Le Forum Catholique

En Amérique Latine, la progression forte du Protestantisme - en espagnol.

Version en anglais, très riche d'infographies.

Coïncidence?...

Alors, on nous dit que la chute du catholicisme en Europe et en Amérique du Nord était causée par la sécularisation, sans aucune influence du Concile...

Mais en Amérique Latine, il y a eu une faible sécularisation, et en revanche une explosion réligieuse. Mais cette explosion a été protestante... Une autre coïncidence, certainement!

Dites "le tournant". Parce que la tournante, surtout aujourd'hui dans nos banlieues, c'est ça...

New Catholic court, il court la banlieue.

Le cardinal Sarr, archevêque de Dakar, ne semble pas faire de lien de cause à effet. D'un côté, il prône la laïcité des Etats, de l'autre il se lamente de la progression des sectes...

Dans vos pays, vous ne ressentez donc pas la menace de l’Etat islamique et des fondamentalistes ?

Non, mais je tiens à souligner qu’il faut que la diplomatie vaticane soit très attentive à encourager les Etats africains, au Sud du Sahara, à maintenir coûte que coûte leur option pour un Etat non confessionnel, une laïcité positive pour ainsi dire. Cela afin que toutes les communautés soient reconnues et libres de pratiquer.

Le pape, dans le message qu’il vous a remis, évoque en revanche “les propositions religieuses plus faciles et attrayantes sur le plan moral qui surgissent de toutes parts“. Quelle menace représentent donc les sectes ?


Les sectes se fondent toujours sur les besoins des gens : la santé, le travail. Elles tentent de répondre à leurs aspirations immédiates en leur disant ‘avec la prière nous arriverons à vous obtenir ceci ou cela’. Ce n’est pas une menace offensive à notre égard, mais les sectes touchent les fidèles en organisant des prières, des séances de guérison, etc.

source

a) Dakar, jusqu'à plus ample informé, est au Sénégal, pays à 90% ou plus de ... musulmans.
Défendre la laïcité de l'État dans ce cadre, c'est simplement refuser la dérive des états du Nord Nigéria, du "califat" islamiste, du Nord Soudan, de l'Égypte de Mosri etc.

En d'autres termes, c'est une question de survie pour les chrétiens d'Afrique quand ils sont confrontés à un islam de plus en plus agressif. Ce n'est pas encore le cas au Sénégal où la laïcité a permis un relatif épanouissement du christianisme et spécialement du catholicisme.

b) le deuxième contresens tient à plaquer sur l'Afrique la notion française de "laïcité". Cela n'a jamais été compris ainsi dans l'Afrique coloniale et de l'Union française avant 1960 déjà : le laïcisme combiste ne s'est pas répandu en Afrique, que des petites éruptions de fièvre localisée liée à tel administrateur franc-maçon plus enragé que la moyenne. Mais tout rentrait vite dans l'ordre.
Rappelons que l'école religieuse était largement subventionnée dans l'Afrique coloniale française. Et je ne parle pas de l'Afrique belge...
Cela n'est pas compris ainsi dans les états indépendants depuis plus d'un demi siècle. Même le Bénin marxiste un temps respectait les clercs et Mgr de Souza, archevêque-coadjuteur fut l'homme-clef de la transition démocratique en 1989-1990 avec l'aval de tous les partis.
Le Bénin est laïque, avec un hymne national composé par un prêtre catholique, et un pluralisme religieux soutenu par l'État très respecteux des croyances.
En Côte d'Ivoire, pays "laïque", les musulmans se réclamaient de la laïcité de l'état pour demander des subventions à leurs écoles comme celles octroyées aux écoles chrétiennes, souvent catholiques.

Le cardinal Sarr est parfaitement cohérent et connaît bien son histoire du Sénégal et de l'Afrique sub-saharienne contemporaine qui, depuis le Congrès de Berlin à la fin du XIXe, a connu une expansion ininterrompue du christianisme en régime de ... laïcité bienveillante.
Expansion si puissante y compris depuis 1960/1965, à rebours de chez nous et de l'Amérique latine, que le christianisme a conquis la majorité dans nombre d'états.
L'Afrique sub-saharienne est le contre-exemple le plus éclatant qui valide Dignitatis humanae précisément et infirme la thèse catholique intransigeante de la nécessité d'un état étroitement confessionnel catholique pour une évangélisation : c'est faux en Afrique, c'est faux en Asie. La théorie est très certainement fausse quand les faits sur plus d'un siècle la démente ... cqfd.

J'avais en effet remarqué que le cardinal Sarr appelait de ses voeux la laïcité pour les pays du sud du Sahara. Le Sénégal n'est pas en cause. En effet, le catholicisme y est minoritaire.

Pour le petit b), je note que je ne vous rejoins pas dans toutes vos analyses.

Les principes faux affirmés par "Dignitatis Humanae" (droit à l'erreur qui relèverait de la dignité de l'homme, de sa nature et de la Révélation) et l'attitude à avoir dans telles ou telles situations bien précises de temps et de lieu : tolérance pratique etc ...

Je vous rappelle aussi Luc que c'est au nom des principes affirmés par "Dignitatis Humanae" que l'on construit partout des mosquées en France ...

... vous répondez à Ennemond.

Ath

L'Afrique sub-saharienne est le contre-exemple le plus éclatant qui valide Dignitatis humanae précisément et infirme la thèse catholique intransigeante de la nécessité d'un état étroitement confessionnel catholique pour une évangélisation

Dans quels enseignements pontificaux avez-vous lu cela ? Il est évident que l’Eglise n’a pas attendu l’édit de l’empereur Théodose pour croître et multiplier... Et c’est vous qui parlez de contresens ?

V.
 

que c'est lorsque l'Eglise catholique vivait encore selon des principes sains (et donc saints) qu'elle a le plus évangélisé, notamment en Afrique !

Encore une fois Luc, l'Eglise catholique n'a qu'un principe à défendre : celui de sa propre liberté !

En aucun cas, elle n'a le devoir de défendre la liberté des autres religions, c'est-à-dire des fausses religions qu'elle doit combattre, car elle n'en a pas reçu mandat de son fondateur !

Encore une fois, il ne faut pas confondre les principes et l'attitude à adopter dans des circonstances de fait que l'on espère provisoires et qu'on est obligé de tolérer un moment pour éviter un plus grand mal.

Enfin, s'il y avait encore des Etats chrétiens, les Chrétiens d'Orient et du Nord-Est du Nigeria seraient défendus par ces Etats, ce qui n'est malheureusment plus le cas aujourd'hui !

... pas le devoir de défendre la liberté des autres religion, mais elle a en revanche celui de défendre la liberté de religion, comme principe fondamental inscrit dans la nature de l'homme, seul principe légitime et nécessaire qui puisse permettre à l'homme de cheminer vers ... le Christ.

C'est tout différent.

Ion

 
...passe-t-elle par la liberté de propagande pour toutes les religions (ou prétendues telles), comme l’affirme par exemple DH ? Depuis les apôtres jusqu’à Pie XII inclus, l’Eglise a toujours répondu non. L’assistance du Saint-Esprit lui aurait-elle manqué pendant tout ce temps ?

V.
 

... mais ceux qui font la "propagande" des religions autres que la religion chrétienne ne luttent pas à armes égales avec nous, alors laissons-les faire. Ils ne disposent en effet pas des mêmes secours de l'Esprit Saint, des mêmes forces puisées dans les sacrements, de l'assurance de la victoire finaleque nous-mêmes avons, bref, ils ne peuvent vraiment réussir que dans ce que leurs religions possèdent de bon et de vrai ... et donc d'utiles à finir par rencontrer le Christ un jour. DH ne dit pas autre chose, me semble-t-il.

Alors, n'ayons pas peur de ces propagandes alor même qu'elles peuvent servir le vrai.

Il y a mille et une raisons pour lesquelles l'Eglise aura pu raisonner différemment auparavant : contexte, crainte injustifiée, méconnaissance de l'autre, manque de confiance, ... Cele ne me gêne nullement dans la mesure où cela ne touche pas à l'essentiel de l'enseignement de la vérité, mais plutôt à une forme de prudence.

Ion

Dans l'angélisme qui dure depuis des décennies je relève une particularité. Les propos que vous tenez sont souvent des propos tenus par des prêtres (évêques, etc...)

Celui qui a des enfants sait très bien pourquoi il est obligé de déménager d'un quartier quand un groupe vient d'ouvrir son lieu de culte dont le "dieu unique" fait concurrence à Jésus-Christ, vrai Dieu et 2° personne de la Trinité.

Je vous parle là de choses concrètes; de choses du quotidien. En général, le prêtre qui parle de la "liberté religieuse" vit dans une utopie

Ceci dit sans aucune animosité. Plutôt une grande tristesse.....

Soyez certain d'une chose : la grande fracture entre "le peuple" et "ceux qui savent" (les élites toutes confondues) vient de là .

Vous commettez deux erreurs :

1) Comme Luc, vous confondez le principe et la tolérance.

Si on peut, dans les faits, parce qu'on ne peut faire autrement, ou pour telle autre raison, tolérer l'erreur, on ne peut proclamer une erreur comme un principe, principe qui reposerait, de surcroît, sur la nature des choses, sur la nature de l'être humain, en l'occurrence, sur sa prétendue dignité (sans même distinguer la dignité ontologique de la dignité opérative etc ...) et même sur la Révélation. Or même le père Congar a admis que ce prétendu principe n'était nulle part présent dans la Révélation.

Si Dieu permet (ou même veut permettre) le Mal, même pour s'en servir, Il ne le veut pas, Il ne peut le vouloir tout court ! Et c'est bien toute la différence, encore une fois, qui existe entre le principe et la tolérance ... ;


2) Comme les Libéraux, de manière générale, vous voulez croire que la vérité s'impose par elle-même, en raison de sa force intrinsèque, outre l'intervention, qui serait habituelle en quelque sorte, du St Esprit.

D'une part, ce faisant, vous faites fi du péché originel, des blessures d'ignorance, de faiblesse, de malice et de mauvaise concupiscence. Or, à cause du péché, "rationae peccati" comme le dit l'Eglise, le Bien, précisément, ne s'impose plus parmi les hommes par sa force et par son évidence ! La part de passion, de violence, d'intérêt et d'irrationalité, présente chez l'homme pécheur, est trop importante, trop forte !

D'autre part, vous ne distinguez pas l'intervention ordinaire de l'Esprit-Saint, de l'intervention extraordinaire de l'Esprit-Saint.

Or, l'intervention la plus courante de l'Esprit-Saint est l'intervention ordinaire, et précisément via l'Eglise et ses sacrements. L'intervention du type : miracle ou/et illumination, reste extraordinaire et vous ne pouvez faire comme si elle était normale ou habituelle, comme si elle était la norme dans la vie dans la vie des peuples et de l'Eglise. Un charismatique peut peut-être croire ce que vous dites sur ce point, mais pas un catholique !

D'où, précisément, la necessité de l'évangélisation et pour ce faire de la liberté de l'Eglise et de la seule Eglise !

- Où auriez-vous lu que DH proclamait une erreur comme un principe ?
- Prétendue dignité ? Là vous m'étonnez ! (Re)lisez DH, et vous verrez d'où l'homme tient sa dignité. Peut-être alors retirerez-vous ce qualificatif malheureux de prétendue.
- Qui aurait affirmé que Dieu voulait le mal ? Certainement pas DH.
- Quant au reste, un bien qui s'imposerait de lui-même, par sa force intrinsèque ou via une intervention miraculeuse, je ne vois vraiment pas le rapport avec le sujet. La Vérité s'imposera ... parce que Dieu nous l'a promis. Comment Il s'y prend(ra) pour y parvenir, quel est Son plan, cela est un tout autre sujet, mais je suis persuadé que la liberté, véritable dignité de l'homme créé à l'image de Dieu et à Sa ressemblance, Dieu l'authentiquement Libre, joue précisément un rôle non négligeable dans ce plan.

Ion

le Bien ne s'imposera pas aux hommes. C'est même le contraire. C'est d'ailleurs écrit noir sur blanc dans le Catéchisme de l'Eglise catholique : ce qui s'imposera - ce dont on est absolument sûr - c'est l'Antéchrist. Et comme il s'imposera pour un certain temps : c'est bien le Mal qui règnera partout : dans les structures, dans les Lois, dans l'Injustice, etc...

Donc le mal règnera.

En revanche, c'est le Christ qui se décidera alors à ré-agir. Et c'est ainsi que la Bête sera "abattue".

ALORS, et seulement alors : le Bien s'imposera à tous et partout !

en Afrique sub-saharienne.

Le futur n'est pas de mise puisqu'on parle de ce continent au départ, avant que tout dérape dans l'abstraction pure chère à nos amis syllabusiens.

En régime de laïcité favorable, très proche de celui envisagé par DH, la vérité catholique a progressé et continue de progresser dans ces pays. Pourquoi le cardinal Sarr se prendrait-il pour un don Quichotte éperdu d'amour pour la Dulcinéee de l'État confessionnel exclusif quand la laïcité bienveillante lui permet d'évangéliser ?

Mgr Lefebvre n'a connu que ce régime de laïcité bienveillante tant au Gabon qu'au Sénégal. Aurait-il été un médiocre missionnaire ? Pas que je sache.

Un exemple peu connu mais puissant : en 1960, il n'y avait pour tout le Nord Cameroun et le Sud du Tchad qu'un seul prêtre catholique.
Aujourd'hui le seul Nord Cameroun dispose d'un archevêché et de 3 diocèses suffragants, la population catholique est estimée au tiers de la population de la région.
Le Cameroun est un état laïque à l'africaine.

tout est dans le titre ... surtout les points d'interrogation.

Dans l'ordre juridique, j'aimerais une explication avec un exemple de constitution ou de cadre légal à l'appui de votre "tout différent".

La loi de 1905 et le préambule de la Constitution de la IVe République plus certains articles de la présente constitution défende la "liberté de conscience" en garantissant (terme de la loi de 1905) la liberté de religion à savoir liberté religieuse ou liberté des religions par opposition au monopole confessionnel ou à l'interdiction totale façon Albanie sous Enver Hodja.

Juridiquement, je ne parviens pas à distinguer entre ces expressions.

... a bien le devoir de défendre la liberté de religion, liberté fondamentale (DH), elle ne doit pas se sentir obligée de se constituer partie civile pour aller défendre les autres religions si elles se trouvaient injustement bafouées.

Est-ce plus clair comme cela ?

Ion

... vous répondez à Vianney.

Ath

J'admire et apprécie tous et chacun des arguments de cette discussion qui est, semble-t-il, à la base des problèmes actuels. Pourtant, il me semble (et c'est peut-être là une cause importante des impossibles [ré]conciliations) qu'il y a quelque peu un dialogue de sourds.
J'aimerais d'abord revenir à un principe qui me semble fondamental : Dieu a créé l'homme totalement libre, ce qui explique (et non excuse, que l'on ne s'y trompe pas) la faute originelle. Certains voudraient-ils, parce que, en matière religieuse, beaucoup d'hommes (en fait la grande majorité de l'humanité, et ce n'est pas nouveau!)sont effectivement dans l'erreur, leur restreindre cette liberté qui est le fondement de leur dignité d'enfants de Dieu; et comment ? Par la force du bras séculier ? Et lequel, puisque certains constatent qu'effectivement il n'y a plus aucun état catholique de par le monde. Par contre il y a beaucoup d'états ou de sociétés non catholiques qui restreignent la liberté des catholiques, voire les oppriment et les musellent au profit d'idéologies, religieuses ou non, qui profèrent effectivement un maximum d'erreur. A défaut du bras séculier, quel moyen y a-t-il ? Pogrum, terrorisme...? C'est criminel rien que d'y penser ! Au plan spirituel, si l'homme n'est pas libre de devenir (ou rester catholique), sa conversion est de peu de valeur ; or en fait, c'est une grâce divine, qui passe peut-être (sans doute) par des moyens humains, mais sûrement pas par la contrainte. Alors quelle importance de se braquer contre la liberté religieuse, à condition que cette liberté soit égale pour tous, c'est-à-dire en premier lieu pour les catholiques. Si par hasard, un jour la Providence permettra qu'un régime ou une société favorise le catholicisme, alors réjouissons nous, mais sans réclamer qu'elle opprime les non-catholiques, ce qui ne peut que les enraciner dans leur hostilité au catholicisme, et donc dans leurs erreurs. Plus grave et urgent me semble-t-il, et c'est là une responsabilité de tous et de chacun, depuis le souverain pontife en passant par les cardinaux, évêques et toute la hiérarchie, jusqu'aux "animateurs" laïques et autres genres de gourous auto-proclamés, et tous les fidèles prêts à gober n'importe quoi, ce qui est grave disais-je, est cette tendance généralisée de mettre les autres religions (évidemment fausses) sur le même plan que la religion catholique reçue des apôtres, en commençant par le judaïsme, l'islam, tous les protestantismes et tout le reste. Si les catholiques sont encouragés à ne considérer par leurs autorités légitimes, la Révélation et le Sacrifice de Notre Seigneur Jésus Christ que comme une "belle histoire" parmi tant d'autres, nul doute que leur zèle, qui pourrait être exemple pour ceux qui recherchent effectivement la Vérité, ne soit pas du tout convaincant.
Pour moi, le vrai danger n'est pas DH, mais Nostra Aetate, avec les apostasies d'Assise comme exemple d'application et toutes les politesses inter-religieuses au plus haut niveau.

ici et là

1) Nous ne sommes pas pour la religion d'Etat. Nous sommes uniquement pour la religion d'Etat catholique.

2) Nous ne sommes pas pour la liberté religieuse. Nous sommes uniquement pour la liberté religieuse de l'Eglise catholique.

3) Il y a la dignité ontologique de l'homme, en tant qu'il a été créé à l'image de Dieu, la dignité de son être, et il y a la dignité opérative de l'homme, la dignité de son agir.

Le libre-arbitre relève de la dignité de l'être ; la liberté morale ou d'action relèvent, elles, du domaine de l'agir !

La liberté de conscience n'est pas le libre-arbitre. La liberté de conscience consiste dans le fait pour l'homme de prétendre établir ses propres règles, y compris hors l'obligation morale d'adhérer au Beau, au Bien et au Vrai, lesquels constituent une réalité objective qui préexiste à la conscience individuelle et s'impose à elle en quelque sorte.

J'ai la liberté de choisir, mais le bon choix est obligatoire ! C'est comme ça !

4) Sans la conversion de Constantin, sans le baptême de Clovis, nous ne serions pas chrétiens aujourd'hui. C'est un fait !

Beaucoup de ce que vous indiquez dans vos points 1, 2 et 3 me sont assez obscurs et s'ils sont sûrement très exacts au niveau des principes, ils ne me semblent pas très éclairants quant aux possibilités d'action. Quant au point 4, ils résultent exclusivement de miracles divins dépassant infiniment les choix humains, miracles nécessaires car comme vous dites si justement, sans eux nous ne serions pas chrétiens. Alors doit-on en conclure que nous en sommes réduits à attendre un nouveau miracle? Je ne pense pas que c'est ce que le Christ attend de nous.

en effet, c'est bien certains passages bien précis de Nostra aetate qui sont une rupture de Tradition, au sens fort, et posent de graves problèmes.

L'alliance intime que posent le Syllabus, Quas primas etc. entre l'Église et l'État confessionnel catholique exclusif était déjà dépassée et hors de propos à l'époque de ces textes ; c'est carrément surréaliste en 2014.

L'Église qui établissait ces règles hors du temps n'en tenait, elle-même, que peu de compte quand elle négociait effectivement avec les états. Redisons, on ne s'en lasse pas, que l'Alsace-Moselle a depuis 1802 le même régime des cultes reconnus inchangé sauf entre 1940 et 1944, période de l'annexion nazie. DH pour un Alsacien-Mosellan ... on connait pas ... Was is dass ? Il est bon de redire que TOUS les papes sans exception ont accepté ce régime légal en totale contradiction avec le Syllabus mais en symbiose avec ce que dit le cardinal-archevêque de Dakar.

Ces batailles de théories sans lien avec le hic et nunc, sans incarnation, par plaisir de la disputatio dans le vide, m'ont toujours semblé vaines. Du temps et de l'énergie perdus.

Mgr Lefebvre lui-même avait bien vu que la question de l'interreligieux dans ses déviations perverses ruinait à la base la foi chrétienne et la mission première de l'Église (longuement rappelée par Paul VI et Jean-Paul II) qui est d'évangéliser.
Rappelons le poids d'Assise I dans le processus qui conduisit aux sacres de 1988.

L'État neutre, surtout quand cette neutralité est bienveillante, n'est aucunement un obstacle, un frein à l'évangélisation.
L'État catholique exclusif - l'idéal du Syllabus - fut parfois lui un obstacle à la vie de l'Église : c'est un État catholique exclusif qui au Portugal persécuta les jésuites et freina l'évangélisation dans son empire ; idem pour l'État royal espagnol sous Charles III ou la France de Louis XV.

Réclamer en 2014 l'État catholique exclusif au Sénégal (!!!) serait plutôt un signe de fragilité mentale et relèverait d'une hospitalisation, au moins d'une consultation médicale. Le déni du réel à ce stade est pathologique.
Les propos du cardinal Sarr sont donc en situation et d'une logique pastorale imparable.

Réclamer en 2014 l'État catholique exclusif au Sénégal (!!!) serait plutôt un signe de fragilité mentale et relèverait d'une hospitalisation, au moins d'une consultation médicale.

Je ne vous cache pas que les conseils d'hospitalisation et de consultation cérébrale me font sourire. Je commence à connaître l'adresse. Je vous ai bien entendu cité le cardinal Sarr au début de ce fil, lequel dit vouloir promouvoir la laïcité dans des Etats du sud du Sahara, majoritairement catholiques. Personne - ou alors j'ai lu trop vite - personne dans ce fil ne vous a parlé du cas du Sénégal qui pourrait devenir catholique de façon majoritaire prochainement. Il s'y trouve une religion minoritaire, assez identitaire, de ce fait (de mémoire 7 %). A vérifier. Le problème, c'est que le cardinal appelle une laïcité pour les pays du sud du Sahara, non pour son pays, mais le sud du Sahara, ces pays où Mgr Lefebvre disait qu'il y avait vu des chefs d'Etats catholiques à l'oeuvre, même si certains n'avaient pas vraiment été à la hauteur.

tout est dans le titre pour Vianney, notre ultra-intransigeant de service, toujours aussi figé sur la lettre des textes pontificaux mais incapable de lire un post.

Je ne comprends pas du tout votre question en relation avec la phrase citée, mais pas du tout.

Il me semble aussi que le débat soulevé par Ennemond ne porte pas sur Théodose ... mais bel et bien sur l'évangélisation au Sénégal et par extension (de ma part) en Afrique sub-saharienne.

Léon XIII avait rejeté les Actes du Congrès de Berlin et repris la thèse syllabusienne intransigeante. Quant à des déplorations de la laïcité des états, ma foi Vianney, si vous les ignorez ... c'est encore plus incompréhensible. Seriez-vous atteint de quelque affection ?

Nous parlons de principes !

C'est un dialogue de sourds.

Vous devriez lire, plus haut, sur le problème de la liberté religieuse, la réponse de l'abbé Gleize au père Basile !

La position de dom Basile est insoutenable pour un esprit doué de raison, cela est un fait. Les partisans de DH ayant lu sa thèse m'ont tous dit qu'elle ne tenait pas debout mais était un apport académique intéressant par l'étendue des sources qu'elle prend en compte.

J'ai redit ici même que DH et le Syllabus n'ont qu'un point de contact : l'état de la Cité du Vatican. C'est le seul où les 2 textes s'appliquent à 100% sans contradiction aucune.

Espérons que le pape François, grand amateur de Nostra aetate et de confusionisme interreligieux quand il était archevêque, ne fera pas construire une salle de prière judéo-musulmane à la place des apaprtements pontificaux qu'il a laissé vacants.

Vous avez cher M. Parfu bien résumé le débat entre les "philosophes" abstraits et l'historien terre à terre que je suis. La couleur des tapisseries du Purgatoire ou du Paradis, je laisse cela bien volontiers aux philosophes in abstracto. C'est un jeu comme le tarot, le bridge ou la belotte, cela leur fait passer le temps.

Mais c'est sans incidence aucune sur la vie de l'Église hic et nunc ou d'hier donc, pour moi, sans intérêt.
Tout ce qui n'explique rien du réel, n'aide pas à évangéliser, qui est pur amusement de l'esprit, choc de mots vides de sens, non je n'arrive pas à me passionner pour cela.

Dom Basile, l'abbé Gleize, Vianney, Ennemond et vous-même aurez à m'expliquer comment le cardinal Sarr pourrait avoir disons au 1er janvier 2015 un État sénégalais catholique interdisant les autres cultes soit 90% de la population sauf à faire comme ISIS ... faute de propositions concrètes, on est dans la brume des mots. Un dialogue de sourds en effet, fort bien résumé :-)

Le débat sur la Liberté religieuse me fait rire, car c'est l'occasion pour certains tradis de montrer qu'ils sont plus intelligents, plus purs et plus dans la ligne que les autres... Bref, une manière de flatter son ego. Au fond, c'est un peu ceux qui adoptent les positions les plus extrêmes en matière liturgique. le hic est que cette adoption n'est pas forcément cohérente avec d'autres positions.

Cette question me paraît trop théorique, non que la théorie soit inutile, mais totalement et complètement déconnectée du réel, elle devient une pure vue de l'esprit, un jeu cérébral.

La question de la pertinence de Dignitatis humanae pourrait se poser dans une situation où il y aurait un grand nombre de pays très majoritairement pratiquants, n'ayant pas connu la crise de l'Eglise... Le hic est que l'on s'éloigne de tout cela, surtout dans des pays de vieille chrétienté apostats et sécularisés. Ce qui compte, ce serait surtout de maintenir des noyaux fidèles et fervents, car même là, rien n'est garanti...

Je préfère malgré tout une liturgie selon la forme extraordinaire bâcl&e, vernacularisée, à une liturgie selon la forme ordinaire bien célébrée et intégralement en latin. Parce qu'il est question de doctrine et que je préfère une liturgie doctrinalement sûre à un quelconque decorum.

 
Je vous ai cité :

L'Afrique sub-saharienne est le contre-exemple le plus éclatant qui valide Dignitatis humanae précisément et infirme la thèse catholique intransigeante de la nécessité d'un état étroitement confessionnel catholique pour une évangélisation

Et je vous ai demandé où vous avez lu cette “thèse”. Apparemment, Ennemond se pose la même question. Est-ce si difficile à comprendre ? Je ne vous crois pourtant pas complètement “incapable de lire un post” (pour reprendre votre aimable expression)...

Si c’est dans l’enseignement de Léon XIII que vous avez cru lire cette “thèse”, il est clair que vous l’avez lu de travers : j’ai rappelé (à toutes fins utiles) que, pendant les premiers siècles de l’histoire de l’Eglise, l’évangélisation a progressé sans l’appui d’un “état étroitement confessionnel catholique” (et même malgré son hostilité à peu près constante). Jugeriez-vous le pape Léon XIII béotien au point de l’avoir ignoré ?

De là à préconiser toujours et partout la transformation des états catholiques en états laïcs – y compris, tout récemment encore, au Liechtenstein, sous la pression de l’évêque et contre la volonté du chef de l’Etat ! – il y a de la marge, vous ne trouvez pas ?

V.
 

Vous écrivez :

Même le Bénin marxiste un temps respectait les clercs

Plusieurs prêtres ont été mis en prison, certains ont même été condamnés à mort : seule la pression populaire a empêché leur exécution. L'un d'eux a perdu la vue suite aux mauvais traitements.
Le Cardinal Gantin, revenant au pays pour l'enterrement de sa mère, s'est vu refoulé vers la Côte d'Ivoire : il n'a pas pu sortir de l'aéroport ... qui porte aujourd'hui son nom !
Si l'Eglise est apparue comme un recours pour la période de transition, c'est en grande partie grâce à sa résistance.
Votre dévoué Paterculus
(par ailleurs d'accord avec vous sur l'essentiel dans ce fil.)