Le Forum Catholique

Une rumeur, en Amazonie, et un décret du bulletin officiel du Saint-Siège pour les prêtres mariés de rite oriental semblent entr'ouvrir une porte. (16/11/2014)

La suite sur Benoit et moi.

me paraît correspondre seulement à une prise en compte de la triste réalité de l'exode accéléré des chrétiens d'Orient. Il me paraît tout simplement normal qu'ils puissent bénéficier de leurs prêtres dans leur exil. Je savais que les Ruthènes avaient émigré en masse aux Etats-Unis et que le chef de l'Eglise est l'archevêque de Pittsburgh des Ruthènes, mais j'apprends par cet article que 200.000 d'entre eux sont devenus orthodoxes parce que Rome refusait que leurs prêtres mariés les suivent. Or la quasi totalité des prêtres séculiers des Eglises grecques catholiques d'Europe centrale sont mariés (comme sont mariés la plupart des prêtres catholiques des Eglises orientales dans les campagnes du Liban, de Syrie ou d'Irak). Le pire est que celui qui a pris cette décision effroyable de priver de prêtres et de sacrements toute une Eglise a dû le faire en toute bonne conscience...

La discipline du célibat sacerdotal est un inestimable trésor de l'Eglise latine. Mais quand il n'y a plus de candidats... Est-ce qu'il vaut mieux qu'il n'y ait plus de prêtres que des prêtres mariés ? A la limite on se retrouve dans la situation des Ruthènes. Sauf qu'il n'y a pas partout d'Eglise orthodoxe pour accueillir les orphelins...

"La discipline du célibat sacerdotal est un inestimable trésor de l'Eglise latine. Mais quand il n'y a plus de candidats... Est-ce qu'il vaut mieux qu'il n'y ait plus de prêtres que des prêtres mariés ?"


La question des églises orientales est particulière.

Mais l'intention de son introduction dans l'Église Latine est la pire possible: au moment ou une perspective d'une majorité conservatrice dans le clergé de l'église latine est claire pour un moment determiné dans les prochaines décénnies, l'intention d'ordonner des hommes mariés est plutôt celle de remplir des rangs du clergé des prêtres libéraux. Ce ne seront pas des anglo-catholiques ultra-conservateurs, comme dans le cas des Ordinariats, mais des hommes choisis pour perpetuer la domination ultra-libérale en chute mortale. Attention!

les prêtres mariés latins en masse, avec les diaconesses, c'est le rêve des catho-libéralo-modernistes en technicolor, 3D ...

Extrait :1123 représente le premier concile depuis la rupture d’avec l’Eglise d’Orient. C’est un concile qui décide du célibat des prêtres, non une bulle pontificale...

Donc entre 1075 et 1120 environ, par des luttes avec les rois de France et les empereurs germaniques, les papes et les évêques finissent par obtenir un modus vivendi, grâce auquel l’Eglise peut s’organiser, et prendre notamment une série de décisions concernant les conditions d’accès au « statut » de prêtre.


Extrait :« Le célibat ecclésiastique qui, du Ier au IVe siècle, avait été en honneur sans être obligatoire, tomba du IVe au XIIe siècle sous le coup de lois très précises et beaucoup plus rigoureuses en Occident qu’en Orient : tout l’Occident reste en effet très ferme à proclamer que les évêques, prêtres et diacres mariés doivent s’abstenir de tous rapports conjugaux. Le mariage est interdit aux clercs déjà engagés dans les ordres ».


New Catholic:
"La discipline du célibat sacerdotal est un inestimable trésor de l'Eglise latine. Mais quand il n'y a plus de candidats...

Est-ce qu'il vaut mieux qu'il n'y ait plus de prêtres que des prêtres mariés ?

Voilà un magnifique résumé qui veut tout dire …

Mais comme vous tous , je suis un fervent partisan du célibat…

Que c'est dur d'être cohérent...

Les prêtres sont suffisants pour une population catholique en fort déclin...

Ceci dit, je suis étonné par l'ignorance historique indiquée par votre titre, et je n'ai rien de plus à dire sur cela.

Le célibat ecclésiastique qui, du Ier au IVe siècle, avait été en honneur sans être obligatoire
Tomba du IVe au XIIe siècle…
Il devient obligatoire depuis 1123…

Simplement pour relever , que le célibat des prêtres est bien obligatoire depuis cette date …

Cordialement

...et toute la réforme grégorienne a lutté contre le concubinage des clercs !

1) Il n'y aurait pas eu de problème de concubinage si le mariage avait été autorisé.

2) Si le célibat n'était pas une chose ancienne, des objections auraient faites à ce sujet.
Les prêtres ont traîné les pieds, n'ont pas trop appliqué les règles, mais il n'y a pas eu d'objections théoriques, à ma connaissance.

Comme je l'ai déjà dit, dans l'église en face de chez moi, au lieu d'y avoir une "messe" improvisée deux fois par mois, il y aurait la messe de saint Pie V tous les jours...

d'agir de la sorte avec les orientaux. Merci d'avoir éclairé ma lanterne sur le sujet.

Mais si ce modèle est étendu à l'Eglise Latine, pourra-t-on encore trouver des candidats au célibat sacerdotal ? C'est la fin de ce signe de contradiction dans notre monde.

Par ailleurs, j'imagine mal monsieur le curé accomplir convenablement son sacerdoce quand il faut partager sa vie entre sa paroisse et sa famille et tous ces à-côtés. Ou on transforme les prêtres en fonctionnaires, ou bien la famille passe au second plan et échoue lamentablement.

Sombre perspective.

c'est pourtant le lot commun de la plupart des prêtres orientaux, et si ça marchait si mal la hiérarchie aurait changé la discipline.

Je viens d'avoir des nouvelles du cher Mgr Antiba, qui était le curé de Saint-Julien le Pauvre à Paris. Il est aujourd'hui évêque dans le sud-est de la Syrie. Il a 24 prêtres, dont 22 mariés.

Il y a toujours des candidats au célibat, ne serait-ce que parce que pour être évêque il faut être célibataire.

On peut s'étonner de voir en Orient des prêtres qui sont des "moines", alors qu'ils ne vivent pas du tout en communauté. C'est tout simplement parce que le moine est forcément célibataire. Et donc le "moine" pourra devenir évêque.

forcément culturellement exportable. Et est-ce que ça marche si bien que ça par rapport au célibat sacerdotal ? Est-il aussi disponible ?

Pendant le premier millénaire où les prêtres pouvaient être des hommes mariés, on demandait à ces ministres ordonnés la continence. Voilà qui remets les choses en perspective.

Si le modèle de l'évêque est le célibataire, pourquoi ne le serait-il pas pas à fortiori pour le prêtre ?

- ou plus exactement, la continence.
Je suis trop fatigué pour faire des recherches,
mais il y a une thèse d'un prêtre catholique de rite oriental qui confirme cela, thèse d'autant plus remarquable qu'elle va contre les habitudes de son église sui juris.

Vous avez aussi le Concile d'Elvire vers 300-306, Denz. 52c.
Interdiction sous peine d'être expulsé du sacerdoce.

Comme les hommes mariés devenus prêtres n'observaient pas la règle de la continence, on a imposé le célibat.

Et le raisonnement suivant est très fort : si cette loi n'avait pas été ancienne, et connue et admise par tous, il aurait été impossible d'imposer une telle loi nouvelle : cela aurait suscité une énorme levée de boucliers.
Prenons la comparaison avec les diacres mariés.
Le canon 277 impose la continence à tous les clercs. Imaginez qu'un pape ou un concile déclare que les diacres ne sont pas exemptés de cette obligation, imaginez la violence des réactions !
Eh bien, il n'y a pas eu la moindre réaction à ces différents conciles (Elvire, etc.).

Voir ou/et lire l'excellent livre ici

du Père Cochini aux éditions Ad Solem.

d'origine christique: ceux qui se font eunuques pour le Royaume.

J'ai lu un livre sur l'origine apostolique du célibat. Cette origine n'est pas en question. C'est l'obligation qui l'est.

Il faut être circonspect sur certaines sources. Et bombarder "concile" le synode d'Elvire ne lui donne pas plus d'autorité.

On peut rappeler que ce synode interdit toute image dans les églises (canon 36), et excommunie définitivement (sans possibilité de rachat) le "flamine" baptisé qui a sacrifié aux idoles, a commis un meurtre ou un adultère (canon 2)...

J'avais oublié de signaler que l'argument du "gravissime scandalum" est foireux. Car la Slovaquie et la Croatie sont des pays catholiques latins, où il y a une Eglise grecque-catholique dont les prêtres sont mariés (et dont les fidèles sont des Slovaques et des Croates comme les autres). Je n'ai jamais entendu dire que cela cause un quelconque "scandale" dans ces pays...

avec des contradictions insurmontables entre les activités sacerdotales et l'édification d'une famille, dont on peut supposer qu'elle sera nombreuse. Par ailleurs, le volet financier aboutira concrètement à l'impossibilité de défendre une ligne "pauvre".

En occident, il serait difficile d'avoir un clergé marié, sous-payé, avec une famille à entretenir... La seule solution serait d'ordonner des retraités, ayant pu connaître l'émancipation de leurs bouches à nourir.

Mais je pense simplement que dans tous les cas, ce clergé marié sera un clergé au rabais, qui risque d'être marginalisé par les célibataires, écarté par les fidèles et n'arrivant pas à trouver sa place. Bref, un peu comme les diacres permanents, dont la place n'est toujours pas trouvée...

Non, en Orient ce n'est pas un clergé "au rabais". C'est très clairement un clergé de deuxième classe. Comme il y a des fêtes de deuxième classe. Qui ne sont pas des fêtes au rabais.

Comment le brave curé marié, seul prêtre de sa paroisse, serait-il "marginalisé" par les célibataires (de la grande ville qui est si loin, ou du monastère qui est un autre monde), et comment serait-il écarté par les fidèles trop heureux d'avoir un prêtre ?

Il faut voir la situation des prêtres en Orient, dans une marée islamique...

Il faut peut-être voir désormais - et dans un proche avenir - la situation de l'Eglise en Occident, dans une marée athée contre-nature... (en attendant le joug islamique).

Je suis d'accord avec Yves Daoudal: le précédent interdisant l'existence d'un clergé marié (allant même jusqu'à interdire aux prêtres mariés d'exercer dans ces zones) datant du début du 20ème siècle a été été désastreux, conduisant au passage au schisme d'un grand nombre de catholiques. L'Eglise orthodoxe aux Etats-Unis est surtout née pour cette raison. Désolé de le rappeler, mais ce fut une page douloureuse dans l'histoire de l'Eglise, au même titre que les condamnations romaines contre Mgr Lefebvre dans les années 1970 ou la persécution honteuse volpienne contre les Franciscains de l'Immaculée.

Quant à dire que cela conduirait à une fragilisation du célibat sacerdotal, il faut rappeler que les communautés grecques-catholiques sont minoritaires dans l'"océan" latin, qu'elles ont déjà peu de prêtres et de fidèles et qu'il y a peu de chances que des catholiques de rite latin deviennent prêtres de rite oriental juste par envie de convoler avec l'âme soeur... Le "système" oriental suppose une vraie familiarité. C'est toute une liturgie, une théologie qu'il faut apprivoiser. Je vois peu de catholiques de rite latin ingurgitant un tel pavé juste pour des raisons matrimoniales...La liturgie selon le rite Saint-Jean Chrysostome est très étrangère au libéralisme liturgique occidental.

on ne peut vous donner tort.

Mais l'expérimentation d'un clergé marié dans l'Eglise latine pour le Brésil, à titre expérimental semble plus préoccupant, et concomitant...

La question orientale est une chose.

Mais c'est très curieux que cette décision papale ait été prise au moment ou la question de l'ordination presbytérale des "viri probati" est discutée par les évêques les plus libéraux du monde, dont les autrichiens, allemands, et Casaldáliga dans l'Amazonie. Il n'y a pas de coïncidence dans ce pontificat. Pas du tout.

"et je les trouverai", avait-il déclaré au retour d'un de ses voyages.

Where there's a will, there's a way. Et la volonté existe de faire le "lío", partout et dans toutes les questions.

Il n'y a pas de coïncidences. Pas du tout.

Il y a une volonté de tourner tout dessus dessous.
Ma seule consolation, c'est de croire et vouloir espérer que la foi et la tradition Catholique soient défendues et gardées par les prêtres qui célèbrent la messe Tridentine. Un bastion comme il y en avait après la chute de Rome, ou les moines gardaient dans leurs monastères le trésor de l'Eglise pendant que les vandales détruisaient tout.
Je ne serait peut etre pas de ceux qui auront la grace d'aller assiter a une messe Tridentine, mais je serais consolee de savoir qu'elle exister et que certains puissent assister.

Dans le sud ici, nous vivons en ce moment un "drying up", alors qu'il y a un an et demi, on pouvait rever...

It is going to get worse before it gets better, I just pray my kids will keep the faith!

C'est Benoît et moi qui fait le lien entre une décision (le clergé de rite oriental) et une discussion (celle de l'ordination de viri probati en Amazonie), même si cette dernière est inquiétante. Mais il me semble que la question du célibat au Mexique ou en Amazonie ait été abordée il y a déjà un an. Et plus généralement, la question du célibat ecclésiastique a été souvent abordée par le pape François et ses collaborateurs, au point de commettre des bourdes ou de proférer des inexactitudes : le sujet est en tout cas récurrent. Trop récurrent. Ce qui constitue déjà en soi un problème.

Evitons de voir des complots partout en imaginant que si A existe, c'est forcément en lien avec B. Il faudrait quand même prêter de solides qualités de conspirateurs aux puissants du jour qui, il est vrai, agitent (trop) souvent certains problèmes... Un plan déterminé ? Je dirais plutôt: la tonalité générale d'un pontificat, dont on peut craindre qu'il finisse par lasser. Je ne suis pas certain que François soit aussi un grand organisateur qu'on ne le prétend, car, dans ce cas, il y a bien longtemps que le synode serait passé comme une lettre à la poste. Or, il s'est passé le contraire, et les paragraphes les plus litigieux ne prouvent rien (amendés et sur amendés, ils ont même été rejetés, ce qui est dire...).

Ce qu'il faudrait contester, c'est plutôt le délitement d'un pontificat qui part dans tous les sens, en brouillant les choses et les gens, en faisant de l'Eglise une institution open bar pour les questions doctrinales... La discussion récurrente sur le célibat est un élément de plus dans cette crise de conviction qui caractérise certains pasteurs.

Tout le monde dit à Rome qu'il n'y a pas des coïncidences dans ces dossiers.

Pas de complot. Un plan détaillé. Pas un complot...

Et François, semble-t-il, avait déjà admis qu'un homme marié puisse être ordonné prêtre chez les chaldéens catholiques il y a un an. Ce que je dis, c'est que justement la question du célibat sacerdotal soit fréquemment mise sur le tapis... C'est bien le problème d'un pontificat qui ne fait qu'accréditer que l'Eglise est mal à l'aise par rapport à ses propres positions, qu'elle porte sa doctrine et sa discipline comme des boulets.

Mais la question amazonienne remonte à avril 2014, comme on peut le voir ici, et c'est effectivement récemment que l'on discute de la question.

Ce qu'il faut redouter, c'est l'idée de coups médiatiques, prêts à monter en épingle des sujets très locaux. On voit bien que ce dossier amazonien est bien relayé par le cardinal Hummes, lui-même ami de François.

Mais honnêtement, il n'y a pas pas besoin de plan préparé ou de complot pour flancher: il suffit de respirer l'air du temps. Cela suffit amplement.

Voilà le plan. C'est tout.

avec toutes les conséquences que cela comporte. Rien de plus. Les actuels responsables - minoritaires, car ils ne partagent guère leur pouvoir... - ont démontré tout l'intérêt qu'ils portaient à la défense du dépôt de la foi, et de ses corollaires... On voit les résultats ici et là, avec le synode, la prévarication de certains, etc.

s'en inquiète.

"Les églises orientales catholiques et Rome", ce matin sur France 2?

La pauvre, quand même !
Votre dévoué Paterculus