Le Forum Catholique

Des traditionalistes rejetés.

Un article à lire sur Atlantico.

le catholique = tradi.

On ne peut pas faire plus court. Mais on peut retourner la chose comme on veut : on ne peut pas faire plus vrai. En tout cas je défie quiconque de me prouver qu'il existe une autre égalité concernant ce point précis.

Car il y a aussi une égalité qui concerne "les autres" :

les progressistes = hérétiques

.. Ou en tout cas s'ils ne sont pas encore hérétiques, ils sont toutefois en-dehors de la communion avec l'Eglise catholique fondée par le Seigneur. Voilà au moins une certitude

ou plutôt régressent ...sur la pente fatale de l'hérésie !

C'est un peu n'importe quoi ce que vous écrivez. Catho = tradi, le reste = à la poubelle.

Les chrétiens qui meurent à cause de leur foi dans les pays islamiques ou communistes, apprécieront. Ainsi que tous ceux qui participent aux très nombreuses oeuvres que l'Eglise sème à travers le monde : scoutisme, oeuvre envers les pauvres, les malades, mouvement pro-vie, etc....

Sans parler des nombreux prêtres NOM et fidèles qui vivent leur foi d'une manière sainte qui plait au Bon Dieu. Il y en a.

Il y a le bon grain et l'ivraie.

Après tout, c'est Lui le seul juge.

J'aime bien cette phrase du père Lecareux dans une récente interview à Présent : L’Eglise ne se limite pas à la Tradition. Nous ne devons pas penser que nous sommes les seuls à œuvrer pour le règne de Dieu.

Je pense que le synode a bien montré qu'il existe des catholiques ailleurs que dans ce qu'il est convenu d'appeler "la Tradition", et heureusement d'ailleurs...C'est aussi une des limites des analyses de la FSSPX. "Tout ce qui n'est pas tradi est moderniste"...Ben non, c'est un peu plus compliqué que ça et il faut souvent faire du cas par cas.

Vous tombez dans une dialectique dont nous sommes entrain de crever.
D'abord, qu'est ce que cela veut dire''être tradi''!
A l'heure où tant de chrétiens sont persécutés au nom de leur foi, votre raisonnement est curieux!

Ce qui se dégage de l'article, c'est que les séminaire modernistes (à défaut d'être réellement et moderne et orthodoxe) à la sauce des années 1970-1980 a produit un déracinement majeur, non seulement du clergé mais aussi des laïcs. Car, par construction, un séminaire est lieu de formations de formateurs de la multitudes des fidèles.
La série télévisée "Ainsi soient-ils!" est assez représentative de cet état d'esprit rebelle jamais assouvi.

Sous prétexte de n'importe quoi, on a fait n'importe quoi!

Après, on s'étonne que ceux qui souhaitent vivre un catholicisme simplement authentique se tournent vers autre choses: "les communautés nouvelles" (oscillant parfois entre la secte et le Canada Dry) mais, plus sûrement, les fraternités traditionalistes.

La mission première des structures représentées dans ce forum est sans doute d'éduquer tout ce peuple qui ne sait plus où il habite. Pour autant que le contenu n'élude pas la question de la modernité: comment annoncer l’Évangile, le seul et véritable, dans un monde déboussolé mais dominé par Prométhée et Mammon.

Tout est en trompe-l'oeil dans ce fil bizarrement ouvert par un titre faux : l'extrait ne concerne que la micro-minorité traditionaliste romaine (pas même ceux liés à la FSSPX etc.) et n'est qu'une minuscule partie d'un livre bien plus large dans son objet.

L'auteur mis en avant est un chercheur fort respectable mais dont les sympathies dans sa thèse (très éclairante pour comprendre la crise interne de l'Église et comment le Mai 68 catholique s'est propagé par la tête - à comparer avec la situation présente) vont aux pré-kaspérites et fossoyeurs de Tradition. A lire donc cum grano salis.

Quant à l'équation de Jejomau "catholiques = traditionalistes", bon je veux croire qu'emporté par un élan lyrique, notre ami s'est envolé loin de la terre et des hommes.

La réalité est tout autre, nous le savons tous, même les prêtres tradis et les moines les plus claustrés sont mieux informés que Jejomau.
Pas besoin Fouduroy d'aller en Syrie ou en Afrique mais simplement ici : que pèsent en France, tous courants confondus, les "tradis" ? Arrive-t-on à 5 à 10% du résidu de pratiquants "réguliers" (un dimanche/mois) ? Peut-être un peu plus au vu de la régression continue de ce petit groupe des pratiquants réguliers.

Il y a une croissance, c'est certain, sous le double effet de l'effondrement de la pratique "ordinaire" et du vieilliseement accéléré de ces catholiques "ordinaires", d'une démographie tradie plus favorable (plus de jeunes, jeunes adultes) et de l'extension modeste à la suite du Motu proprio (2007) et depuis Ecclesia Dei adflicta (1988).

Mais si, en France, l'équation de Jejomau était vraie : on n'aurait probablement pas parlé de la "manif. pour tous" qui serait passée inaperçue, au sens physique du terme. Et l'islam serait massivement la 1ère religion de France, le protestantisme tous courants confondus la 2è, le catholicisme tradi faisant peut-être (pas sûr) jeu égal avec le judaïsme.

Rappelons que 95% voire 98% des catholiques du monde ne relèvent pas de la catégorie "traditionaliste" et par exemple que sans doute 90% n'ont simplement aucune idée de la liturgie traditionnelle : ce qui n'implique pas que leur liturgie ordinaire soit obligatoirement non-traditionnelle. J'ai pu assister à des messes "ordinaires" totalement traditionnelles, priantes, dévotes en Afrique centrale et de l'Ouest.

Si le kaspérisme est un repli sectaire sur un canton, délabré-croulant-moribond (l'Allemagne, l'Europe de l'Ouest), de la catholicité, le jejomisme en est le pendant : réduire l'Église à 1 ou 2 voire 5% de son peuple, ce n'est pas sérieux ni souhaitable.

C'est ce genre de vision qui a conduit les cardinaux en mars 2013 et on mesure les conséquences maintenant. Au lieu de chercher un large consensus wojtylo-ratziguéro-tradi, on a ouvert la porte aux vrais réactionnaires, aux nostalgiques des années de plomb.

je vous cite :"J'ai pu assister à des messes "ordinaires" totalement traditionnelles"

C'est bien ainsi que j'entends le mot "tradi"

le catholique = tradi

Et j'insiste. Alors, c'est vrai qu'il y a une minorité de catholiques tournés vers la forme du rit extraordinaire qu'on peut dire "tradis". En réalité, le vrai tradi, c'est celui qui, fréquentant indistinctement soit la forme du rit extra, soit la forme du rit ordinaire, défend surtout le Magistère .

On peut dire que ce chrétien-là est le vrai catholique défendant l'Eglise et n'acceptant pas les idées fumeuses et sournoises qui cherchent toutes sortes de compromissions avec la doctrine. Ce catho-là que j'appelle Tradi, c'est le chrétien qui a la Foi .

L'autre chrétien, c'est surtout le chrétien de gauche ou celui qu'on a égaré. Il n'est plus dans la Tradition de l'Eglise.

Vous avez raison : les bataillons de la Manif Pour tous sont composés de laïcs qui ont la Foi et le manifestent publiquement : ce sont des tradis comme je l'entends.
Par symétrie : on ne retrouve pas dans ces défenseurs de la Foi de très nombreux prêtres et religieux appartenant à l'Eglise et qui aujourd'hui ne soutiennent plus ces laïcs. Pour moi, ce sont ces chrétiens égarés qui se disent eux-mêmes appartenir aujourd'hui à "l'église universelle", rejetant systématiquement toute référence au mot "catholique" de façon consciente et volontaire puisque pour eux, on peut arriver à faire son Salut partout étant donné (que pour eux toujours) on a "tous le même Dieu"

Ce ne sont plus des "cathos". Ce ne sont plus des tradis !

voilà !

....de Jejomau, je la traduirais par(et l'ai comprise comme): le Catholique ne peut etre que tradi, il ne peut etre des autres nuances et bords, et finalement dans cette equation se trouve aussi la Messe que nous aimons.

Il suffit de savoir ce que l'on veut dire par tradi :
- soit ce mot désigne les 1 % de catholiques qui en France vont à la Messe tridentine (et fournissent 25 % des vocations) ;
- soit il désigne les 50 % de catholiques les plus opposés aux 50 % de plus progressistes qu'eux.
Et c'est dans ce dernier sens que Jejomau a utilisé ce mot.

je pense que historiquement, le tradi s'assimilait à celui qui résistait autant sur le plan doctrinal que liturgique. D'abord via la FSSPX. Puis via des communautés ED qui ont commencé à prendre leur essor dans les années 80, communautés reconnus par Rome cette fois. Enfin, aujourd'hui, nous avons franchi une nouvelle étape (phénomène peut-être très récent qui ne va pas plus loin qu'une décennie) et dont les manifestations visibles apparaissent avec la LMPT en France mais très profondément aussi en politique puisque le catholique vote et traduit sur le plan électoral son humeur... Ici des répercussions sont à venir (futur) qui ne sont pas encore manifestées...

Parallèlement le catholique dit "normal" à l'époque suit une évolution inverse en adoptant au départ le Concile Vatican II. En effet, il adopte la nouvelle liturgie MAIS en même temps on commence à lui faire adopter une "nouvelle catéchèse".

Des décennies plus tard : la mutation est achevée. Alors que le fait d'avoir conservé la doctrine dans son intégralité telle qu'elle était enseignée et ce dans la FSSPX puis dans les autres communautés, on voit ré-apparaitre l'enseignement traditionnel de l'Eglise, enseignement Tradi qui fait tâche d'huile partout aujourd'hui, à l'inverse, celui qui se prénommait "catholique" a perdu la plus grande partie de son ADN (au point de même rejeter le mot "catholique" pour en préférer un autre) et très proche de l'hérésie en bien des points...

On est exactement pile-poil à un moment charnière qui a éclaté en plein jour lors du Synode à Rome.... Où les plus hautes autorités ont constaté que rien ne pouvait se passer comme prévu...

que votre conclusion était très simpliste et peu concluante.

On peut distinguer aujourd'hui dans l'Eglise deux camps, le camp progressiste et le camp traditionnel. Le tradi est pour moi celui qui est fidèle à la messe tradie. On pourrait appeler les autres, conservateurs, orthodoxe.

Comme au Synode, où on a pu distinguer clairement ces deux camps, comme l'a fait le Pape.

Maintenant on pourrait chercher à trouver un mot qui englobe cette partie de l'Eglise traditionnelle, traditionaliste, conservateur, orthodoxe. L'abbé Pagès par exemple qui célèbre le NOM fait clairement partie de cette branche. Comme les cardinaux "rebelles" du Synode.

je vous cite d'ailleurs :

"Le tradi est pour moi celui qui est fidèle à la messe tradie. On pourrait appeler les autres, conservateurs, orthodoxe.

Comme au Synode, où on a pu distinguer clairement ces deux camps, comme l'a fait le Pape."

Donc, pour vous c'est le camp des tradis "fidèles à la messe tradi" qui s'est manifesté au Synode ?

Ben, c'est pas vrai.

Ce sont opposés au Synode, des Tradis sur le plan doctrinal ; c'-à-d des tradis "fidèles à la messe tradi" (mais en infiniment petit nombre, peut-être pas plus de 5%) + des conservateurs ou des orthodoxes (à 95% : évêques africains, et d'autres)... contre des modernistes .

Ce que j'appelle des : des tradis (sur le plan doctrinal, sur le plan de LA Tradition , du dogme...) contre des modernistes (ce que j'appelle des hérétiques)

Ce qu'a remarqué le pape.

Je vous comprends mieux ... mais "tradi", en version tronquée surtout sur le F.C., s'entend comme "traditionaliste" et pas comme "traditionnel". D'où les interrogations suscitées par votre équation.

Certains "traditionnels" étant, hélas, si violemment hostiles aux "tradi(tionalistes)" et certains traditionalistes mettant les "traditionnels" dans le même sac que les néo-modernistes ... il me semble difficile d'assimiler les 2 catégories.

Bien qu'évidemment, la logique voudrait qu'elles convergent et se comprennent mutuellement. Esquissée sous Jean-Paul II et tentée sous Benoît XVI, cette convergence pourtant naturelle n'a abouti que de façon partielle. Hélas.

L'éclatement des "traditionnels" au Conclave de 2013, par crainte d'une orientation trop favorable (supposément) aux traditionalistes de Benoît XVI, a eu les conséquences qu'on observe aujourd'hui et dont ces traditionnels, enfin les plus conscients, doivent se mordre les doigts jusqu'à l'os et plus encore si c'était possible.

Vous pointez donc un très gros problème et un échec majeur des 2 derniers pontificats : c'est cet échec (pitoyable) qui a ouvert un boulevard au cardinal Kasper et à Mgr Forte.
On n'imagine pas un pseudo rapport Erdö sous Jean-Paul II ... et je me représente la réaction d'un cardinal Lustiger ...

....et merci

Bonsoir ET MERCI, jejomau.

Ce qui suit relève de la tentative de formulation, certainement améliorable ; je vous remercie par avance pour votre compréhension.

1. Si ces mots, de "catholiques" à "hérétiques", ont leur sens, et non celui que l'on voudrait qu'ils aient, ils n'ont certes pas, d'une manière automatique ou prioritaire, le sens que vous leur donnez.

2. Bien des catholiques conservateurs ne sont pas traditionnels, ni intégristes, et bien des catholiques rénovateurs ne sont pas modernistes, ni progressistes.

3. Comment voulez-vous que des catholiques conservateurs, pour ainsi dire "sous prétexte" qu'ils ne sont pas modernistes ni progressistes, soient "à coup sûr" assimilables à des catholiques traditionnels, ou en situation intérieure de proximité potentielle avec des catholiques traditionnels, alors que ce qui caractérise le spécifique du catholicisme traditionnel ne fait pas partie de l'univers mental de bon nombre de ces catholiques conservateurs ?

4. De même, comment voulez-vous que des catholiques rénovateurs, dans la mesure où ils ont dit oui au contenu du Concile Vatican II, soient, d'une manière certaine, assimilables à des catholiques modernistes ou progressistes, alors que certains de ces catholiques rénovateurs déplorent souvent et dénoncent parfois l'après-Concile à la française qui, lui, est bien plus d'inspiration moderniste ou progressiste que le Concile lui-même ?

5. Vous posez deux signes d'égalité, selon lesquels

- tout catholique est traditionnel, ou a vocation à l'être,

- tout progressiste est hérétique, ou a du potentiel pour le devenir.

6. Mais que faites-vous des catholiques intégristes qui expriment parfois de véritables hérésies, quand, dans certains domaines, ils partent du principe que le Magistère pontifical contemporain étant sujet à caution, il faut et il suffit d'en prendre le contre-pied absolu pour être " à tout coup" en communion avec la vérité ?

Et que faites-vous des catholiques progressistes qui, sur les questions sur lesquelles la notion d'hérésie a tout son sens, ne formulent presque jamais d'hérésies formelles, ne serait-ce que parce qu'ils n'abordent presque jamais ces questions ?

7. Vous l'aurez remarqué, dans ce qui figure ci-dessus, à tort ou à raison, je me suis bien gardé de distinguer entre ceux qui méritent encore d'être qualifiés de catholiques, et ceux qui ne méritent plus de l'être, notamment parce que j'ai essayé de réfléchir comme l'aurait fait un sociologue, au terme de constatations empiriques.

8. S'il n'y avait que deux tendances, au sein du catholicisme contemporain,

- si tous les catholiques non progressistes, y compris les conservateurs et les rénovateurs, étaient traditionnels,

et

- si tous les catholiques progressistes étaient reconnus, y compris par eux-mêmes, pour des hérétiques,

le potentiel de mobilisation effective des catholiques non progressistes, "DONC" traditionnels, provoquerait, davantage qu'à l'heure actuelle, la marginalisation des catholiques hérétiques, "CAR" progressistes.

9. Or, il me semble

- que l'on peut très bien être un catholique non progressiste sans être pour autant un catholique anti-progressiste (*), alors que tout catholique traditionnel est bien plus porté, pour sa part, sur l'anti-progressisme, qu'un catholique conservateur ou rénovateur,

et

- que l'on peut très bien être un catholique moderniste ou progressiste sans jamais prendre position, dans les domaines qui relèvent de la dogmatique, d'une manière formellement hérétique.

10. Pour conclure, je dirai ce qui suit :

- les catholiques progressistes croient que la religion de Jésus-Christ est UNE religion du progrès, ou UNE religion pour ceux qui peuvent et doivent donner leur bénédiction aux aspirations supposées de l'Homme et à l'évolution supposée du Monde, les unes et l'autre étant considérées comme certainement synonymes de progrès ;

- or, la religion de Jésus-Christ est avant tout LA religion du salut, et il n'est peut-être pas encore impossible ni interdit de voir dans le contenu de cette phrase une conviction commune à toutes les catholiques, notamment, traditionnels ;

- mais que faites-vous, à l'intérieur de votre distinction, de tous les catholiques non progressistes, qui ne sont pas anti-progressistes pour autant, et qui considèrent en substance que la religion de Jésus-Christ se situe entre deux extrêmes, ou est assimilable, sinon réductible, à une religion du bonheur ?

11. Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour ce message ; formulé autrement, il revient à dire qu'il me semble ceci :

- bien des catholiques non progressistes ne sont pas pour autant "exclusivistes" d'une manière traditionnelle, si l'on veut bien m'accorder que ma deuxième formulation sur la religion de Jésus-Christ est d'inspiration "exclusiviste",

et

- bien des catholiques qui militent en faveur d'un catholicisme démesurément "inclusif" ne s'en prennent pas pour autant, d'une manière explicite, par exemple, à la validité du contenu de tel ou tel article du Credo.

12. (*) : je fais ici référence à la mansuétude, à la passivité, à la résignation ou à la timidité de bon nombre de catholiques non progressistes, qui ne voient pas "où est le problème", qui confondent charité et lâcheté, qui ont peur de déplaire à leur évêque, ou de se faire traiter, non seulement de "tradis", mais aussi, carrément, "d'intégristes".

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Bonjour et bon dimanche, jejomau.

Il fut un temps, j'avais plus de relations qu'aujourd'hui ; j'ai vécu successivement,

- dans la première moitié des années 1980, dans une ville dans laquelle j'ai côtoyé des catholiques conservateurs, qui acceptaient le Concile sans l'approuver tout à fait, pour ainsi dire dans la mesure où le Concile, compte tenu de la pastorale dont ils bénéficiaient, ne les empêchait pas d'être conservateurs et ne les obligeait pas à être rénovateurs ; or, bon nombre de ces catholiques conservateurs n'étaient pas des partisans, chaleureux ou convaincus, de Mgr Lefebvre ;

- dans la deuxième moitié des années 1980, et jusqu'au début des années 1990, dans une autre ville, dans laquelle j'ai fréquenté d'autres catholiques, qui approuvaient davantage le contenu du Concile, en quelque sorte parce que le Concile, compte tenu, là aussi, de la pastorale dont ils bénéficiaient, leur permettait d'être rénovateurs et ne les contraignait pas à être conservateurs ; or, bon nombre de ces catholiques rénovateurs n'étaient pas des partisans de Mgr Gaillot.

Cette expérience personnelle n'a pas une validité universelle, mais je la mets en avant pour expliciter l'une des raisons pour lesquelles je ne crois pas

- en une égalité ou en une identité automatique, d'une part, entre catholiques et traditionnels, d'autre part, entre progressistes et hérétiques,

- en l'opinion selon laquelle tout catholique doit se situer en se tournant uniquement vers la Tradition avec un grand T ou vers l'Hérésie avec une grande hâche.

En revanche, il me semble que vous avez raison sur un autre point ; en règle générale,

- le catholique non moderniste, ou, a fortiori, non progressiste, a plutôt tendance à être à la fois catholique et réaliste, ce qui ne veut pas dire qu'il est dépourvu d'idéaux ;

- le catholique moderniste, et surtout le catholique progressiste, a plutôt tendance à confondre ses idéaux avec une utopie, le progressisme étant essentiellement une utopie, non chrétienne, voire anti-chrétienne.

Il arrive que des catholiques traditionnels soient nostalgiques de l'Eglise d'avant 1958 et de la France d'avant 1789, mais l'une et l'autre, à tout le moins, ont eu le mérite d'exister, même s'il serait utopique, évidemment, de vouloir les restaurer.

Dans cet ordre d'idées, le fait nouveau, me semble-t-il, depuis déjà plusieurs années, est le suivant : les catholiques traditionnels n'ont plus du tout le monopole de la nostalgie : il y a une authentique nostalgie des progressistes, vis-à-vis des années ou décennies au cours desquelles tout semblait possible, pendant lesquelles, apparemment, tout devait pouvoir bouger, changer.

C'est l'apparition de cette nostalgie là qui m'amène à penser que la ligne de distinction n'est pas avant tout située

- entre les catholiques traditionnels et les progressistes hérétiques,

ou

- entre les "fermés sur le passé" et les "ouverts sur l'avenir",

mais est avant tout située

- entre les catholiques non progressistes, qui ont, pour la plupart, plutôt tendance à concilier plus ou moins christianisme catholique et sens des réalités,

- et les catholiques progressistes, qui ont, en ce qui les concerne, plutôt tendance à soumettre le christianisme catholique à leur utopie, souvent issue de courants de pensée non chrétiens.

Je viens d'essayer de formuler quelque chose, et je vous prie de bien vouloir m'excuser, si jamais je n'y suis pas pleinement arrivé.

Bonne soirée et à bientôt.

Scrutator.

L'analyse de Yann du Kleziou, qui soit dit en passant est très sympathique et interessant( souvenir d'un dîner de mariage :) ) a le mérite d'exister et de donner la parole à un abbé de la Tradition (même diocesaine ;))