Le Forum Catholique

Quelques-uns d'entre vous avez déjà certainement vu ces documents et sa présentation par l'abbé Carusi.

[Disputationes Theologicae] Mgr Pozzo : la Messe “extraordinaire” peut être interdite par l’autorité

Alors, je ne voudrais pas parler de cela ici, mais je pense qu'on peut au moins essayer de savoir exactement de quoi s'agit-il. Je ne connais pas un autre forum meilleur pour ce débat.

Ma toute première impression c'est que l'abbé Carusi exagère l'ampleur des avis de Mgr. Pozzo. Qu'est-ce que vous en pensez?

Merci.

Cela laisse entendre que la forme extraordinaire est sur le point d'être interdite. Certes, il existe des bâtons dans les roue épiscopaux ou autres, un désintérêt de l'autorité suprême, etc.

Or, l'article discute seulement de la faculté pour l'autorité d'interdire la forme extraordinaire. L'auteur la conteste et s'inscrit dans toute la lignée des auteurs qui ont récusé ce droit de l'autorité suprême d'interdire le missel tridentin. Il s'agit plutôt d'une controverse relative à une théorie (qui serait défendue par Mgr Pozzo).

C'est bien dans ce sens qu'il faut lire cet article.

Mais ce n'est pas la façon dans laquelle ce texte vient d'être présenté dans les principaux blogs tradis d'Italie. La présentation y est faite de façon alarmante et alarmée (par ex., Messa in Latino, Chiesa e post concilio, etc)

C'est pour cette raison que je voudrais savoir l'avis des amis ici dans un échange serein sur la question.

Merci!

les propos de Mgr Pozzo extrêmement ambigus - pour ne pas parler de l'attitude "officielle" de l'IBP, qui me scandalise.
Les propos de Dom Carusi me semblent au contraire prudents, sensés et rassurants. Heureusement qu'il y a des gens pour qui la doctrine compte plus que la vanité.

sinon on se perd ... la lettre du 7 avril 2014 est formelle sans information substantielle sur le sujet. La prose de don Carusi est difficile à lire car on part dans tous les sens.

En pratique, Mgr Pozzo reprend ce qu'il disait dans la visite canonique de l'I.B.P. et pratiquement, on retrouve ce qui avait été fait en 2000 avec la F.S.S.P.

Le droit "exclusif" qui figure dans les statuts de l'I.B.P. serait aboli et de facto, I.B.P. = F.S.S.P. = I.C.R.-S.P. si on suit le secrétaire de la PCED Mgr Pozzo. Va-t-on "volpiser" l'I.B.P. s'il s'accroche à ses statuts ?

Ceci dit, ni la FSSP ni l'ICR n'ont sombré sans "exclusivité" et les micro-minoritaires qui prônaient le bi-formalisme sont partis en général.
Toutefois il y avait des Pontifes très différents de l'actuel et un climat à la recherche de l'entente avec Menzingen.

Quant au pouvoir papal face à la liturgie, Mgr Pozzo essaie de réintroduire une continuité là où elle n'existe pas, et il le sait bien. Paul VI a bien tenté non de "limiter" ou de "réduire" l'usage du Missel romain traditionnel mais bien de l'obroger, à savoir à tenter son éradication dans un temps pas très long, avec le décès des derniers prêtres âgés. La semi-exception de l'indult anglo-gallois confirmant plutôt le désir de réduction avant extinction complète.

C'est une tentative, un peu désespérée façon Dom Basile pour la liberté religieuse, de justifier autrement que par l'évidence historique de l'abus de pouvoir pontifical, les mauvais coups et la persécution infligés à la Messe romaine traditionnelle entre 1969 et 1984/2009.
J'avais relevé en 2009 que Benoît XVI avait théorisé, lui, la limitation du pouvoir papal (cf. ses écrits comme J. Ratzinger et son homélie de mai 2005 à Saint-Jean de Latran). Mais le vent à Rome n'est pas à limiter l'extension du pouvoir papal ... d'où ce raisonnement en forme de serpentin énoncé par l'estimable Mgr Pozzo qui veut sans doute bien faire, dans les temps difficiles qui s'annoncent pour les catholiques de "Tradition" au sens large.

La principale information tient à la confirmation de Summorum Pontificum et d'Universae Ecclesiae par le pape François, auprès du secrétaire de la PCED mais privatim, moyennant un renoncement à l'exclusivisme dont l'I.B.P. se félicitait en 2006.

N'ayant personnellement jamais pratiqué l'exclusivisme formel, l'assistance - rare - à la Messe ordinaire me conforte périodiquement dans la conviction que la Messe extraordinaire est bien plus adaptée à la prière liturgique en zone sécularisée.

La Messe en kinyarwanda si digne et priante est la seule qui ne m'a pas fait regretter la liturgie latine de Jean XXIII.

... le pape a-t-il le droit d'approuver et de promulguer un nouveau rite ? La réponse est évidemment positive. Le tout est de savoir comment s'organise la coexistence avec l'ancien rite que le pape ne peut interdire.

L'obrogation signifie que le nouveau missel se substitue à l'ancien, et que l'ancien, en soi, n'est pas interdit, puisqu'une nouvelle édition lui est substituée. En soi, il s'agit, en un sens, du même rite. Ce raisonnement est légitime et juste. Mais il ne s'applique que dans le cas où la nouvelle édition reste assez proche de l'ancienne. Ainsi, le missel de 1962 pouvait remplacer le missel retouché par Pie XII; les modifications de Pie XII, le missel retouché sous Saint-Pie X, etc. Sur ce point, la substitution est logique et le raisonnement parfaitement cohérent.

Or, la difficulté est que la nouvelle édition du missel romain de 1969 divverge sur de nombreux points des précédentes éditions (1962 et 1965) et qu'il s'agit, cette fois-ci, d'un nouveau rite substantiellement différent de l'ancien (il serait difficile de soutenir le point de vue contraire, sauf chez certains membres de la curie romaine ou chez certains partisans du NOM en latin). Dans son dossier relatif à la messe traditionnelle, Christiophe Geffroy (La Nef) avait défendu cette position qui est logique: si le missel de 1969 diffère sur des points importants des précédentes éditions du missel romain, on est en droit d'estimer qu'il s'agit bien, de facto, d'un nouveau rite. Dans ce cas, l'autorité doit, au mieux, organiser la coexistence des deux rites, tout en se gardant d'interdire l'ancien, mais sans la priver du droit de procéder à une réforme liturgique (elles ont toujours eu lieu, certes à doses modérées, mais ont pu être franches). Voilà un sujet qui pourrait intéresser les futurs théologiens ! Peut-être que l'Eglise se prononcera sur ce genre de situation en donnant des directives qui pourront servir à l'avenir.

''Ceci dit, ni la FSSP ni l'ICR n'ont sombré sans "exclusivité" et les micro-minoritaires qui prônaient le bi-formalisme sont partis en général.''dites-vous.

L'ICRSP, seul je crois parmi les instituts 'Ecclesia Dei', est bi- ritualiste. et célèbre le nouveau rite lors d'enterrement, de messe de rentrée scoute ou dans des communautés religieuses diocésaines. De toute façon, c'est dans leur statut.

Le protocole de 2000 signé par le cardinal Medina Estevez se bornait à énoncer que chaque prêtre de rit latin pouvait - je souligne cent fois pouvait - user du missel de Forme ordinaire et qu'un supérieur ne pouvait pas l'en empêcher.

Rien de plus. C'est, à mon sens, le régime des deux instituts que j'ai cités.

Je ne savais pas que l'ICR-SP était dans ses statuts voué à égalité à célébrer selon les 2 formes ... vous me l'apprenez et cela m'étonne un peu. Ce n'est pas l'image publique projetée par cet institut. Je ne savais pas que le Novus Ordo y était célébré à parité avec la Messe traditionnelle et par chaque chanoine, c'est vraiment la 1ère fois que je le vois écrit.

De quand date cette révolution copernicienne ? Car quand j'ai approché des chanoines, aucun ne m'a dit qu'il célébrait habituellement selon le Novus Ordo ... ce qui qualifie la notion de bi-formiste. Célébrer une fois l'an selon le protocole de 2000 n'entre pas dans la définition.

Il y a d'authentiques instituts bi-formistes (néologisme) : les chanoines de Saint John Cantius aux USA et un autre en Allemagne et Autriche dont le nom m'échappe Serviteurs de ... Des prêtres diocésains, comme mon curé personnel, sont aussi bi-formistes et célèbrent habituellement selon les deux Formes du missel romain.

PS. Pourriez-vous donner une citation de ces Statuts qui prouve votre affirmation ?

Tout ce que je lis sur le site de l'ICR-SP va en sens inverse très explicitement, les Constitutions complètes n'y figurent pas il est vrai.
"Les livres liturgiques en usage dans l’Institut sont conformes à la forme extraordinaire du Rite Romain selon le Motu Proprio Summorum Pontificum du Souverain Pontife Benoît XVI."

source : http://www.icrsp.org/Seminaire/Page-initiale.htm

Je ne comprends pas votre émoi. Je remarquais simplement que les prêtres de l'Icrsp célébraient aussi dans le nouveau rit, alors que je ne pense pas que ce soit le cas dans les autres communautés ''Ecclesia Dei''. Mon propos n'est pas de discuter du bien-fondé ou non de la chose.
Si les prêtres de l'Icrsp préfèrent célébrer l'ancien rit, des circonstances (sans parler de la messe chrismale) peuvent les amener à célébrer suivant le nouveau rit. J'ai moi-même été témoin de messe concélébrée.
Mes références:
-des prêtres de l'institut.
-rescrit à l'intention de l'ICRSP datant du 27 octobre 1990, signé du Card.Meyer et de Mgr.Perl ''suppose la disponibilité de ces prêtres à célébrer le sacrifice de la messe également suivant les livres liturgiques de Paul VI en 1970 utilisés dans l'Eglise latine''.
-Mgr. Wach(Homme Nouveau 25/10/2008):''Le Pape lui-même est accoutumé à la concélébration avec ses cardinaux ou avec les évêques, à Rome ou à travers le monde...Pourquoi faudrait-il être plus papiste que le Pape''?

entre trois cas :

a) célébrer exclusivement la Forme extraordinaire : I.B.P. actuellement et certains prêtres diocésains, plus bien sûr FSSPX, USML etc.

b) célébrer exceptionnellement selon la Forme ordinaire "être disponible à" mais célébrer ordinairement la Forme extraordinaire : c'est là que je situe l'ICR-SP et son site le confirme.
Les documents que vous indiquez ne disent rien d'autre et ne sont pas les Constitutions au passage.
La FSSP est dans ce cas depuis 2000.

c) être un institut bi-formel ou bi-rituel : célébrer à égalité selon les deux Formes. C'est le cas des chanoines de Chicago et merci pour l'aide-mémoire les S.J.M. Servi Jesu et Mariae fondés en 1988 par feu le Père Höhnisch. (ils portent le même nom que les Serviteurs de Jésus et Marie d'Ourscamp, plus anciens). Mon curé célèbre alternativement dans sa paroisse territoriale et pour la quasi-paroisse personnelle selon les 2 Formes chaque semaine.

Mon "émoi" comme vous dîtes plaisamment tenait à votre affirmation abrupte, mais je pense inexacte, que l'ICR était passé de la catégorie b à la catégorie c.

ps. il y a belle lurette que je savais que Mgr Wach et quelques autres avaient concélébré ponctuellement. Tant que la hiérarchie ne cherche pas à imposer cela, je n'y vois pas malice ; la position du Père de Blignières, bien documentée, sur l'assistance à la messe chrismale sans concélébrer pour autant me paraît avoir gardé toute sa valeur.

la FSSP et l'ICRSP me semble légèrement de mauvaise foi.
Dans les faits, jamais aucun supérieur de la FSSP n'a fait de déclaration semblable à celle de Mgr Wach rapportée dans ce fil.
Bien au contraire, l'histoire, encore brève, de la FSSP montre exactement le contraire avec un supérieur imposé par Rome pour tenter d'imposer ce bi ritualisme et au bout de 6 ans le rejet de ce coup de force et, par conséquent, le départ de la FSSP (avec les apostolats les plus riches) des rares prêtres qui le voulaient.

Cher Bertrand,

Vous n'ignorez pas que la FSSP n'est pas passé loin du coup. Tenez, rien qu'à Lyon,nous avons eu droit aux abbés Leroux et Couffin. Sans compter leur prédécesseur transféré à Versailles avant qu'ils implosent notre communauté locale. Faut-il penser qu'ils ont été mal formés ? Ou qu'à cette époque, la porte était ouverte ? Rien n'est acquis définitivement, souvenons-nous en.

XAo

l'idée de vouloir faire la leçon ou de voir les choses plus roses qu'elles ne sont!
Il n'en reste pas moins que la FSSP, dès l'origine, a fait un choix que certains ont feint, ou feignent encore, d'ignorer car les supérieurs firent l'erreur de le considérer évident pour tous. (D'ailleurs il l'était sans doute puisque seul une infime minorité a cherché a imposer la ligne bi-ritualiste).
Et ce choix s'écarte définitivement et sans ambiguïté de celui fait par l'ICRSP et exprimé à plusieurs reprises par la voix de son fondateur et supérieur.
Il me semble que c'est justice de le rappeler surtout que ce choix a une conséquence évidente pour l'obtention de nouveaux apostolats...

c'est faux, les chanoines de l'ICRSP ne sont pas "bi".

Vous dites une erreur et vous insistez.

Du grand n'importe quoi.

SP

mais les chanoines de l'Icrsp célèbrent aussi dans le nouveau rit, c'est bien là leur différence, je crois, avec la Fssp. La Fssp est beaucoup plus entière par rapport au rit ancien, l'Icrsp use de diplomatie et s'adapte, ce qui lui permet peut-être de s'installer plus facilement dans les diocèses. Je crois (?) que les prêtres de la Fssp ou les dominicains de Chéméré ne célèbrent jamais suivant le nouveau rit, ce qui n"est pas le cas des prêtres de l'Icrsp, en ayant été moi-même le témoin (je ne parle pas là des messes chrismales).

Je cite un extrait de la porte Latine à propos d'un entretien accordé par l'abbé Wach à l'homme nouveau le 25/10/08. Nous noterons que la forme habituelle est le rite ancien mais que si besoin pourquoi pas célébré dans le nouveau. Ce qui fait que si son supérieur estime qu'il est bon de célébrer une messe en rite nouveau, il devra obtempéré....

http://laportelatine.org/district/france/bo/ICRSP0901/icrsp0901.php


"Le journaliste remarque ensuite que les prêtres de l'ICR acceptent de concélébrer lors de la messe chrismale avec les évêques diocésains. Réponse de Mgr Wach : « Je ne vois pas pourquoi nous devrions - si on nous le demande - refuser un tel signe » de communion. « L'intelligence est aussi une vertu qu'il n'est pas interdit d'avoir ; c'est même un des sept dons du Saint-Esprit. D'ailleurs, le pape lui-même est accoutumé à la concélébration avec ses cardinaux ou avec les évêques, à Rome ou à travers le monde. Je crois que toutes les communautés Ecclesia Dei apprécient beaucoup Benoît XVI. Pourquoi faudrait-il être plus papiste que le pape ? » Mgr Wach ne voit donc aucun motif pour refuser de concélébrer la messe chrismale. Plus encore : refuser de le faire revient à manquer d'intelligence, à se montrer plus papiste que le pape. Or, s'il « n'est pas interdit d'avoir l'intelligence », il n'est pas non plus interdit d'oublier que cette faculté ne fonctionne qu'en prise avec le réel. Mais, dans la réalité, le Novus Ordo Missæ « s'éloigne, dans l'ensemble, comme dans le détail, de la théologie catholique de la sainte messe » (cardinaux Ottaviani et Bacci); dans la réalité aussi il a contribué, selon une part considérable, à la perte de la foi pour des pans entiers du peuple chrétien. Et si le pape cesse d'être papiste, n'est-il pas permis d'être « plus papiste que le pape »?"

Ce n'est pas être "bi-ritualiste" que de concélébrer la messe une fois par an avec son évêque...

le reste n'est que foutaise d'ignorants, car les séminaristes et chanoines de l'icrsp sont sans doute , ou peut être, les mieux formés en liturgie, la fsspx pourrait d’ailleurs prendre des leçons chez eux.


sp ( qui a des MAC en stock)

d'avoir un pompon bleu sur la tête, ou une cappa magna, pour "bien être formé en liturgie"...

Le seul qui ait vraiment brillé, je dis bien briller au niveau de la liturgie à l'ICRSP était l'abbé Quoëx.
Non seulement il est à l'origine de ce qui est correct dans la liturgie de l'ICRSP mais également à l'oirigine de ce qui y est de bon goût.

Force est de constater que la connaissance liturgique n'a pas suivi après son départ. Même si l'on admettait que les intéressés soient des chanoines, le manteau canonial se porte l'hiver et non pour les solennités. Et surtout, la tenue canoniale, les insignes et privilèges, ne sont valables que pour la cathédrale ou collégiale (ou quand le chapitre se déplace collégialement avec son évêque dans le cas d'un chapitre cathédral).

Donc les "chanoines" devraient être partout in nigris, sauf à Gricigliano en admettant que ce soit la collégiale, et ne devraient pas s'arroger le privilège de ne pas génuflecter devant la croix de l'autel quand ils sont en cérémonie.

Voir à Chartres d'autres chanoines que ceux de la cathédrale est une aberration.

La fsspx devrait louer un manie-tout pour décorer les murs de l'église de tapisseries pour les ordinations, elle devrait fabriquer des soutanes à bouton avec des bordures aussi...
Le combat d'aujourd'hui est doctrinal car sans la doctrine traditionnelle, à terme, il n'y aura plus de messe traditionnelle.

des soutanes à bouton avec des bordures

Une soutane avec des bordures ????? Jamais vu.

pardon! sur la ceinture

C'est quand même un comble.
Le terme bi n'a rien à voir avec la fréquence.
Excusez la comparaison mais un bissexuel c'est pareil.

sont hors de toute proportion.

Les chanoines de l'ICRSP ne célèbrent pas le nouvel ordo!


faut l'écrire en latin ou langue de con pour que vous compreniez pour que vous arrêtiez de calomnier?

m'énerve à la fin

sp ( MAC)

Voilà.

Exclusif d'un coté et pas inclusif de l'autre.

Bi-ritualiste : Qui dit la messe dans les 2 rites (je préfère le mot rite au mot forme)

Personne n'a jamais été choqué que le Père abbé du Barroux dise la forme de 62 et celle de 65. Mais on remarque qu'il dise le rite de 69 et celui de 65.

C'est marrant comme une histoire d'année change tout. Ça tient peut-être au fait que l'on ait en présence de choses distinctes.

Oui l'ICRSP est biritualiste.

Je ne cesse de répéter qu'il y a d'excellents prêtres et d'excellents apostolats à l'ICRSP.

Ce qui est dommage c'est :

- Leur attachement pathétique pour des costumes inventés, couteux et démodés, portés au mépris des règles liturgiques traditionnelles. Ils ont à mon sens entraîné Mgr Burke dans sa chute en favorisant ces mascarades déplacées qui discréditent toute la tradition.

- Leur attachement pour des titres auxquels ils n'ont pas droit (Mgr, chanoines) ce qui manifeste un orgueil assez déplacé chez des clercs et une usurpation. Il est curieux que même des gens sérieux sur ce forum leurs donnent ces faux titres. Ils espèrent les gagner à l'usure.

- Leur méconnaissance des privilèges liturgiques attribués ou non à des titres (auxquels de toutes façons ils nont pas droit).

- La facilité avec laquelle ils concélébreront (hiérarchie en tête, tout le monde le sachant pour le prieur, je mets une photo du "vicaire général" pour obtenir des avantages que d'autres communautés plus rigoureuses n'auront pas.




Enfin il ne faut pas s'étonner que personne n'ait vu les constitutions (c'est un comble). Elles feraient comprendre bien des choses.

Dédié à tous ceux qui nie contre toute évidence!

La position de l'ICRSP est claire et assumée n'en déplaise à tous les Semper Parati du Forum!

Qu'on la partage ou pas c'est autre chose.

célébrer la nouvelle messe dans leurs églises par les évêques quand ces derniers ne veulent pas la célébrer en latin. Cf Mgr Aumonier à Port-Marly

dans quel cadre et dans quelkes circonstances PRÉCISES vous avez assisté à une messe célérbrée dans le nouvel Ordo par un prêtre de l'ICRSP ? Cela nous aidera à nous faire une idée. Merci.

XA

Etant donné les réactions épidermiques qu'a suscité mon propos, je ne vais pas m'amuser à donner les noms et lieux où il m'a été donné d'être témoin de messes célébrées suivant le nouveau rit: je puis seulement dire qu'il s'agit d'une messe d'enterrement( un prêtre icrsp) et d'une messe scoute( deux prêtres icrsp) ''concélébrées'' toutes deux et d'une messe célébrée par un autre prêtre de ce même institut. ''Ce n'est pas un péché mortel, quand même''a d'ailleurs dit l'un d'eux. Ce en quoi, il a parfaitement raison. Ce qui m'étonne c'est votre ignorance sur ce sujet!
Voilà, Semper parati, j'eusse pu l'écrire en latin ou en volapuk, j'ignore votre autre parler qui me semble bien vulgaire!

Les voici: Serviteurs de Jésus et Marie (S.J.M.)

une réponse ?

Une réponse, mal placée, à l'intervention " je suis surpris...." de Luc Perrin.

Une réponse parfaitement bien placée et parfaitement pertinente.