Le Forum Catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=761678

( 761678 )
Le pélérinage "Una cum Papa nostro Francisco" reçoit par Bepi (2014-10-26 17:17:27)
Indulgence plénière et bénédiction de François pour tous les présents au pélerinage "Una cum Papa nostro Francisco"
Source Messainlatino
domenica 26 ottobre 2014
Benedizione Papale con indulgenza plenaria a conclusione del III Pellegrinaggio
Norcia. Al termine della Santa Messa Solenne per la festa di Cristo Re a conclusione del pellegrinaggio Populus Summorum Pontificum, é arrivata la benedizione Papale con annessa indulgenza plenaria impartita a nome di sua Santità Papa Francesco dal Cardinale Walter Brandmueller che aveva donato la sua Omelia.
http://blog.messainlatino.it/

( 761683 )
le lien par AVV-VVK (2014-10-26 19:22:48)
[en réponse à 761678]

( 761695 )
Benoît XVI aux pèlerins : "Je suis spirituellement avec vous" par La Favillana (2014-10-27 07:55:42)
[en réponse à 761678]
Samedi,
Riposte catholique
Le 3ème pèlerinage Summorum Pontificum à Rome, qui a commencé jeudi soir, dans la paroisse de la Trinité des Pèlerins, a trouvé son sommet aujourd’hui, à la Basilique Saint-Pierre, avec un Pontifical célébré par le cardinal Raymond Burke (encore) Préfet du Tribunal Suprême de la Signature Apostolique.
Une très longue file de clercs et de fidèles est partie de la Basilique Saint-Laurent in Damaso, à côté de la Chancellerie Apostolique, s’est engagée dans les rues de Rome, a traversé le Tibre sur le Pont Saint-Ange, a remonté enfin la via de la Conciliation pour entrer dans la Basilique par la grande porte au chant du Credo. Le tout pour la joie des Romains, des pèlerins-photographes, et il est vrai pour la pénitence des automobilistes…
2 000 fidèles, 300 prêtres au moins (de nombreux prêtres en clergyman dans la foule), ont participé à la messe pontificale en l’honneur de la Sainte Vierge, avec la présence du cardinal William Levada, ancien Préfet de la Congrégation pour la doctrine de la Foi, de Mgr Guido Pozzo, secrétaire de la Commission pontificale Ecclesia Dei, et d’autres prélats. La liturgie a été rehaussée par les chants du propre et du kyriale, assurés par le Pontifical North American College, le séminaire américain de Rome.
L’émotion a été maximale lorsque le cardinal Burke, visiblement fatigué par les labeurs des éprouvantes semaines précédentes, mais parlant avec une voix particulièrement ferme, a célébré dans son homélie l’œuvre de Benoît XVI pour la liturgie, la place éminente du « magistère » du culte divin et spécialement de la liturgie selon la forme extraordinaire.
L’importance du nombre de clercs souvent jeunes, prêtres, religieux et séminaristes, notamment des séminaristes romains, avait créé l’étonnement lors des derniers pèlerinages, mais était cette fois plus notable encore. Visiblement, était là, en chair et en os, ce phénomène que tout le monde observe : celui de l’intérêt que le jeune clergé porte à la messe traditionnelle, et qui est une des raisons de la renaissance de la liturgie antique de l’Église romaine.
Demain, en la solennité du Christ-Roi, le cardinal Walter Brandmüller présidera pontificalement une messe en la Basilique Saint-Benoît, à Nurcie, et Mgr François Bacqué, nonce apostolique, célèbrera, à Rome, la messe pontificale en la paroisse de la Trinité des Pèlerins.
Lors de la messe à Saint-Pierre, Mgr Pozzo a lu un message du Secrétaire d’État, le cardinal Pietro Parolin, transmettant la bénédiction apostolique du Pape François, au cardinal Burke, aux prêtres et fidèles présents, leur souhaitant « un élan renouvelé pour le témoignage du message immuable de la foi chrétienne ». À la grande joie des fidèles, dont il a fallu contenir les applaudissements, il a lu aussi un message du Pape émérite Benoît XVI adressé au délégué général du Cœtus Internationalis Summorum Pontificum, Guiseppe Cappocia, exprimant sa grande joie de savoir que la messe selon l’usage ancien se développait aujourd’hui, notamment avec des jeunes fidèles, grâce, a-t-il souligné, à « de bons cardinaux », et disant aux pèlerins : « Je suis spirituellement avec vous ».

( 761697 )
Et alors? par fouduroy (2014-10-27 09:36:08)
[en réponse à 761695]
C'est très gentil de la part de Benoît XVI, mais il n'est plus le pape!

( 761701 )
C'est très gentil par Quaerere Deum (2014-10-27 10:17:16)
[en réponse à 761697]
de sa part, car il répond avec politesse à une invitation qui lui été faite. Question de courtoisie !

( 761707 )
Ce n'est pas seulement "très gentil". par Yves Daoudal (2014-10-27 11:29:19)
[en réponse à 761701]
Ça va bien au-delà. Benoît XVI rappelle en filigrane que tout le monde a le droit à la liturgie traditionnelle, il souligne qu'elle intéresse aussi les jeunes, et il loue les "grands cardinaux" qui la célèbrent. Le "grand cardinal" du jour étant Raymond Leo Burke. Ce qui a, en ce moment, une signification qui dépasse de loin, me semble-t-il, la "gentillesse". C'est pourquoi j'ai traduit ce message sur mon blog dès que j'en ai eu vent.

( 761709 )
Il profite par Quaerere Deum (2014-10-27 11:40:52)
[en réponse à 761707]
de l'occasion pour "aller au delà" comme vous dites. Mais son message est avant tout une réponse de politesse à une invitation. Il ne joue pas au Pape, c'est le sens de ma réponse.

( 761705 )
Un évêque émérite par Justin Petipeu (2014-10-27 11:26:17)
[en réponse à 761697]
est toujours évêque. Qui peut dire ce que recouvre précisément le titre de Pape émérite ?

( 761708 )
Eh bien c'est simple cher Justin ... par Rémi (2014-10-27 11:40:05)
[en réponse à 761705]
Il est Pape, mais pas LE Pape régnant, comme l'évêque émérite d'Icioula demeure évêque de cet exotique petit diocèse mais n'en est pas l'évêque en exercice, l'Ordinaire.
Et si les saints Papes Jean XXIII et Pie V encouragent ce pèlerinage et en sont spirituellement proches, et certainement le sont-ils, il n'y a pas lieu de faire les blasés parce que bien que Papes ils ne règnent plus. Eh bien il en va de même des encouragements du Pape Benoît XVI, à ce détail près que lui n'est pas (encore ? ) au Ciel ...
"Et alors" , demande Fouduroy: il n'est plus le Pape régnant, mais c'est très gentil de la part de Benoît XVI, en en réalité plus que cela comme l'explique M. Daoudal.

( 761718 )
sémantique, en réalité par Adso (2014-10-27 15:14:14)
[en réponse à 761708]
De moins en moins claire pour les fidèles attachés vraiment au bien de l'Église et au message non tronqué de NSJC. ..
"Il est Pape, mais pas LE Pape régnant, ..."

( 761730 )
Oui ? par Rémi (2014-10-27 20:46:21)
[en réponse à 761718]
Quel mot ne comprenez-vous pas ?

( 761731 )
Il y a un pape ou il n'y en a pas par Adso (2014-10-27 21:18:24)
[en réponse à 761730]
Tout le reste... On ne va pas refaire le débat ! Les participants au concile de Pise prendraient ces vaines arguties pour de la démence !

( 761739 )
Il y a un Pape. par Rémi (2014-10-27 23:35:51)
[en réponse à 761731]
Ne le saviez-vous pas ?

( 761754 )
Puisque vous faites l'âne par Adso (2014-10-28 10:00:36)
[en réponse à 761739]
Il y a un pape, pas deux quel que soit le qualificatif protocolaire qu'on lui colle !

( 761778 )
Exactement. Il y a un Pape et ... par Rémi (2014-10-28 13:50:05)
[en réponse à 761754]
265 autres. Saint Jean-Paul II est le 264ème Pape. Benoît XVI est le 265ème Pape. Son successeur François est le 266ème Pape.
Vous voyez que c'est élémentaire mais n'hésitez pas à me solliciter si vous calez encore mon cher Adso.

( 761793 )
Vous reconnaissez donc par Adso (2014-10-28 19:49:46)
[en réponse à 761778]
Que pape émérite ne veux rien dire, il n'est plus pape ! Je suis fort aise que vous vous rangiez à la réalité de la succession apostolique ! Célestin V a cessé d'être pape à sa renonciation !

( 761804 )
Je regrette beaucoup par Rémi (2014-10-28 23:25:07)
[en réponse à 761793]
que vous ayez tant de mal à comprendre mon propos, on vous a parfois connu plus vif, tandis que contrairement à ce que vous affirmez par erreur (mettons ...) je n'ai rien reconnu de ce que vous m'attribuez bien à tort, lisez mieux.
Benoît XVI est un Pape. Comme il est encore vivant on a décidé d'employer pour lui l'expression de Pape émérite, à moins qu'il n'en ait décidé lui-même ainsi, et ce mot (peut-être Est-ce lui que vous ne comprenez pas ? Un dictionnaire peut vous aider, ainsi que son usage lorsqu'il s'agit des évêques en général) dit parfaitement ce qu'il veut dire.
De même que les expressions "Pape défunt" ou "Pape régnant" par exemple. Ainsi un Pape défunt est un Pape, saint Pie X est un Pape, défunt, vous en conviendrez. Il n'est pas le Pape régnant, c'est d'évidence. François est un Pape. Il est vivant et régnant. Benoît XVI est un Pape. Il n'est ni défunt, ni régnant, il est ... émérite.
Bien sûr si par exemple "Pape retraité" est plus dans votre registre de vocabulaire n'hésitez pas à l'employer. Tout le monde comprendra.
Puis-je encore vous aider à mieux saisir ces choses bien simples comme vous le voyez ou alors sont-elles à présent plus claires pour vous ? Qui prétendiez ne pas vouloir refaire je ne sais quel "débat" , huhu !

( 761805 )
Ou que diriez-vous par Rémi (2014-10-28 23:44:01)
[en réponse à 761793]
de "le Pape retiré" , ou encore "le Pape démissionnaire" ?
Ou mieux: "l'ancien Pape" . Ou "le Pape précédent" .
Car Benoît XVI est bien tout cela, vous ne le nierez pas j'imagine ? Non ? Eh bien ainsi vous pouvez décrire la réalité actuelle tout en évitant le mot "émérite" qui on ne sait trop pourquoi vous est malsonnant. Et hop, de rien.

( 761831 )
Ce n'est pas si simple. par Yves Daoudal (2014-10-29 12:23:51)
[en réponse à 761793]
Joseph Ratzinger est l'un des plus grands théologiens vivants. S'il a lui-même voulu avoir le titre de "pape émérite", et s'il écrit sur un papier à lettre à en-tête du "pape émérite" (ce qui va de pair avec le maintien de ses armoiries pontificales et de l'habit et de la résidence au Vatican), ce n'est pas sans raison.
Moi, ce que je vois, c'est qu'un évêque émérite est toujours évêque, bien qu'il ne soit plus en charge d'un diocèse (où il n'y a assurément qu'un "ordinaire"). Et un évêque émérite est toujours autant évêque qu'un fonctionnaire de la Curie en poste.

( 761837 )
Différence par Meneau (2014-10-29 13:32:58)
[en réponse à 761831]
Il y a quand même une différence : à un évêque est conférée par le sacre "la plénitude du sacrement de l'ordre". Lorsqu'il devient "émérite", ce caractère sacramentel demeure, mais l'évêque n'a plus de juridiction. On peut néanmoins dire qu'il est toujours évêque au sens où il conserve cette plénitude du sacrement de l'ordre (il pourrait d'ailleurs sous certaines conditions poser des actes sacramentels réservés aux évêques, comme l'imposition des mains lors d'ordinations épiscopales, ou par délégation d'un autre évêque conférer le sacrement de l'ordre ou la confirmation).
L'élection papale et l'acceptation de cette élection ne confèrent quant à elles pas de caractère sacramentel particulier qui pourrait subsister après renonciation, mais seulement une juridiction sur toute l'Eglise... qui disparaît donc avec la renonciation. Il ne peut plus poser aucun des actes réservés au pape. Autrement dit, à un pape émérite, il ne reste rien d'un pape, si ce n'est le souvenir et la dignité liée au fait qu'il a eu cette fonction par le passé.
Cordialement
Meneau

( 761838 )
Merci par votre dernier par Adso (2014-10-29 13:45:19)
[en réponse à 761837]
Paragraphe d'exprimer clairement ce que Rémi fait semblant de ne pas comprendre

( 761845 )
Je ne fais semblant de rien par Rémi (2014-10-29 14:25:56)
[en réponse à 761838]
N'inventez pas à nouveau je finirais par croire que vous le faites exprès et donc que vous mentez, et j'entends bien évidemement ce que dit Meneau, comme tout le monde d'ailleurs. Que ne l'aviez-vous formulé vous-même avant lui, nous aurions su alors quel était le problème que vous ne faites pas semblant de ne pas comprendre !
Bien sûr que l'on ne procède que par analogie lorsqu'on met en rapport les notions d'évêque émérite et celle de Pape émérite. Du reste cher Meneau devrait-on parler plutôt d'Ordinaire émérite, car évêque le "retraité" le reste comme vous le dites justement, mais Ordinaire du diocèse il ne l'est plus comme je l'écrivais plus haut, et c'est en ce sens qu'on parle d'évêque émérite, et qu'on peut aussi parler de Pape émérite, d'ancien Pape toutefois encore vivant ici-bas. On est émérite ici (Ordinaire, ou Pape) de la fonction que l'on n'occupe plus (Ordinaire et Pape émérite demeurent évêques bien entendu) , et vraiment quoi de plus simple ?
Par analogie disais-je donc pour faire comprendre la chose au sein de l'Eglise avec des termes à rapprocher comme on le voit, mais le mot trouve bien des applications ailleurs, ainsi le président émérite de l'association philocecioucela ne préside-t-il plus rien par exemple, et finalement cher Adso, je vous le recommande à nouveau: ouvrez un dictionnaire si vous tenez à faire un fixette sur ce mot, vous verrez qu'il est bête comme choux et ne mérite absolument pas qu'on s'affole comme vous faites.
Ou bien reportez vous je vous prie au début et au propos initial du fil, voyez ou votre émérito-susceptibilité nous a fait dévier et dites nous si par hasard il n'y a pas là quelque exagération un peu maniaque pour un simple mot qui plus est parfaitement approprié ?
Mais au fond, au delà de cette curieuse (j'écrivais "furieuse" , pardon ...) et un peu sotte manie qui vous fait rejeter toute possibilité d'épithète au nom "Pape" lorsque vivant il ne règne plus, on comprend bien qu'au c'est encore votre désarroi qui parle pour vous, si attaché à l'histoire de la Rome papale et à une certaine paisible stabilité dans les successions, après les évènements certes extrêmement exceptionnels et j'en conviens perturbants qui ont conduit à l'élection de François et vous ont probablement un peu déboussolé sur le moment, comme nous tous.
Bon. Seulement quand même il devient temps de vous en remettre et même de vous secouer un peu, vous n'allez pas chouiner comme ça et monter dans les tours chaque fois qu'il s'agira de parler du Pape émérite Benoît XVI, sous prétexte que vous n'encaissez pas le terme (fraaaanchement .... ) , tandis qu'en réalité on le sait suffisamment c'est bien le Pape régnant que vous ne souffrez pas ...
Un petit effort, cher Adso.

( 761847 )
Prenons la question à l'envers par Rémi (2014-10-29 14:49:10)
[en réponse à 761838]
Lorsque vous voulez parler de Benoît XVI, que dites vous ?
Le "non-Pape" Benoît XVI ? Le "pas-Pape" Benoît XVI ? Mais même de la sorte vous dites bien qu'il est Pape, comme on parle des Papes Clément VII, Urbain IV, Pie XI etc.
Et ne dites vous jamais "Le Pape Benoît XVI" pour parler de lui au présent ? Evidemment, sans l'adjectif "émérite", ça peut prêter à confusion ...
Et quand-bien même ne le "qualifieriez" vous pas de Pape (tandis que vous appelez Papes tous ses prédécesseurs, je suppose ? ) rien que le fait de parler de lui comme de "Benoît XVI" (nom de règne) et non "Mgr. Ratzinger" le désigne à tous, à vous en premier, comme un Pape !
Bref, il y a le Pape régnant et il y a ... tous les autres Papes qui ne le sont plus. Benoît XVI en fait partie, mais vivant encore ici bas l'adjectif émérite convient parfaitement, du moins n'avez-vous rien montré en sens inverse (au reste n'avez-vous pour ainsi dire pas du tout argumenté votre position, si c'en est une ... ) ni proposé d'autre.

( 761841 )
Mais alors par Quaerere Deum (2014-10-29 14:11:53)
[en réponse à 761837]
peut-on être évêque émérite de Rome sans être Pape émérite ?
L'évèque de Rome étant toujours Pape...

( 761851 )
Vous avez raison, Meneau, par Yves Daoudal (2014-10-29 15:27:38)
[en réponse à 761837]
de souligner cette différence capitale - et au passage de rendre hommage à Vatican II qui a enfin défini la sacramentalité de l'épiscopat.
Néanmoins, quand vous dites
à un pape émérite, il ne reste rien d'un pape
la formulation même montre qu'il y a quelque chose d'au moins bizarre. Car il reste au moins le mot "pape". Et il reste son vêtement de pape. Et il reste ses armoiries de pape. Et si Benoît XVI a tenu à garder tout cela, tout en soulignant qu'il n'avait plus la charge de l'Eglise, cette nouveauté absolue doit donner, je crois, matière à réflexion aux théologiens.

( 761853 )
Meneau a raison par Rémi (2014-10-29 15:41:56)
[en réponse à 761851]
dans la mesure où l'évêque émérite demeure sacramentellement évêque, c'est évident.
Mais il ne gouverne plus son diocèse, n'a plus en charge la sanctification de la portion du Peuple de Dieu autrefois à lui confiée (bien que les évêques émérites puissent par exemple ordonner des prêtres ici et là, on le voit quelquefois pour les instituts E.D. , et bien sûr célébrer tous les autres sacrements, encore que sûrement rarement ou jamais la confirmation du moins dans leur "ancien" diocèse), ni son enseignement (il ne donnera plus l'imprimatur par exemple, ni de lettres pastorales etc.) .
De même le Pape émérite ne gouvernera plus l'Eglise ni dans la Ville ni dans le monde, ne célèbrera plus les sacrements de façon "publique" et n'aura plus en charge de confirmer ses frères dans la Foi par son enseignement public.
C'est en cela que l'évêque, en tant qu'il était l'Ordinaire d'un diocèse, et non bien sûr en tant qu'évêque tout court, et le Pape le cas échéant, peuvent être dits "émérites" , me semble-t-il.

( 761875 )
Hum. par Meneau (2014-10-29 19:29:01)
[en réponse à 761851]
Il est vrai que j'ai repris la formulation exacte de Lumen Gentium. Néanmoins cette notion de plénitude du sacrement de l'ordre est bien antérieure à Vatican II.
Par exemple :
Il est hors de doute et il ressort de l’institution même du Christ que l’épiscopat fait véritablement partie du sacrement de l’Ordre et qu’il est un sacerdoce d’un degré supérieur ; c’est d’ailleurs ce qu’insinue le langage habituel des saints Pères et les termes usités dans notre rituel où il est appelé le sacerdoce suprême, le sommet du ministère sacré.
Léon XII,
Apostolicae Curae
Cordialement
Meneau

( 761882 )
Léon XIII bien sûr par Meneau (2014-10-29 20:23:59)
[en réponse à 761875]
(et pas Léon XII), l'auteur de Apstolicae Curae ! Désolé.
Cordialement
Meneau

( 761883 )
Vous remettrez difficilement en cause par Yves Daoudal (2014-10-29 20:27:22)
[en réponse à 761875]
l'état de la question, puisque je ne fais que souligner un fait acquis, et si c'est pour ne pas reconnaître la valeur doctrinale de Lumen gentium sur ce point, pardonnez-moi mais c'est pitoyable.
Oui, la "notion" existait, elle n'a évidemment pas été inventée par Vatican II. Mais elle a été formulée par Vatican II, alors qu'elle était restée complètement dans l'ombre au concile de Trente. Léon XIII connaît la notion, parce qu'elle est dans la Tradition, mais il l'exprime de façon beaucoup moins claire que Vatican II (non, l'épiscopat ne fait pas "partie" du sacrement de l'ordre). Et à l'époque on parlait de "sacre" d'évêques, pour éviter de parler du sacrement de l'ordre, dont le concile de Trente n'avait parlé que pour les prêtres. C'était un défaut du concile de Trente, et c'est une qualité de Vatican II.
(Le code de droit canon de 1917 ne connaît que les "sacres" d'évêques pour éviter de parler du sacrement. Mais saint Robert Bellarmin, s'appuyant sur la Tradition contre les scolastiques, avait affirmé: "ordinatio episcopalis sacramentum est vere ac proprie dictum". J'ai lu que le premier à avoir formulé cela était Duns Scot.)

( 761885 )
Oula, vous fâchez pas ! par Meneau (2014-10-29 20:41:24)
[en réponse à 761883]
Je ne prétends pas remettre en question la valeur doctrinale de Lumen Gentium (bien sûr nécessairement accompagnée de sa Nota explicativa praevia) quant à ce point !
Vatican II n'a cependant pas été assez loin : tout comme Vatican I, et tout comme Trente, il n'a pas défini doctrinalement laquelle des deux thèses sur l'origine de la juridiction épiscopale est la bonne (épiscopale : le pouvoir de juridiction est reçu immédiatement de Dieu par le sacre, ou papale : le pouvoir de juridiction est reçu médiatement de Dieu, par le pape, Vicaire du Christ). C'est dommage, ça aurait clarifié certains épisodes de l'histoire de l'Eglise et de la Tradition(TM)
Cordialement
Meneau

( 761919 )
Je ne me fâche pas ! par Yves Daoudal (2014-10-30 10:51:32)
[en réponse à 761885]
Pardonnez-moi d'avoir été un peu vif...
Cela dit la nota explicativa n'a rien à voir dans cette histoire. Vous ne pouvez pas vous empêcher de faire une restriction...
Quant à votre question, personnellement elle ne m'intéresse pas, mais, surtout, elle ne me paraît pas correspondre au contexte ecclésiologique sacramentel de Lumen gentium. Cela correspondait plutôt au contexte juridique de l'époque de Vatican I.

( 761962 )
Je ne fais d'autre restriction par Meneau (2014-10-30 20:52:58)
[en réponse à 761919]
que celle que fit Paul VI quant à la collégialité, et son lien avec la notion d'épiscopat.
La nota explicativa praevia fait bel et bien partie intégrante du texte doctrinal de Lumen Gentium.
Ce n'est certes pas lié directement à la notion dont nous débattions, à savoir la sacramentalité de l'épiscopat, mais c'est néanmoins lié à la notion d'épiscopat en général.
Cordialement
Meneau

( 761716 )
Oubli : photo de la lettre de Benoit XVI par La Favillana (2014-10-27 15:03:30)
[en réponse à 761695]