Le Forum Catholique

Il s'agit de la théorie de l'évolution et c'est ici et là

oui, ces caractéristiques ont été modifiées mais non ils ne se sont pas transformés en aliens ou en tortues à nageoires : ce sont TOUJOURS des lézards. Génétiquement parlant. Dieu les a créés lézards : et ils sont restés lézards !

Pour résumer : Dieu a créé des poissons qui sont restés poissons; des singes; et des.... HOMMES .

Alors que la théorie de l'évolution veut nous faire croire que le petit poisson s'est mis un jour à marcher puis est devenu un singe lequel a donné un jour un homme !

Eh bien non !

La théorie de l'évolution, jejomau, ne dit pas que le singe est devenu un homme, mais que le singe et l'homme ont un ancêtre commun !

Ce n'est pas la même chose !

Ce que dit la théorie de l'évolution, c'est qu'il y a une unité du vivant (visible, j'entends).

tout est dans le titre....

le singe aurait un ancêtre commun avec l'homme... Faux.

L'homme descend de la lignée de Adam et Eve. C'est un dogme aussi sûr et certain que 2+2 font 4

Quand au singe..... Il descend du singe !

Gn 2, 7

Alors le Seigneur Dieu modela l’homme avec la poussière tirée du sol ; il insuffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.

Le Créateur modela la forme de l'homme à l'aide des lois physiques qu'Il avait Lui-même institué. L'humanité apparaît lors de l'infusion de l'Esprit-Saint dans le corps de nos premiers parents, faisant d'eux ses enfants bien-aimés. Mais Il s'appuie sur notre nature biologique pour nous donner une part de Sa grandeur.

Il y a un malentendu général sur les lois de l'évolution. Pourtant, si elles disent que chien et chat sont issus d'une lignée phylogénique commune, elles ajoutent que les chiens ne font pas des chats et réciproquement.
Il y a à la fois et conservation et transformation de l'information. Pour revenir à la physique, la distribution des espèces dans la variété des écosystèmes, obéit à la thermodynamique générale à savoir: "Rien ne se perd, rien ne se crée. Tout se transforme. Rien n'est à l'équilibre."

Si je comprends bien ce que vous dites, et dans ce cas je suis d'accord, effectivement, il n'est pas anormal que nous ayons des propriétés communes avec d'autres espèces, en particulier avec celles partageant un certain nombre de caractéristiques avec nous.

Pour autant il est bien peu probable que nous descendions du même ancêtre du fait notamment de la complexité de certaines parties de notre corps, qui pour aller de l'un au l'autre aurait nécessité maintes mutations, qui ne pouvaient se faire en même temps et qui n'auraient eu de sens que toute ensemble. Or si une évolution n'avait pas été opérante par elle même tout de suite, elle n'aurait pas été gardée.

Le vivant est sans doute le plus grand phénomène quantique que nous ayons l'habitude d'observer. C'est pourquoi ce fut l'énigme de la vie du grand Erwin Schröndinger, auteur de la fameuse équation d'état qui régit le monde étrange des particules.

Le vivant procède sans doute par saut ou par étape discrète. La transition de phase est rapide.

Mais je ne suis absolument pas d'accord avec votre interprétation. L'architecture commune du vivant traduit au contraire un faisceau de ligne qui diverge avec le temps. Si on en remonte la flèche, les phylums se trouvent un horizon de convergence indiscernable.

L’œil, puisque c'est l'objection à laquelle vous faite allusion, n'est pas sorti tout casqué de mère nature. Cet organe est le résultat de la spécialisation progressive d'un groupe de cellules, d'abord simplement photosensibles puis connectées à un système nerveux de moins en moins rudimentaire, d'une part, et, d'autre part, s'organisant peu à peu pour collecter l'information lumineuse de la manière la plus efficace. Ces mutations successives ont donné aux lignées d'organismes bénéficiaires des avantages décisifs grâce à une perception claire de l'environnement. La vision est donc le résultat conjoint d'une optique organique et d'une neurologie sensorielle desquels émerge un processus cognitif complexe.

Le grand paradoxe c'est que de règles simples peuvent jaillir la complexité. Les mathématiques fractales chères au génial franco-américain Mandelbrot en sont un bon exemple. D'une forme primaire surgit la vision d'un paysage fantastique. Ce genre de phénomènes n'est pas évident à tenir en métaphysique aristotélicienne qui insiste sur la simplicité de la substance en soi. Or, la physique actuelle ne sait même plus ce qu'est la chose en soi car cette dernière émerge des interactions de ses composés "atomiques" entre eux et entre la chose présumée et son environnement extérieur.

De toute façon, pour les chercheurs actuels, Aristote a tort et Démocrite a raison avec son atomisme. La seule chose qui reste à celui-là, c'est la programmation orientée objet en informatique. Celui-ci a posé une physique infiniment plus efficace. De la même manière en Astronomie, vive Ératosthène et Ptolémée aux oubliettes!

Ce point de vue scientifique explique sans doute la crise de l'école thomiste qui repose trop sur le Lycée et non pas sur l'Académie: que nul n'entre ici s'il n'est géomètre!

L’œil, puisque c'est l'objection à laquelle vous faite allusion, n'est pas sorti tout casqué de mère nature. Cet organe est le résultat de la spécialisation progressive d'un groupe de cellules, d'abord simplement photosensibles puis connectées à un système nerveux de moins en moins rudimentaire, d'une part, et, d'autre part, s'organisant peu à peu pour collecter l'information lumineuse de la manière la plus efficace. Ces mutations successives ont donné aux lignées d'organismes bénéficiaires des avantages décisifs grâce à une perception claire de l'environnement. La vision est donc le résultat conjoint d'une optique organique et d'une neurologie sensorielle desquels émerge un processus cognitif complexe.

Ne pensez vous pas que le système que vous évoquez ne fait qu'exprimer sa potentialité, en fonction de circonstances favorables?
Est ce ainsi que l'évolution est perçue habituellement?

Lors de l’embryogenèse, le petit d'homme exprime la potentialité de ses jeunes organes selon un plan préétabli. Toute l'information nécessaire pour construire le corps est disponible dans le zygote, et notamment dans ses acides nucléiques. C'est une erreur commune que de confondre croissance d'un individu avec l'apparition de l'espèce.

En revanche, l'évolution a "fabriqué" l'information nécessaire à tout ça. Le groupe de cellule photosensible n'avait qu'une perception que très partielle de leur environnement. A part le jour et la nuit, il n'y avait pas grand chose à ressentir. C'est au cours des processus de spéciation que des solutions plus optimales sont apparus. Une des clefs principale est la spécialisation cellulaire faisant apparaître des fonctions alors inconnues. Ce n'est pas la même chose de percevoir le soleil que de repérer précisément une proie!

On en arrive à une complexification progressive du vivant selon une émergence progressive. La mise en place d'un réseau local de règles et de liaisons fait apparaître un tout aux propriétés supérieures à celles des parties. Si les atomes sont photosensibles, ils ne voient rien par eux-mêmes mais c'est la caméra qui encode l'image du vaste monde.

La potentialité n'a rien à faire là dedans. Il n'y a aucune préexistence en soi. C'est comme si vous me disiez que derrière Charlemagne se cache la poignée de main de Montoire de sinistre mémoire! Nous avons tendance à raisonner en considérant la fin de l'Histoire. Or, le déroulement des événements n'est inscrit nul part à l'avance. Il résulte de la décision des acteurs. On ne peut pas dire que Midas avait imaginé Wall Street.

Eh! oui, la science moderne est existentialiste! C'est ce qui relie la chose au Cosmos qui fait de la chose une chose essentielle. Si elle reste toute seule, elle ne donne pas de fruit. (cf. Jn 12, 24-26)

qui prend des décisions.
Le problème est qu'il faut être capable de prendre ces décisions.
Le système peut-il prendre des décisions en agissant comme "créateur"?
Ou bien prend-t-il des décisions en fonctions de ses potentialités.
C'est en ce sens que je parle de potentiel.
c'est ainsi que je comprends ce qui a été écrit.

En situation de “stress” au sens large, un organisme est capable de modifier légèrement la lecture des gènes, révélant ainsi des potentialités jusque-là muettes.

Vous écrivez:

Une des clefs principale est la spécialisation cellulaire faisant apparaître des fonctions alors inconnues

fonctions inconnues, mais préexistantes, ou fonctions inconnues fruit de la génération spontanée?

Vous comprendrez que l'on ne puisse pas comprendre, que je ne comprenne pas là (dans ces articles) une évolution au sens de la théorie si souvent invoquée

C'est pour cela que j'ai titré plus bas dans un message à Parfu, il y a un lézard.

Mais peut-être en effet, y-a-t-il un élément qui m'échappe.
Vous comprendrez qu'avant d'adhérer totalement, il faut être convaincu.
Mais là aussi pour être convaincu, dois je faire un acte de Foi, ou ai je le potentiel pour entendre?

Peut-on séparer évolution et embryogenèse?

Le groupe de cellule photosensible n'avait qu'une perception que très partielle de leur environnement

Ah comment étayer une telle affirmation?

Finalement cet article décrit-il la "croissance" d'individu, ou l'apparition d'une nouvelle espèce?
Il me semble que la frontière est facile à piétiner.
Comment sont apparues les premières modifications?

Or, le déroulement des événements n'est inscrit nul part à l'avance. Il résulte de la décision des acteurs.

Justement, ne faut-il pas que les acteurs aient la possibilité de prendre ces décisions, s'ils ont cette possibilité, n'est ce pas qu'ils ont les outils? ou bien se jettent-ils dans l'inconnu?

Cordialement.

Personne ne décide.

Il n'y a pas de démiurge mais l'enchaînement de l'aléa des événements. L'analogie avec l'Histoire des hommes ne doit pas être surinterprétée. Le sujet humain possède une volonté propre, les amibes, jusqu'à preuve du contraire, aucune.

Les fonctions apparaissent au hasard des avantages acquis mais on peut en retracer les différentes étapes en observant la biosphère actuelle. Entre la photosensibilité aux ultra-violets (bronzage) et la contemplation d'un Rembrandt, il y a un monde. L'efficacité accumulée de l'organe en valorise l'utilité. Mais cette utilité diffère selon les espèces. Le zooplancton s'allume à la nuit tombée mais ne distingue guère que le jour. Les insectes ont des yeux alvéolaires pour se poser sur la bonne fleur. Le rapace connait précisément sa cible. Le cerveau humain est capable de lire les signes des temps. (!)

Quant à l'acte de foi, il n'est pas nécessaire.

Dans son principe, l'évolution c'est le temps qui use: tout ce qu'il y a de plus commun en fait.
En revanche, les théories de l'évolution sont multiples, plurielles et, partielles parce que réductrices. Darwin tenait pour la lutte pour le plus fort. D'autres ne voit que l'égoïsme des gènes. Enfin les catastrophistes évoquent la successions de plaies d'Egypte et d'apocalypses qui s’abattent sur notre Terre: super-volcans, météorites, sursaut gamma du fin fond de la galaxie et j'en passe et des meilleurs. Les biologistes moléculaires se disputent avec les naturalistes tandis que les paléontologues, leurs frères, se penchent sur des vieux cailloux.

jejomau !

Et je souscris, bien entendu, à ce qu'écrit PEB !

Nous appartenons à la lignée d'Adame et Eve, je dirais même à la lignée "royale" d'Adam et Eve.

La science d'ailleurs ne dit pas le contraire. Voir ici

Mais eux, Adam et Eve, de qui descendent-ils ?

Adam et Eve deviennent des êtres humains, c'est-à-dire des animaux raisonnables, à partir du moment où Dieu, comme l'explique le Livre de la Genèse, leur infuse une âme spirituelle et immortelle.

Mais, comme l'admet le Pape lui-même, dans l'encyclique "Humani Generis" (12 août 1950), c'est à partir d'une matière préexistante (de la glaise, comme le dit La Bible) que Dieu a formé Adam et Eve.

Cette "glaise", cette "matière préexistante", utilisée par Dieu, c'est notre corps animal de mammifère supérieur qui appartient à la famille des hominidés !

... c'est le singe qui descendrait de l'homme. Les singes ne seraient qu'un branche dégénérée de l'espèce humaine, par diminution de la masse du cerveau. En tout cas ce n'est pas plus idiot que de soutenir que l'homme descend du singe !

Enfin quelqu'un qui ne lit pas la Genèse comme si c'était un livre d'Histoire au sens moderne, ou un exposé de sciences "dures". L'interprétation de Pie XII dans Humani Generis, c'est quand même différent. Quant au couple originel, je n'y adhère pas. Je peux me tromper, mais je ne vois pas où est son caractère dogmatique ?

On éviterait des malentendus, et ce "marronier" sur l'évolution, si on chassait de nos paroles et de notre tête cette formule : "L'homme descend du singe" qui n'est qu'un résumé se voulant ironique et de fait étranger aux conclusions de Darwin.

Sans compter les découvertes de paléontologues depuis 1 siècle et demi, qui courent après le chainon manquant mais ne le trouveront pas, puisque l'hominisation est une rupture dans la Création, et non une évolution progressive et glissante.

... du fait que nous descendons d'un couple unique tient dans le fait que chaque être humain est affecté par le péché originel.

Certes la Genèse peut parfois parler un langage imagé, pour autant sur certaines question elle est précise et sans équivoque, et ainsi, il est bien question d'UN péché originel

... que vous rappelez là, jejomau. Le coelacanthe était un poisson qui n'existait plus (croyait-on) qu'à l'état fossile, et qui était censé être l'ancêtre des animaux terrestres avec ses grosses nageoires ventrales qui étaient censées être des ébauches de pattes. Lorsque dans les années 50, on a en a trouvé sur l'étal d'un poissonnier dans un pays de l'Océan indien ! Depuis 400 millions d'années, il n'avait pas "évolué" d'une écaille ! C'est une découverte qui mit à mal la théorie de l'évolution. Pour l'anecdote : le coelacanthe a une chair très médiocre ...

À mon avis, ce que je lis dans le journal c'est une preuve d'adaptation et non pas une preuve d'évolution.

Pour savoir s'il s'agit d'une nouvelle espèce de lézard, donc pour avoir une preuve de la théorie évolutionniste, il faut démontrer qu'il s'agit d'une nouvelle espèce de lézards. Dans ce but, il faut voir si les neufs peuvent se reproduire avec ceux d'avant et si les descendent peuvent se reproduire à leur tour.

1) Personne n'a jamais dit que l'homme descendait du singe. Les scientifiques affirment en revanche que nous avons un ancêtre commun avec le singe et que, par exemple, nous partageons 99% de notre patrimoine génétique avec le chimpanzé.

2) Le monogénisme est lié à la doctrine du péché originel et de l'universalité du Salut en Jésus-Christ. Il relève donc à mon avis du dogme.

3) Sur le coelacanthe : "On lit souvent que les cœlacanthes ont subsisté sans modification biologique pendant des millions d'années, mais à vrai dire les deux espèces modernes (et même leur genre) ne sont pas représentées dans les strates fossiles de l'ère secondaire.

Cela dit, il est bien exact que certaines espèces disparues, particulièrement celles des fossiles de cœlacanthes les plus tardifs, à savoir le genre Macropoma du Crétacé, ressemblent beaucoup aux espèces modernes. L'explication la plus plausible de cette lacune évolutive est la disparition de ce poisson des lagunes."

que notre patrimoine génétique est encore plus proche du cochon que celui du singe! Quelqu'un peut confirmer ?

Pour certains oui ...
je sors !

est le chimpanzé ici

Il est vrai, par contre, que nous serions plus proches du porc que nous ne l'imaginions. Je ne connais pas la proportion exacte. Le cochon étant un mammifère, cela n'a rien d'étonnant, sachant que nous avons 25% de notre patrimoine génétique en commun avec le ... ver de terre ... !

Je précise toutefois qu'une différence de 1% est énorme en génétique !

le cochon est encore plus proche du singe que de l'homme, non ? Ou du ver de terre ... Là j'avoue que je commence à avoir quelques difficultés à suivre..

Bon, maintenant, 1% ce n'est pas beaucoup non plus si l'on considère que c'est une évolution que nous avons subie sur des millénaires... Imaginez seulement qu'il y a quelques milliers d'années, nous étions si proche du cochon que nous parlions en grognant

1) Pour l'homme, il y a eu comme deux créations : la création initiale pour le corps animal et la création particulière pour l'âme spirituelle et immortelle qui fait d'un animal un homme, comme l'explique La Bible avec son langage.

Avant l'intervention particulière de Dieu qui a consisté à faire d'un animal un homme, parce qu'Il lui semblait propre à ce passage, on ne peut pas parler d'homme. C'est clair !

2) Il faut bien voir que notre origine est à la fois très humble et très "royale", si je puis dire, car nous sommes le fruit d'une sélection qui a duré des millions, voire des milliards d'années.

Seuls certains anges, devenus des rebelles, nous prennent toujours pour des moins que rien ... et ne comprennent toujours pas que Dieu ait voulu s'incarner !


Sur l'arbre phylogénique des espèces, voir ici

et non phylogénique ... Pardon !

Que la "faible" distance génétique rend d'autant plus extraordinaire et "mystérieuse" l'énorme distance que nous pouvons tous constater entre nous et les animaux et notamment les chimpanzés.

Et ce "mystère" s'explique précisément par l'intervention de la Providence de Dieu !

En situation de “stress” au sens large, un organisme est capable de modifier légèrement la lecture des gènes, révélant ainsi des potentialités jusque-là muettes.

Si les potentialités sont présentes dans les gênes, est ce vraiment une évolution? Si vos enfants ont les yeux bleus alors que vous les avez marrons...

Attention ne stressez pas parfu, sinon ses gènes vont révéler des potentialités muettes.
Gare au Parfu...