Le Forum Catholique
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( 761379 )
Fraternité Saint-Pie X – Mgr Guido Pozzo : «Rome n'entend pas imposer une capitulation» par Mistral (2014-10-22 08:56:34)
Fraternité Saint-Pie X – Mgr Guido Pozzo : «Rome n'entend pas imposer une capitulation» - 20 octobre 2014
Les discussions entre Rome et la Fraternité Saint-Pie X se poursuivent en vue d'une pleine réconciliation. Le point avec le secrétaire de la commission pontificale Ecclesia Dei, en charge du dossier au Vatican, par Jean-Marie Dumont de Famille Chrétienne.fr
A lire ICI

( 761382 )
C'est beau la "pastorale", quand même ! par Justin Petipeu (2014-10-22 09:28:25)
[en réponse à 761379]
Soyons ouverts au "Dieu des surprises" !

( 761383 )
Pourquoi la Fraternité Saint-Pie X ne peut ni ne doit se réconcilier avec la Rome actuelle par Anne Charlotte Lundi (2014-10-22 09:32:31)
[en réponse à 761379]
Si la reprise officielle des pourparlers entre le Vatican et la Fraternité Saint-Pie X, fondée par Mgr Lefebvre, a été relevée par plusieurs médias, peu d’observateurs semblent en mesurer toute la portée.
Le communiqué du Saint-Siège publié après la rencontre entre les autorités de la Fraternité et le cardinal Müller, préfet de la Congrégation de la foi, indique que les discussions ont pour but d’arriver à la « pleine réconciliation » entre les parties. Le communiqué de la Fraternité parle, lui, « d’éclaircir les points de divergence qui subsistent ».
Au-delà du caractère diplomatique des termes employés, le problème est-il bien posé de part et d’autre ?
Suite... (et j'en aime assez le ton !)

( 761391 )
Le ton est déplacé et exclut tout sens de l'Eglise par Ennemond (2014-10-22 10:35:29)
[en réponse à 761383]
Dès lors, à moins de renoncer à ce qui constitue son être propre, la Fraternité Saint-Pie X n’aurait que faire d’un bout de papier scellant une prétendue « réconciliation ». Ce qui compte pour la Fraternité, c’est le bien de toute l’Église. Ce qui compte, c’est d’exister et d’agir en sorte que l’Église, tournant enfin la page du Concile, retrouve sa tradition pleine et entière.
Si l'excommunication ou la régularisation n'étaient que des "bouts de papier" (sic), Mgr Lefebvre n'aurait aucunement pris tant de temps pour réfléchir afin de sacrer. Qu'il ait toute sa vie cherché à régulariser la FSSPX alors qu'il savait pertinemment qu'il avait affaire à des gens imbus de libéralisme (pensez aux discours de Paul VI à l'ONU), c'est qu'il pensait que les hommes d'Eglise ne pouvaient lui dénier le titre de catholique et qu'il fallait tout entreprendre pour obtenir, même de la part de prélats progressistes, une structure solide qui protège complètement les prêtres qui s'étaient confiés à lui. Cet article dénote une vision partisane et politicienne qui exclut tout sens de l'Eglise qui est assez désagréable.
Réagir à chaud sous l'émotion du scandaleux synode qui vient de se passer n'est pas forcément la meilleure option. D'ailleurs, il faudrait savoir qui est Albert Laurent...

( 761394 )
Absurdité de ce titre par fouduroy (2014-10-22 11:00:59)
[en réponse à 761391]
que l'on ne peut admettre sous la plume d'un catholique. La situation de la Fsspx est autre chose qu'une querelle de gamins genre ''on s'cause pus'', autre chose qu'un simple article écrit en 10 lignes, autre chose que les bafouilles de ceux qui s'érigent ''docteurs de l'Eglise''.
Vous m'étonnez Anne Charlotte!

( 761428 )
je n'ai pas lu par Anne Charlotte Lundi (2014-10-22 15:19:42)
[en réponse à 761391]
le texte comme vous le lisez....! mais "j'ai un saglier sur le feu..." j'y reviendrai

( 761439 )
Albert Laurent. par XA (2014-10-22 15:56:35)
[en réponse à 761391]
Oui, c'est étonnant. Présentation succinte. Le soupçonneriez-vous d'avoir récemment accordé un entretien à PRÉSENT ?
XA

( 761440 )
Un autre moine par fouduroy (2014-10-22 16:08:07)
[en réponse à 761439]
qui nous viendrait de l'Arverne? J'y avais pensé, XA!

( 761441 )
En tout cas… par XA (2014-10-22 16:18:28)
[en réponse à 761440]
Ça y ressemble fort. Et le faible CV annoncé correspond plus ou moins...

( 761448 )
c'est certain cher Ennemond par Luc Perrin (2014-10-22 17:12:41)
[en réponse à 761391]
je me suis risqué à une petite analyse dans le fil ci-dessus consacré aux attaques contre S. Exc. le très remarquable évêque d'Albenga-Imperia.
Je serais curieux de savoir ce que vous en dîtes.

( 761463 )
Réponse d'un liseur par XA (2014-10-22 18:16:08)
[en réponse à 761391]
de votre forum préféré (wouarf ! Toute ressemblance, etc.) :
Cher Monsieur,
J'ignore si cette adresse a toujours cours. Mais c'est cependant la seule par laquelle j'ai eu l'occasion d'être en correspondance avec vous.
Mon compte sur le forum est inactif, et il est vrai que je privilégie souvent le silence à une réponse parfois trop hâtive ou à la tentation d'une trop grande dispersion.
Cependant, je serais heureux de pouvoir éclairer M Ennemond, qui demande dans son message de ce jour (15h52) une source au sujet de l'assistance "passive" à la messe NOM. N'ayant pas le moyen de le joindre, je me permets d'apporter quelques précisions, en espérant que vous pourrez les lui transmettre.
M Ennemond pourra se référer au n° 70 de la Lettre aux amis et bienfaiteurs (2007), dans laquelle M l'abbé de Cacqueray écrivait:
Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X - FSSPX - SSPX - La Porte Latine - Catholiques de Tradition - Mgr Lefebvre - Mgr Fellay - LAB 70 - District de France
" Nous disons donc à nos fidèles que la participation à la nouvelle messe n’est jamais possible, non pas qu’il suffise d’y assister une fois pour mettre sa Foi en danger, mais pour cette raison fondamentale qu’elle déplaît à Dieu. Elle lui déplaît parce qu’elle véhicule un christianisme déviant, dégénéré, en lequel Notre-Seigneur Jésus-Christ ne peut plus retrouver la religion qu’Il est venu nous enseigner. Nous ne tirons pas en revanche cette conclusion que la présence passive, en certaines occasions où la civilité le demanderait, ne soit pas autorisée. "
Antérieurement, Ennemond pourra se référer aux polémiques autour de la participation de Mgr Rifan au centenaire du couronnement de Nossa Senhora Aparecida en 2004. Je n'ai pas toutes les références aux réactions de la FSSPX a cette époque, mais il me semble que votre liseur saura les retrouver plus aisément que moi.
Dans le même ordre d'idées, je ne résiste pas à vous indiquer ce que Côme Prévigny écrivait en réponse à l'abbé Aulagnier un peu plus tard, en août 2008.
Fraternité Saint-Pie X : entre compromis politiques et discussions dogmatiques
"Et comme la lex credendi va de pair avec la lex orandi, nous ne saurions transiger ni sur la foi ni sur la liturgie, ni même considérer que les efforts entrepris pour celle-ci devraient se tarir. Le Motu Proprio doit être considéré avec courage comme une étape, non comme un « couronnement » dans l’essoufflement. La moindre chapelle de Paris ou d’Île-de-France ne peut s’acheter, même au prix d’une assistance annuelle à un rite « équivoque » et qui « favorise toujours l’hérésie protestante» pour reprendre les très récents propos de l’abbé Aulagnier. A cet égard, une assistance passive à une cérémonie familiale n’a pas la portée de l’assistance d’un prêtre à une messe célébrée selon le NOM. Quels fâcheux enseignements en tireraient ses fidèles ?"
(…)
On pourrait aisément trouver d'autres référence dans des publications locales, non point comme une demande d'assister à la messe moderne en certaines circonstances, mais comme une possibilité en certaines occasions, particulièrement familiales, et toujours "passive".
Bien cordialement.

( 761467 )
Réponse d'un liseur par XA (2014-10-22 18:17:37)
[en réponse à 761391]
de votre forum préféré (wouarf ! Toute ressemblance, etc.) :
Cher Monsieur,
J'ignore si cette adresse a toujours cours. Mais c'est cependant la seule par laquelle j'ai eu l'occasion d'être en correspondance avec vous.
Mon compte sur le forum est inactif, et il est vrai que je privilégie souvent le silence à une réponse parfois trop hâtive ou à la tentation d'une trop grande dispersion.
Cependant, je serais heureux de pouvoir éclairer M Ennemond, qui demande dans son message de ce jour (15h52) une source au sujet de l'assistance "passive" à la messe NOM. N'ayant pas le moyen de le joindre, je me permets d'apporter quelques précisions, en espérant que vous pourrez les lui transmettre.
M Ennemond pourra se référer au n° 70 de la Lettre aux amis et bienfaiteurs (2007), dans laquelle M l'abbé de Cacqueray écrivait:
Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X - FSSPX - SSPX - La Porte Latine - Catholiques de Tradition - Mgr Lefebvre - Mgr Fellay - LAB 70 - District de France
" Nous disons donc à nos fidèles que la participation à la nouvelle messe n’est jamais possible, non pas qu’il suffise d’y assister une fois pour mettre sa Foi en danger, mais pour cette raison fondamentale qu’elle déplaît à Dieu. Elle lui déplaît parce qu’elle véhicule un christianisme déviant, dégénéré, en lequel Notre-Seigneur Jésus-Christ ne peut plus retrouver la religion qu’Il est venu nous enseigner. Nous ne tirons pas en revanche cette conclusion que la présence passive, en certaines occasions où la civilité le demanderait, ne soit pas autorisée. "
Antérieurement, Ennemond pourra se référer aux polémiques autour de la participation de Mgr Rifan au centenaire du couronnement de Nossa Senhora Aparecida en 2004. Je n'ai pas toutes les références aux réactions de la FSSPX a cette époque, mais il me semble que votre liseur saura les retrouver plus aisément que moi.
Dans le même ordre d'idées, je ne résiste pas à vous indiquer ce que Côme Prévigny écrivait en réponse à l'abbé Aulagnier un peu plus tard, en août 2008.
Fraternité Saint-Pie X : entre compromis politiques et discussions dogmatiques
"Et comme la lex credendi va de pair avec la lex orandi, nous ne saurions transiger ni sur la foi ni sur la liturgie, ni même considérer que les efforts entrepris pour celle-ci devraient se tarir. Le Motu Proprio doit être considéré avec courage comme une étape, non comme un « couronnement » dans l’essoufflement. La moindre chapelle de Paris ou d’Île-de-France ne peut s’acheter, même au prix d’une assistance annuelle à un rite « équivoque » et qui « favorise toujours l’hérésie protestante» pour reprendre les très récents propos de l’abbé Aulagnier. A cet égard, une assistance passive à une cérémonie familiale n’a pas la portée de l’assistance d’un prêtre à une messe célébrée selon le NOM. Quels fâcheux enseignements en tireraient ses fidèles ?"
(…)
On pourrait aisément trouver d'autres référence dans des publications locales, non point comme une demande d'assister à la messe moderne en certaines circonstances, mais comme une possibilité en certaines occasions, particulièrement familiales, et toujours "passive".
Bien cordialement.

( 761480 )
Réponse à cet ex-liseur par Ennemond (2014-10-22 20:29:20)
[en réponse à 761467]

( 761397 )
Même avec une Rome libérale, Mgr Lefebvre a discuté par Athanase (2014-10-22 11:45:59)
[en réponse à 761383]
Je ne comprends pas cet article à l'emporte-pièce. Mgr Lefebvre discutait avec des prélats attachés au concile pour obtenir une garantie pour la Tradition. Il n'a jamais interrompu ces discussions.
Mgr savait que la crise était là, et qu'elle ne disparaîtrait pas d'un coup. Depuis les annees 1960, Il y a une crise. Et cela a-t-il empêché des tentatives pratiques de résolution ?
Je dirais meme que les récents remous dans l'Église ne peuvent que faciliter la FSSPX ! Face à de telles prévarications doctrinales, elle peut apparaître comme un pole de stabilité. C'est plutôt l'inverse qui sortirait d'une situation confuse.
La FSSPX et les instituts Ecclesia Dei se sont développés dans des conditions inouïes, alors même que le libéralisme rayonnait; les mouvements traditionnels ont continué à attirer des gens dans des sociétés gangrénées de libéralisme et de relativisme.. Ce paradoxe n'a pas été pesé. L'attractivité de la FSSPX dans les annees 1970, au plus fort de la crise, démontrait qu'un discours clair pouvait être tenu. On ne voit pas comment il en irait différemment aujourd'hui.

( 761386 )
bientôt, la Porte Latine pourra écrire par jejomau (2014-10-22 10:00:43)
[en réponse à 761379]
un nouveau chapître sur le dialogue œcuménique. Par exemple cette phrase relevé dans l'entretien:
Il n’est pas vrai de dire que le Saint-Siège entend imposer une capitulation à la FSSPX. Bien au contraire, il l’invite à se retrouver à ses côtés dans un même cadre de principes doctrinaux nécessaires pour garantir la même adhésion à la foi et à la doctrine catholique sur le Magistère et la Tradition, en laissant dans le même temps au champ de l’étude et de l’approfondissement les réserves qu’elle a soulevées sur certains aspects et formulations des documents du concile Vatican II, et sur certaines réformes dont il a été suivi, mais qui ne concernent pas des matières dogmatiques ou doctrinalement indiscutables.
Cette phrase sera bientôt écrite de cette façon dans LPL :
Il n’est pas vrai de dire que le Saint-Siège entend imposer une capitulation à la FSSPX. Bien au contraire, il l’invite à se rallier à ses côtés dans un même cadre de principes doctrinaux nécessaires pour garantir la même adhésion à la foi et à la doctrine catholique sur le Magistère et la Tradition, en laissant dans le même temps au champ de l’étude et de l’approfondissement les réserves qu’elle a soulevées sur certains aspects et formulations des documents du concile Vatican II, et sur certaines réformes dont il a été suivi, mais qui ne concernent pas des matières dogmatiques ou doctrinalement indiscutables
... Et nous verrons des diocèses exulter de joie proposer également une église ou la catéchèse d'un lycée diocésain à la FSPPX pendant que dans toutes les communautés cha-cha, les "bergers" feront chanter leurs ouailles : "Maranatha, Dieu des surprises..."

( 761393 )
[réponse] par FilsDeMarie (2014-10-22 10:54:18)
[en réponse à 761379]
Sans être pessimiste, je ne vois pas vraiment d'accord possible
pour le moment. Je ne crois pas que le Pape François soit franchement un ami de la tradition et des traditionalistes. Ses nombreuses interventions ne vont pas dans ce sens. Une "prélature" sous le Pape François me semble irréel. La FSSPX, tout en gagnant une "reconnaissance" et bénéficiant d'une situation régularisée, perdrait sa liberté, liberté de critiques constructives et ouvertes, franches envers Rome. De plus, de nombreux fidèles, purs et durs, proches en esprit du clan Williamson, rejetteraient un quelconque accord.
Une totale indépendance envers les diocèses me semble aussi difficile à mettre en pratique. Combien d'évêques seraient prêts à confier une paroisse à une prêtre FSSPX, même sous régime de la prélature ? Les mouvement ED, en situation régulière depuis longtemps pour certains d'entre eux, n'ont-ils pas des difficultés ?
Et puis surtout, c'est la messe le big problem. La FSSPX rejette la Novus Ordo. Tout simplement. Cette Nouvelle Messe est bien le fruit du magistère de l'Eglise ? non. Adhérer au
Professio Fidei c'est :
De plus, avec une soumission religieuse de la volonté et de l’intelligence, j’adhère aux doctrines qui sont énoncées, soit par le Pontife romain, soit par le Collège des évêques, lorsqu’ils exercent le Magistère authentique, même s’ils n’ont pas l’intention de les proclamer par un acte définitif.
Par obéissance chrétienne, je me conformerai à ce que les Pasteurs déclarent en tant que docteurs et maîtres authentiques de la foi ou décident en tant que chefs de l’Église; et aux évêques diocésains, j’apporterai volontiers ma collaboration, de telle sorte que l’action apostolique, qui doit s’exercer au nom de l’Église et sur son mandat, se réalise, étant sauves la nature et la finalité de mon Institut, dans la communion de cette même Église.
Cette Profession de Foi a été modifiée sous Jean Paul II. Le Professio Fidei à laquelle les prêtres de la FSSPX adhère est celui du Concile de Trente et de Vatican I, auquel est ajouté le sermon anti-moderniste de Saint Pie X.
Que les experts du FC me disent si je me trompe.
Qu'on ne se méprise pas. C'est tout à l'honneur de la FSSPX et de Rome de continuer ces échanges. La séparation de Rome d'avec la FSSPX et de la FSSPX avec Rome est une tragédie.
Mais franchement je vois très mal comment une quelconque prélature pourrait être mis en place dans le contexte actuel.

( 761396 )
Vous ne croyez pas? par New Catholic (2014-10-22 11:26:40)
[en réponse à 761393]
"Je ne crois pas que le Pape François soit franchement un ami de la tradition et des traditionalistes."
Vous ne croyez pas, moi je suis sûr qu'il n'est pas.

( 761398 )
oui, vous vous trompez par jejomau (2014-10-22 11:55:48)
[en réponse à 761393]
en particulier sur le point central quand vous dites que la FSSPX rejette la nouvelle messe.
A ma connaissance, la FSSPX - en tant que telle - reconnaît la validité de cette messe .... Même si, à titre individuel, certains "bougonnent" et font des difficulté sur le plan local. Mais au fond, ça n'engage qu'eux. Pas la position officielle de la FSSPX.

( 761401 )
La FSSPX par Sierra (2014-10-22 12:04:03)
[en réponse à 761398]
reconnait la nouvelle messe comme valide mais ne l'accepte pas en raison des dangers qu'elle constitue pour la foi (absence presque totale du sacré, rite protestantisé, vocabulaire mal choisi ...)

( 761407 )
qu'entendez-vous par par jejomau (2014-10-22 12:40:27)
[en réponse à 761401]
"ne l'accepte pas" ?
La plupart des instituts ED aussi ne l'acceptent pas puisque leurs prêtres ne concélèbrent pas et n'autorisent que la forme extraordinaire du rit dans leurs statuts !
En reconnaissant la validité de cette messe, la FSSPX accepte bien le fait que Rome est Rome; que le rit ordinaire latin en usage aujourd'hui est le Novus Ordo; mais qu'elle continuera , pour ce qui la concerne, à célébrer la forme du rit extraordinaire.
Je ne vois pas où est la difficulté...
Qu'il y ait des dangers pour la foi, c'est fort possible. Mais je ne crois pas que ce soit une position officielle écrite noire sur blanc pour leur part.

( 761414 )
Le rite de Saint Pie V par Sierra (2014-10-22 13:30:14)
[en réponse à 761407]
n'est pas un rite extraordinaire! Il a été codifié par saint Pie V pour faire un rite unique face à la multiplicité des rites qui existaient et provoquaient différents problèmes.
De plus, si la nouvelle messe n'apparaît pas dans les statuts des communautés ED, dans la pratique nous constatons que certains prêtres des communautés ED concélèbrent dans le nouveau rite (certains moines du Barroux l'ont déjà fait il me semble), ou bien parfois des évêques célèbrent (et non président comme disent les protestants) la nouvelle messe dans des églises des communautés ED comme ce fut le cas à Port-Marly récemment.
La fsspx demande à ses fidèles de ne pas aller à la nouvelle messe en raison du danger qu'il y a à y assister. En cas de nécessité (enterrement, messe de mariage d'un ami), la fsspx demande à ses fidèles d'y assister de façon passive.

( 761422 )
Benoit XVI par XA (2014-10-22 14:25:59)
[en réponse à 761414]
n'a pas parlé de rite extraordinaire mais de forme extraordinaire d'un rite.

( 761438 )
Vous avez une source ? par Ennemond (2014-10-22 15:52:32)
[en réponse à 761414]
En cas de nécessité (enterrement, messe de mariage d'un ami), la fsspx demande à ses fidèles d'y assister de façon passive.

( 761447 )
Si par convenance par Sierra (2014-10-22 17:10:47)
[en réponse à 761438]
ou pour ne pas créer des histoires de famille, on souhaite participer à des messes modernistes (par exemple pour un mariage d'un cousin ou un enterrement d'un oncle), les prêtres de la fsspx (dans les écoles) enseignent que si on y assiste, il faut le faire de manière passive (sans communion, sans chanter...) pour ne pas être rongé par les idées nouvelles ou même pour montrer notre désaccord.

( 761451 )
Vous l'affirmez par XA (2014-10-22 17:39:17)
[en réponse à 761447]
Mais avez-vous une source précise à nous fournir ?

( 761461 )
Déjà entendu... par Herne (2014-10-22 18:12:45)
[en réponse à 761451]
J'ai déjà entendu dire cela. C'était lors du sermon d'un Capucin de Morgon (à Pontchardon, 41). Mais je n'ai jamais lu ces propos dans une revue "officielle" de la FSSPX.

( 761473 )
Mgr Lefebvre par John DALY (2014-10-22 19:44:46)
[en réponse à 761438]
Votre perplexité prend peut-être alors la forme suivante : puis-je assister à une messe sacrilège mais qui est cependant valide, à défaut d’autre et pour satisfaire à l’obligation dominicale ? La réponse est simple : ces messes ne peuvent être l’objet d’une obligation ; on doit au surplus leur appliquer les règles de la théologie morale et du droit canon en ce qui concerne la participation ou l’assistance à une action périlleuse pour la foi ou éventuellement sacrilège.
La nouvelle messe, même dite avec piété et dans le respect des normes liturgiques, tombe sous le coup des mêmes réserves, puisqu’elle est imprégnée d’esprit protestant. Elle porte en elle un poison préjudiciable à la foi. Cela étant posé, le catholique français d’aujourd’hui retrouve les conditions de pratique religieuse qui sont celles des pays de mission. Dans ceux-ci, les habitants de certaines régions ne peuvent assister à la messe que trois ou quatre fois par an. Les fidèles de notre pays devraient faire l’effort d’assister une fois par mois à la messe de toujours, vraie source de grâces et de sanctification, dans un des lieux où elle continue d’être en honneur.
Lettre ouverte aux catholiques perplexes
IV. Le Saint Sacrifice de la messe

( 761479 )
Mille excuses par Ennemond (2014-10-22 20:28:14)
[en réponse à 761414]
J'ai lu trop rapidement votre message et j'y ai lu à peu près l'opposé de ce que vous affirmez, d'où le fait que je vous ai demandé vos sources. Il est absolument évident que le fondateur de la FSSPX et à sa suite les supérieurs et prêtres de la FSSPX ont déconseillé de façon constante l'assistance à la nouvelle messe, même s'ils l'admettent de façon occasionnelle, pour des cérémonies familiales. Le Bref Examen critique, signé par les cardinaux Ottaviani et Bacci, est sans doute le meilleur texte écrit sur le sujet et les membres de la FSSPX s'y réfèrent assez souvent pour résumer leur attitude à l'égard de la liturgie réformée.