Le Forum Catholique

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images/icones/neutre.gif  ( 761977 )Quand François parle du pape par Aigle (2014-10-30 23:41:13) 

À tous ceux qui croyaient que le pape était simple et sans orgueil, qu il n'etait qu un modeste évêque de Rome au service d'une Église synodale, la lecture du discours de clôture du synode va ouvrir les yeux. Le pape François est bien conscient des pouvoirs que lui reconnaît l'Eglise - et a l'intention de les exercer ! Je vous laisse méditer ceci :


Parlons un peu du Pape, à présent, en relation avec les évêques... Donc, la tâche du Pape est de garantir l’unité de l’Eglise; elle est de rappeler aux pasteurs que leur premier devoir est de nourrir le troupeau — nourrir le troupeau — que le Seigneur leur a confié et chercher à accueillir — avec paternité et miséricorde et sans fausses craintes — les brebis égarées. Je me suis trompé ici. J’ai dit accueillir: aller les chercher.

Sa tâche est de rappeler à tous que l’autorité dans l’Eglise est service (cf. Mc 9, 33-35) comme l’a expliqué avec clarté le Pape Benoît XVI, avec des mots que je cite textuellement: «L’Eglise est appelée et s’engage à exercer ce type d’autorité qui est service, et elle l’exerce non à son propre titre, mais au nom de Jésus Christ... A travers les pasteurs de l’Eglise, en effet, le Christ paît son troupeau: c’est Lui qui le guide, le protège, le corrige, parce qu’il l’aime profondément. Mais le Seigneur Jésus, Pasteur suprême de nos âmes, a voulu que le collège apostolique, aujourd’hui les évêques, en communion avec le Successeur de Pierre... participent à sa mission de prendre soin du Peuple de Dieu, d’être des éducateurs dans la foi, en orientant, en animant et en soutenant la communauté chrétienne, ou comme le dit le Concile, en veillant “à ce que chaque chrétien parvienne, dans le Saint-Esprit, à l’épanouissement de sa vocation personnelle selon l’Evangile, à une charité sincère et active et à la liberté par laquelle le Christ nous a libérés” (Presbyterorum Ordinis, n. 6)... c’est par notre intermédiaire — continue le Pape Benoît — que le Seigneur atteint les âmes, les instruit, les protège, les guide. Saint Augustin, dans son Commentaire à l’Evangile de saint Jean dit: “Que paître le troupeau du Seigneur soit donc un engagement d’amour” (123, 5); telle est la règle de conduite suprême des ministres de Dieu, un amour inconditionnel, comme celui du Bon Pasteur, empli de joie, ouvert à tous, attentif au prochain et plein d’attention pour ceux qui sont loin (cf. Saint Augustin, Discours 340, 1; Discours 46, 15), délicat envers les plus faibles, les petits, les simples, les pécheurs, pour manifester l’infinie miséricorde de Dieu avec les paroles rassurantes de l’espérance (cf. ibid., Lettre 95, 1)» (Benoît XVI, Audience générale, mercredi 26 mai 2010).

Donc l’Eglise est du Christ — elle est son Epouse — et tous les évêques, en communion avec le Successeur de Pierre, ont la tâche et le devoir de la protéger et la servir, non pas en maîtres mais en serviteurs. Le Pape, dans ce contexte, n’est pas le seigneur suprême mais plutôt le suprême serviteur — le «servus servorum Dei»; le garant de l’obéissance et de la conformité de l’Eglise à la volonté de Dieu, à l’Evangile du Christ et à la Tradition de l’Eglise, en mettant de côté tout arbitraire personnel, tout en étant — par la volonté du Christ lui-même — le «Pasteur et Docteur suprême de tous les fidèles» (Can. 749) et bien que possédant «dans l’Eglise le pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel» (cf. Cann. 331-334).
images/icones/musique.gif  ( 761981 )François Premier n'a aucun pouvoir par Justin Petipeu (2014-10-31 07:25:07) 
[en réponse à 761977]

sur l’indissolubilité du mariage et sur l'accès à la communion des divorcés-remariés. C'est l'enseignement constant de l'Eglise. Toute décision contraire à l’enseignement direct de l'Evangile ne servirait qu'à le délégitimer, si ce n'est déjà fait...
images/icones/1e.gif  ( 761988 )So what? par azur (2014-10-31 09:18:00) 
[en réponse à 761981]

On se demande un peu ce que votre commentaire vient faire ici... d'une part, c'est hors du sujet initié par Aigle, et d'autre part, je peine à faire le lien avec les actes posés par le Pape (même si je vois très bien ce qui vous à conduit à pareil raisonnement).
Ceci étant dit, il prouve (s'il était encore besoin) que vous avez survolé (et c'est un doux euphémisme) le sujet!
images/icones/fleur.gif  ( 761998 )Explication de texte par Justin Petipeu (2014-10-31 10:44:30) 
[en réponse à 761988]

François Premier ne veut jamais se présenter comme pape mais toujours comme évêque de Rome.
Il a concocté ce petit discours (écrit dans une langue et un vocabulaire dont il a horreur) pour imposer, quand le moment sera venu, ses vues hérétiques et sacrilèges.

Pas de chance, c'est justement un domaine où le fait d'être pape ne peut guère lui rendre service car tous es prédécesseurs sont d'accord pour dire que le pape n'a aucun pouvoir sur ces sujets, issus directement de la Révélation.

C'est donc tout-à-fait en rapport avec le message auquel je répondais.
images/icones/1d.gif  ( 762009 )Ha ouais, rien que ça!!! par azur (2014-10-31 11:13:10) 
[en réponse à 761998]

pour imposer, quand le moment sera venu, ses vues hérétiques et sacrilèges


Comme analyse, ça se pose là!!!
Sur le sujet, Paul VI, Jean-Paul II et Benoit XVI ont montré la voie en distillant leur venin de façon beaucoup plus insidieuse. Cependant, avant de déposer le pape François sans autre forme de procès (ce qui ne me parait pas digne de ce lieu...), je préfère attendre les actes et non m'en tenir à des supposées intentions.
images/icones/1d.gif  ( 762014 )Ah ? par Justin Petipeu (2014-10-31 11:40:54) 
[en réponse à 762009]

Vous pouvez me dire le point commun entre l'enseignement de Benoît XVI, Jean-Paul II et Paul VI sur la famille et la pensée que François Premier a essayé d'imposer au synode ? Il me semble que leurs pensées sont radicalement contradictoires.
images/icones/1v.gif  ( 762022 )Supputations... par azur (2014-10-31 13:16:02) 
[en réponse à 762014]

la pensée que François Premier a essayé d'imposer au synode


Ceci n'est que pure spéculation de votre part (mais vous n'êtes pas un cas isolé, surtout ici!), compte-tenu du fait que le synode s'est déroulé à huis clos...

Comme le souligne fort opportunément Aigle, le point principal à retenir de cette intervention, c'est le rappel de l'autorité du pape sur les évêques, qui va enfin nous sortir de ces pontificats louvoyants au cours desquels les aberrations de la communauté épiscopale étaient bien trop rarement sanctionnées!

Petit point de détail (qui a déjà été expliqué...): il n'y a pas lieu de faire suivre le nom d'un pape de premier, puisque personne ici bas ne peut se targuer de savoir qu'il y en aura un second (ou un deuxième...).
images/icones/attention.gif  ( 762134 )Absolument faux! par Leopardi (2014-11-02 13:22:08) 
[en réponse à 762022]

Il y a des précédents (qui n'ont d'ailleurs pas été suivis de suivants): Jean-Paul 1er.

Cela sert par la même occasion à savoir qu'il n'y en a pas eu avant (en même temps que cela reflète le côté novateur du pape).

La demande du pape de ne pas mentionner le nombre relève de la fausse modestie ou de la mauvaise compréhension du sujet.

Je réitère que l'on devrait écrire François 1er, et tant pis si l'homonymie fait sourire...

images/icones/1e.gif  ( 762136 )Ha bon? par azur (2014-11-02 14:26:14) 
[en réponse à 762134]

Il y a des précédents (qui n'ont d'ailleurs pas été suivis de suivants): Jean-Paul 1er.


Bigre, j'étais pourtant persuadé qu'il y avait eu un Jean Paul II...
images/icones/bravo.gif  ( 762161 )Effectivement par Leopardi (2014-11-02 20:10:50) 
[en réponse à 762136]

Je me suis loupé sur la subordonnée, mais la principale reste vraie.
Il n'y a aucune raison de ne pas appliquer l'appellation traditionnelle.
images/icones/nul.gif  ( 762167 )C'est votre opinion... par azur (2014-11-02 22:50:17) 
[en réponse à 762161]

Je me suis loupé sur la subordonnée, mais la principale reste vraie.



Souffrez que j'accorde un peu plus d'importance et d'autorité à celle du principal intéressé!
images/icones/1e.gif  ( 762020 )Prenez garde Justin par Arnold (2014-10-31 12:54:39) 
[en réponse à 761998]

Vous allez sombrer du côté obscur, et risquerez, comme moi, un purgatoire de six mois!
images/icones/iphone.jpg  ( 762042 )Zen faites pas pour lui par XA (2014-10-31 16:28:13) 
[en réponse à 762020]

Justin, c'est un peu le 007 du Forum. Le jour où il sera suspendu, c'est que le FC aura fermé ses portes... ou sa fenêtre.

XA
_M
images/icones/hein.gif  ( 762069 )Et vous? par Arnold (2014-10-31 19:51:04) 
[en réponse à 762042]

Vous en pensez quoi de tout cela?
Car en définitive, c'est le fond qui est important.
(Pas la suspension des uns et des autres du forum, aussi anciens soient-ils!)
Pour dire les choses avec modération, je vous avoue que j'ai du mal à me départir de la fâcheuse impression que me fit l'apparition au balcon voila deux ans.
images/icones/bravo.gif  ( 761989 )Très bonne question et bonne remarque ! Un vrai problème doctrinal par Athanase (2014-10-31 09:27:48) 
[en réponse à 761981]

L'accès des divorcés dits remariés à la communion soulève non un problème disciplinaire, mais doctrinal et dogmatique. A moins de vivre en frères et soeurs, ils ne peuvent recevoir la sainte communion. Admettre le contraire est une hérésie. Jamais l'Eglise, dans son enseignement constant, n'a admis que des gens qui ne sont pas en état de grâce peuvent communier (on entend par là la présence d'un péché mortel, le péché véniel n'étant pas un obstacle à cette communion). L'enseignement de l'Eglise est constant; nous pouvons déjà le déduire de Saint-Paul qui affirme que celui qui prend le sang et le corps du Seigneur indignement contribue à sa propre condamnation. L'Eglise a récemment affirmé cette impossibilité.

Outre le fait d'être incompatible avec la doctrine, il y a évidemment les sacrilèges qui découleraient de tels actes. Fermons le ban.

Il y a donc une possibilité d'hérésie. Je dis bien possibilité, car, pour le moment, rien n'a été adopté.

D'autre part, la doctrine est également claire sur ce plan: l'idée qu'il ne peut y avoir de pape hérétique. Cette position est parfaitement cohérente avec la perspective selon laquelle l'Eglise ne peut errer, ni donner un enseignement contraire au salut des âmes: si le pape commettait une hérésie, les théologiens disent qu'il perd ipso facto sa fonction. Cajetan dit qu'il doit être déposé. Je ne parle pas des errances morales, des silences de certains papes sur des problèmes de foi: je parle d'un enseignement contraire à la Foi. Si l'Eglise ne peut errer, il ne saurait donc y avoir d'enseignement.

Quelle serait la conséquence sur le pontificat de François d'une décision allant dans le sens de l'accès de la sainte communion à des gens ne présentant pas les dispositions requises (présence, par exemple, d'un péché mortel) ? Le pape serait-il toujours à considérer comme pape ? Amis liseurs, cette question est sérieuse. Elle est même lourde de conséquences.




images/icones/hein.gif  ( 761991 )Les abbés qui nous lisent peuvent-ils répondre à la question soulevée ? par Athanase (2014-10-31 09:29:45) 
[en réponse à 761989]

Désolé de me citer (j'en ai horreur), mais la question est sérieuse, très sérieuse:

Quelle serait la conséquence sur le pontificat de François d'une décision allant dans le sens de l'accès de la sainte communion à des gens ne présentant pas les dispositions requises (présence, par exemple, d'un péché mortel) ? Le pape serait-il toujours à considérer comme pape ? Amis liseurs, cette question est sérieuse. Elle est même lourde de conséquences.
images/icones/fleche2.gif  ( 761992 )Je ne suis pas un abbé, mais... par Mistral (2014-10-31 10:01:19) 
[en réponse à 761991]

Si votre père vous demande de vous prostituer, il faut lui désobéir et le quitter jusqu'à ce qu'il regrette ses errements.
Néanmoins il demeure votre père.
Ce serait la même chose pour tout Souverain Pontife qui faillirait...
images/icones/salutscout.gif  ( 761993 )Problème théologique pas de moralité par Athanase (2014-10-31 10:18:25) 
[en réponse à 761992]

Votre analogie ne tient pas. Il y eut des papes légers dans leurs mœurs, pratiquant l'adultère et le népotisme. Or, là il s'agit de renier un point de foi que l´Église a constamment enseigné. Le pape qui perd la foi perd la juridiction. Ce principe est clair.
images/icones/fleche3.gif  ( 761994 )C'est le drame depuis cinquante ans par Ennemond (2014-10-31 10:24:14) 
[en réponse à 761993]

Les hommes d'Eglise s'arrangeront pour ne pas prononcer de façon répétée une hérésie. Ils utiliseront des brèches dans la pastorale. En matière de morale, ils ne diront pas que le mariage peut être rompu quand on le veut. De même, au moment de Nostra Aetate et d'Assise, ils ne disaient pas de façon exacte que l'Islam ou le Bouddhisme pouvaient sauver les âmes. Mais dans la pratique, par des formulations qui ouvraient des portes, qui laissaient suggérer l'hétérodoxie, les idées erronées ont été diffusées et ce sont elles qui sont actuellement considérées comme la norme, par le biais de textes qui rappellent ce qui était cru, en y ajoutant des dispositions pour s'écarter de la règle, sous le fallacieux prétexte d'une permissivité déguisée en fausse "miséricorde".
images/icones/salutscout.gif  ( 761995 )On est en état de grâce ou on l'est pas... par Athanase (2014-10-31 10:30:46) 
[en réponse à 761994]

Il sera difficile de justifier une exception à l'interdiction de la communion des divorcés dits remariés, y compris de biais... La pratique est une chose: je pense que les communions indignés existent depuis l'institution de la messe. Mais là, il s'agit de principes et plus seulement de pratiques qui ne peuvent pas se prévaloir de textes: si l'on veut justifier des exceptions à l'interdiction de la communion des divorcés dits remariés, il faudra bien un texte qui ouvre la porte. Et ce texte entraînera forcement une conséquence sur celui qui l'approuve..
images/icones/fleche3.gif  ( 761997 )C'est faisable. D'autres l'ont fait par Ennemond (2014-10-31 10:38:14) 
[en réponse à 761995]

De même, on ne peut pas être à l'intérieur de l'Eglise et à l'extérieur, mais par la théorie de la gradualité, on a perçu des bribes d'ecclésialité un peu partout. Résultat ? Les catholiques pensent de bonne foi qu'on se sauve dans n'importe quelle religion. Quant à la question pratique de la communion des divorcés remariés, l'abbé Barthe a montré récemment que ces derniers communiaient déjà.
images/icones/salutscout.gif  ( 762000 )La question de l'ecclésialité est totalement différente par Athanase (2014-10-31 10:54:50) 
[en réponse à 761997]


Dire que des communautés séparées du Siège romain ont conservé des éléments propres à l'Église n'a rien d'hérétique. On peut citer beaucoup de textes admettant que chez les " frères séparés" (expression totalement antérieure à Vatican II) il existe des éléments d'Eglise. Cette question a commencé à être abordée avant Vatican II, et c'était l'une des pistes de l'ecclesiologie.

Sinon, on devrait considérer comme invalides certaines ordinations effectuées dans les communautés disposant de la succession apostolique; on devrait aussi accuser d'hérésie Pie XII qui considérait que le monophysisme des coptes était plus verbal que doctrinal ; on devrait aussi réordonner les prêtres et les eveques de communauté ayant la succession apostolique (or, l'Église catholique ne l'a jamais fait...); il faudrait également censurer Pie XI qui déclare, concernant les orientaux séparés, que sont aurifères les morceaux détachés d'une roche aurifere (l'Église catholique). On devrait alors brûler les ouvrages du cardinal Journet sur ces questions des "vestige d'Église", dont la conceptualisation est antérieure à Vatican II...

La comparaison avec les questions morales est malvenue: en soi, on peche ou on ne peche pas et on reste responsable de son péché. Pour un frère séparé, la séparation ne peut lui être imputée, sauf s'il appartenait à l'Église romaine.
images/icones/nul.gif  ( 761999 )Pas d'accord par Justin Petipeu (2014-10-31 10:50:05) 
[en réponse à 761994]

on ne pourra pas éternellement tordre la religion dans tous les sens pour continuer à tenir tous les bouts. Le problème est théologique et l'artifice de la pastorale ne fera pas le poids dans cette affaire...Contrairement à ce que vous dites, cher Ennemond, c'est bien la première fois qu'on s'attaquerait directement à la Foi, à la Révélation, aux sacrements, à la réalité du péché et donc de l'état de grâce...

On n'est pas dans une discussion savante entre l'abbé Gleize et dom Basile sur la liberté religieuse. Il s'agit ici effectivement de "demeurer dans la Vérité du Christ" ou non. S'agissant du Souverain Pontife, chacun sait ce que cela veut dire.
images/icones/bravo.gif  ( 762001 )Bien vu, Cher Justin: problème theologique et non pastoral ! par Athanase (2014-10-31 11:01:02) 
[en réponse à 761999]

Je crains qu'Ennemond ne tombe dans la même erreur que les promoteurs de la pastorale et qu'il les prenne au mot.

La pastorale ne peut être un paravent qui élude la question théologique. Si on ne peut communier en état de péché mortel, on ne peut faire dire à la pastorale son exact contraire... À moins de dire que la fornication n'est plus un péché mortel ou de dire que le péché n'existe plus. Ou que le péché mortel et l'état de grâce peuvent être simultanés...

images/icones/neutre.gif  ( 762004 )Mais si on peut par Meneau (2014-10-31 11:03:43) 
[en réponse à 762001]


Si on ne peut communier en état de péché mortel, on ne peut faire dire à la pastorale son exact contraire



C'est tout simple.

Cordialement
Meneau
images/icones/fleche2.gif  ( 762008 )Cela n'a pas de sens par Athanase (2014-10-31 11:10:28) 
[en réponse à 762004]

Lire ma réponse.
images/icones/1n.gif  ( 762002 )la première fois ? par Lycobates (2014-10-31 11:01:08) 
[en réponse à 761999]


c'est bien la première fois qu'on s'attaquerait directement à la Foi, à la Révélation, aux sacrements, à la réalité du péché



Auriez-vous dormi depuis 55 ans ?
Dans ce cas, bon réveil !

Hora jam est vos de somno surgere.

images/icones/fleche3.gif  ( 762005 )Qui vivra verra par Ennemond (2014-10-31 11:06:54) 
[en réponse à 761999]

Ce qui se fera après le 2e synode, on peut en avoir une idée, mais aucune certitude.
- Le pape ne changera-t-il rien ?
- Proposera-t-il un texte ambigü, porte ouverte à l'amoralité ? Il ne fera qu'appliquer au dernier bastion non touché (la morale) la tactique qui a été appliquée en matière d'ecclésiologie, de foi, de liturgie, etc.
- Edictera-t-il une hérésie qui fera que la FSSPX va annoncer qu'elle est sédévacantiste et que, dans le meilleur des cas, certains cardinaux réfléchiront à le déposer ? Je ne pense pas que le pape soit assez bête pour adoper la troisième hypothèse. La deuxième est plus performante pour anesthésier par voie d'autorité les esprits.

Pour ma part, je ne vous rejoins pas pour affirmer que ce synode serait une nouveauté car ce serait "la première fois qu'on s'attaquerait directement à la Foi, à la Révélation, aux sacrements, à la réalité du péché et donc de l'état de grâce". Que dire de Nostra Aetate ? Que dire des réunions d'Assise ? Que dire du salut de la Nouvelle Alliance, développé par Jean-Paul II et le cardinal Lustiger ? Que dire du texte sur la justification, commun aux Catholiques et aux Protestants ? Que dire d'une liturgie qui pu satisfaire les Luthériens ? Le Synode est dramatique, sans aucun doute, mais il est l'accomplissement de cinquante ans d'esprit de réformes, il est une marche supplémentaire à mesure que nous descendons l'escalier conciliaire.
images/icones/neutre.gif  ( 762011 )erreur par Ennemond (2014-10-31 11:28:55) 
[en réponse à 762005]

Il fallait lire Ancienne Alliance et non pas Nouvelle.
images/icones/musique.gif  ( 762012 )Que dire ? par Justin Petipeu (2014-10-31 11:31:57) 
[en réponse à 762005]

On peut dire qu'entre l’ambiguïté, l’emberlificotement, le verbiage creux et niais, les rectifications certes tardives mais assez claires à la Dominus Iesus et envoyer officiellement des âmes en enfer par la discipline même de l’Église, il y a un monde !
images/icones/neutre.gif  ( 762003 )Mais non ! par Meneau (2014-10-31 11:02:17) 
[en réponse à 761989]

L'annonce, si elle devait se faire, ne sera pas faite en ces termes.

On vous expliquera qu'il est bien sûr toujours nécessaire d'être en état de grâce pour pouvoir communier. Ceci pour la doctrine.

Mais on vous expliquera aussi qu'après "un chemin pénitentiel adapté" on peut retrouver l'état de grâce, que ce n'est pas à vous de sonder les reins et les coeurs, que l'état de grâce est une affaire de conscience individuelle ("après tout, qu'en savez-vous : peut-être se sont-ils confessés, peut-être vivent-ils effectivement comme frère et soeur"), et que donc il n'y a pas d'objection à la communion. Cela pour la pastorale.

Cordialement
Meneau
images/icones/salutscout.gif  ( 762006 )Cela ne tient pas... Dans ce cas... par Athanase (2014-10-31 11:07:10) 
[en réponse à 762003]

... le péché mortel ne serait plus un obstacle à la communion, car après tout, on ne peut, là non plus, sonder les reins et les cœurs... Si on ne peut sonder les reins et les cœurs, le chemin pénitentiel serait lui aussi absurde, et constituerait une charge indue ! Imposer un chemin pénitentiel serait déjà une prétention absurde de sonder les reins et les cœurs...
images/icones/neutre.gif  ( 762066 )La morale reste sauve (en apparence) par Meneau (2014-10-31 18:51:00) 
[en réponse à 762006]

Dans le discours, il est assez facile de concilier morale et pastorale.

Le péché mortel est et reste un obstacle à la communion. Mais vous ne pouvez savoir si le péché mortel a été remis ou pas.

Cordialement
Meneau

images/icones/fleche2.gif  ( 762067 )Porte ouverte à tout sous prétexte d'une rémission impossible à cerner par Athanase (2014-10-31 19:45:35) 
[en réponse à 762066]

Le CEC dit clairement que l'eucharistie ne remet pas les péchés mortels et renvoie à la confession.

Si je vous suis, le divorcé dit remarié pourra communier, parce qu'on estime que son péché a été remis. Mais comment procéder une estimation, sans un minimum d'authentification externe ? Car l'idée aboutirait à dire que n'importe quel pécheur pourrait accéder à la communion, et pas les seuls divorcés remariés, au motif qu'il est impossible de savoir si le péché est remis. Dans ce cas, le système se noierait dans un subjectivisme sans fin. Car une porte serait bien ouverte. Et largement.

Cela soulève un problème déjà relevé par l'abbé Barthe: comment l'effusion de la grâce pourrait-elle cohabiter avec une situation objectivement peccamineuse. Il ne saurait y avoir d'état de grâce partiel ou limité. A moins.. à moins de dire que l'adultère et la fornication ne sont plus des péchés et que l'on peut cohabiter avec quelqu'un sans être en état de péché mortel... Mais si cela vaut pour les divorcés dits remariés, on pourrait l'étendre à n'importe qui et estimer que tout péché grave a cette faculté d'être remis par soi-même. Ce serait sans fin. Et les conséquences sur le système sacramentel et sur l'Eglise seraient des plus lourdes.
images/icones/bravo.gif  ( 762068 )Tant et mieux... par Justin Petipeu (2014-10-31 19:51:01) 
[en réponse à 762067]

C'est limpide cher Athanase ! Bientôt, les médecins avorteurs, tueurs à gage professionnels ou trafiquants de médicaments avariés vont faire la queue à la Sainte Table avec un large sourire et en criant "miséricorde !" dès qu'on leur demandera ce qu'ils font là.

Voilà pour le tant. Pour le mieux, imaginez la personne abandonnée par son époux et qui reste fidèle envers et contre tout à son mariage...et qui verra se pointer à la communion à côté d'elle son époux et sa concubine-maîtresse. Quelle farce !
images/icones/3f.gif  ( 836849 )Pour la dernière possibilité par Rémi (2017-10-14 14:44:38) 
[en réponse à 762068]

que vous évoquez, je peux témoigner qu'elle s'est très concrètement produite l'an dernier dans une situation qui me touche de près, la concubine-communiante faisant en plus office de mamie-bigoudis-lectrice-animatrice-chantre et préposée aux funérailles.

Le scandale a été évoqué en privé au curé, qui a argué que de par leur âge les concubins vivent de fait comme frère et soeur, puis par courrier à l'évêque qui ne répond pas.


Je voudrais croire la chose exceptionnelle, je ne suis pas assez naïf pour le faire.
images/icones/neutre.gif  ( 762093 )Tout à fait ! par Meneau (2014-11-01 04:03:53) 
[en réponse à 762067]


Dans ce cas, le système se noierait dans un subjectivisme sans fin. Car une porte serait bien ouverte. Et largement.



C'est exactement comme cela que la porte sera ouverte, si elle est ouverte un jour. Avec l'argument pastoral subjectiviste, et sans s'opposer frontalement à la morale traditionnelle (ce qui est dans votre dernier paragraphe ne sera jamais dit).

Cordialement
Meneau
images/icones/1f.gif  ( 762098 )Ding, Dong! Réveil! par Bertrand (2014-11-01 09:48:14) 
[en réponse à 762093]

Cette porte là a été ouverte il y a déjà bien longtemps et c'est bien pourquoi au synode les modernistes ont pu sans problème et avec la même légitimité que les tenants de la doctrine traditionnelle, exprimer leurs horreurs relativiste...
images/icones/fleche3.gif  ( 762010 )C'est prévisible par Ennemond (2014-10-31 11:17:22) 
[en réponse à 762003]

Effectivement, la tendance du Synode risque de s'orienter vers un texte de ce genre.
images/icones/neutre.gif  ( 762016 )Tout à fait mais par Aigle (2014-10-31 12:21:22) 
[en réponse à 762003]

Sur le fond vous avez raison cher Meneau. Je prévois ceci pour le prochain synode
- c'est le fidèle qui juge en conscience s'il est en état de grâce ou non
- les conférences épiscopales pourront établir des normes locales ( avec par exemple la commission pénitentielle rêvée par le card Kasper).

Mais l'essentiel dans l'affaire est la forme : plus d'évêque de Rome simple et humble, plus d'Eglise synodale mais un chef qui s'impose et impose son point de vue !