime et plus le nouveau semble "repoussant" malgré tous les ors dont on peut le recouvrir...

C'est parce que ceux qui célèbrent avec l'ancien ordo n'ont jamais voulu faire l'expérience du nouvel ordo. Regardez les chanoines du Christ Roi qui concélèbrent et leur supérieur, les moines du Barroux et leur père Abbé en tête, ils ne se sont jamais plaints du nouvel ordo mais ils ont peur de l'exclusivisme de certains fidèles.

Z'avez pas peur du ridicule vous....Impressionnant!!

En son temps Mgr Lefebvre était un évêque parmi plusieurs milliers et son opinion était très peu partagée.

C'est tout à fait vrai que ce n'est pas le rite qui est prioritaire mais le célébrant et sa piété, manifestée par la dignité et la richesse des ornements, la noblesse du latin et du chant grégorien et le port de la soutane.

C'est ce qu'ont compris les dons de la Communauté Saint-Martin et les chanoines du Christ Roi : ils ne sont pas tant que ça attachés à un rite, ils célèbrent et concélèbrent autant le rite actuel que le vieux et leur souplesse, leur docilité à l'Esprit leur donne des places dans les diocèses que l'Eglise est réticente à donner à des fraternités plus rigides.

La messe a toujours changé et doit toujours changer, le missel de Saint-Pie V n'était pas un aboutissement, pas plus que le missel de Benoît XVI : la liturgie évolue et évoluera toujours vers la liturgie parfaite qui est celle du ciel.

L'important est de la célébrer avec la richesse du latin et de la musique.

Ce n'est pas la piété, ni la ferveur, ni même la sainteté du célébrant qui donne sa valeur au rite.

Padre Pio s'est opposé à qui voulait l'obliger à changer de missel et de sens à l'autel ! Il voulait ce qui est le plus beau pour louer Dieu et donner à vouloir Le louer. Il savait que ce n'était pas lui-même qui était à remercier, aduler, et plus même dans son club de fans qui le rendait très malheureux, oppressé de leurs marques d'attachement à sa personne. Quand quelqu'un le remrciait lui, il renvoyait illico "C'est pas moi ! C'est Elle !" (Notre Dame) avec un doigt vers le Ciel.



Parfois, pour l'apostolat, pour être réaliste dans la fange de la boue du monde demande qu'on se mette les pieds dans ce qu'on aime moins : tels les prêtres viscéralement donnés à l'Ordo traditionnel, qui boivent leur éponge de vinaigre à accepter la concélébration car les "modernes" ne comprendraient pas leur refus et diraient que c'est orgueil ou autre supériorité auto-attribuée au dépens de ce que l'Eglise a permis/voulu/édicté/promulgué.
L'Eglise n'a jamais promulgué les offices simplistes et variables en vernaculaire... qu'on le sache, mais qui le sait ? Qui accepte de le voir, de le savoir ? Elle a édicté un nouveau missel en latin accompagné de grégorien. Pas autre chose, le reste est un abus, une torsion comme un décret d'application qui sort de sa loi-cadre.



Non, et non, "la" messe ne change pas. Son expression prend une autre mélodie. Mais elle ne change pas ! Le missel a des détails adaptés, c'est différent : le fond est le même, les accidents sont minimes.


L'important est de .... ? ? ?
célébrer avec du latin et de la musique...
Oh que non !
Alors la Cêne était invalide ? Accessoire, mal faite ?
Et les messe orientales en arabe, grec, slavon, accessoires aussi ?


Attention aux formulations qui généralisent et tranchent dans un bloc intranchable, ce bloc est celui de l'Incarnation qui s'enfouit dans notre Hostie ! Là est le principe de la messe, le centre de la louange offerte et reçue en nourriture.

Rendre ce centre digne, riche, totalement divin et magnifique est la tâche des liturgistes. Là est leur vrai rôle. Le choix de la langue et de l'enrobage en musique dépend de cela.



Voilà pourquoi je ne suis pas ... presque pas du tout d'accord avec vos lignes.
Elles disent votre sensibilité et votre amour de la belle célébration, mais elles le disent de travers, en louchant sur le côté secondaire des choses...

Dommage.
Car vous ne saurez le faire voir droit à quiconque en prenant ces angles-là.


Avec mes salutations portionnées, cher Tartopom
Glycéra

Beaucoup de "tradis" idéalisent largement le VOM. Des études liturgiques sérieuses montrent que ce rite n'est pas plus traditionnel que celui de 1969.

Des études liturgiques sérieuses montrent que ce rite n'est pas plus traditionnel que celui de 1969

Ah bon ? Lesquelles, exactement ? (j'aimerais des références).

... Denis Crouan, Histoire et avenir de la Liturgie romaine, chez Pierre Téqui, 2001.

On m'accuse de ne pas connaître le VOM, c'est faux puisque j'assiste à la messe de Saint-Pie V depuis plusieurs années, et je l'apprécie énormément. Inutile de nier qu'il y avait un problème liturgique avant le Concile et que l'ancienne messe était souvent mal célébrée, tout le monde le sait sur ce forum, sauf vous apparemment, Semetipsum. Vous croyez certainement que les Pères conciliaires auraient entamé une réforme de cette ampleur... pour rien? Même les évêques les plus conservateurs ont ratifié la Constitution sur la liturgie (qui reprend d'ailleurs des pans entiers de l'enseignement de Pie XII... là comme ailleurs, la continuité est évidente).
Enfin, j'espère que vous plaisantez quand vous dites que je fais du "religieusement correct"... car en vérité cette voie, celle de l'herméneutique de la continuité, est ultra minoritaire en France, et brise les conformismes de tous bords au profit de l'unité de la sainte Eglise autour du Magistère (ante et post-conciliaire) et d'un ars celebrandi authentique et permanent. Elle est ainsi combattue par beaucoup de "tradis" comme par tous les progressistes, alors qu'elle est, je le répète, la seule viable: ni impasse, ni rupture!

A quelle page du livre ?

Quelles études (au pluriel) y sont citées ?

Glycéra

qui vous trouve bien prompt à vous fâcher sur la défensive, et bien peu citeur de références de fond.

Absolument d'accord avec Glycéra. On attend des références précises (notez le pluriel), et même un résumé, si possible (car je n'ai pas accès au livre de M Crouan).

J'ajoute par ailleurs ce qui suit en réponse au dernier message de Signo:

Inutile de nier qu'il y avait un problème liturgique avant le Concile et que l'ancienne messe était souvent mal célébrée, tout le monde le sait sur ce forum

Peut-être, bien que cela reste à prouver ("tout le monde le sait", c'est un peu faible comme argument). Mais admettons que le probème soit là. Ne croyez-vous pas que dans ce cas, la solution est que cette messe "mal célébrée" devienne bien célébrée ? En quoi la réforme du texte du missel solutionne-t-elle un mauvais ars celebrandi ? Je ne vois pas.

Vous croyez certainement que les Pères conciliaires auraient entamé une réforme de cette ampleur... pour rien

En fait les Pères conciliaires n'ont "entamé" aucune réforme. Ils ont adopté un document magistériel sur la liturgie. La réforme fut réalisée non par les Pères conciliaires mais par le Consilium ad exsequendam, avec l'autorité du Pape. Cette réforme, comme vous le dites vous-même, fut d'une très grande "ampleur", une ampleur telle qu'elle est allée largement au-delà ce que les Pères avaient envisagé. Quelques exemples:

- La multiplication à outrance du nombre de préfaces: Sancrosanctum Concilium n'en parle pas. De nombreuses préfaces ont été constuites de toutes pièces. Cette nouveauté n'a aucun fondement dans la tradition ou l'histoire du rite romain.

- La multiplication des prières eucharistiques: Pas un mot à ce sujet dans Sacrosanctum Concilium. Cette nouveauté n'a aucun aucun fondement dans la tradition ou l'histoire du rite romain.

- La réforme de la manière de recevoir la communion: Pas un mot à ce sujet dans Sacrosanctum Concilium. La manière dont cela se pratique quasiment partout de nos jours n'a aucun aucun fondement dans la tradition ou l'histoire du rite romain.

- Le nouveau rite du baiser de paix: Pas un mot à ce sujet dans Sacrosanctum Concilium. La manière dont cela se pratique quasiment partout de nos jours n'a aucun aucun fondement dans la tradition ou l'histoire du rite romain.

On pourrait citer d'autres exemples, mais ceux que je viens de lister, et qui sont caractéristiques de la "forme ordinaire" (et qui ne peuvent pas être qualifiées d'"abus" au regard des rubriques du nouveau missel), devraient suffire à montrer que la réforme liturgique s'est éloignée de manière impressionnante de la tradition du rite romain.

...et certains aspects du nouveau rite peuvent poser problème, encourager certaines habitudes fâcheuses et engendrer des confusions. D'où l'urgence d'une réforme de la réforme, et de rapprocher les deux missels (St-Pie V et Bx Paul VI). Mais, pour ne pas mettre la charrue avant les boeufs, il faudrait commencer par faire respecter partout les normes actuelles, ce qui est très loin d'être le cas, surtout en France où les abus sont légion.
Ce que j'essaie de faire comprendre aux lecteurs, c'est qu'il est absurde de refuser en bloc la réforme liturgique, car elle comporte énormément d'aspects qui améliorent effectivement la liturgie romaine (par exemple: l'introduction des langues vernaculaires, si elle avait été limitée, et qui d'ailleurs avait déjà commencé sous Pie XII, aurait pu avoir des effets bénéfiques; le chant du Pater par toute l'assemblée, une meilleure mise en valeur des saints Évangiles et de l'Ecriture sainte, une certaine simplification des rites dont l'ampleur reste à mon avis à définir...). Bien sûr, d'autres aspects sont beaucoup moins heureux. Aucun rite n'est parfait.
Concernant les références: Denis Crouan produit d'excellents articles et ouvrages sur le sujet, parfois critiquables par ailleurs, mais dont la valeur et le sérieux ont été reconnus par les plus hautes autorités dans l'Eglise, notamment par des cardinaux réputés "conservateurs" (même si je n'aime pas ces étiquettes). Mais on peut également s'appuyer sur l'ensemble des écrits de Benoit XVI concernant la liturgie, sur ceux de S. Jean-Paul II ainsi que l'ensemble du Magistère pontifical post-conciliaire à ce sujet.(voir ICI et ICI)
Sinon:
Lionel de Thorey, Histoire de la messe, Perrin, Paris, 1994.
Dom G.M OURY, La Messe romaine et le peuple de Dieu dans l'histoire, éd. de Solesmes, 1981

Car on vous reproche ce que l'on fait. Ou sont les arguments de fond chez ceux qui vous font ce reproche? l expression de leur jugement en est elle un ? Où sont leur études et leurs références à ces études?
Alors en quoi leur arguments seraient ils plus de fond que les vôtres ?

Et que faites-vous de votre production d'avant août 2013?